El asunto Catalán (el joío...)

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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Lun Ene 08, 2018 2:09 pm

rana baileys escribió:En principio creo que para gobernar ETC y JC no tendrán problema puesto que sin la CUP mantienen mayoría simple, contando con que els común no se van a aliar con el bloque 155.
Y con la conformación de la Mesa, otro tanto.

Ahora la cuestión está en qué hará Puigdemont y si a Junqueras le dejarán acudir al Parlament.
Es todo tan anómalo que se hace difícil una predicción.


Sí, tenemos una curiosa legislación penal por la cual personas formalmente procesadas por indicios fuertes de sedición o rebelión (algunas de ellas incluso en prisión preventiva) no estén inhabilitadas para ejercer cargo público. No lo entiendo. O una cosa u otra.
De todas formas, los que están en prisión preventiva sí podrán tomar sus escaños. otra cosa es que en cada votación les dejen salir para votar. Pero supongo que habrá mecanismos para que otros les sustituyan.
Lo complicado es lo de que Puigdemont gobierne por control remoto. Eso los de ERC no lo ven claro. Quieren que nombre a alguien, aunque sea un testaferro, pero él se resiste.

No creo que haya un "bloque del 155". Una vez no hay posibilidad de trincar poder, el PSC procurará desasociarse de los otros constitucionalistas. El PP, por su parte, tiene un cierto resentimiento electoral hacia C´s. Al igual que en el bloque independentista, o incluso más, la unión es puramente circunstancial, y en torno a unos asuntos muy básicos. En lo demás, habrá mucha diversidad.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Lun Ene 08, 2018 2:54 pm

gimnastico_1909 escribió:
rana baileys escribió:En principio creo que para gobernar ETC y JC no tendrán problema puesto que sin la CUP mantienen mayoría simple, contando con que els común no se van a aliar con el bloque 155.
Y con la conformación de la Mesa, otro tanto.

Ahora la cuestión está en qué hará Puigdemont y si a Junqueras le dejarán acudir al Parlament.
Es todo tan anómalo que se hace difícil una predicción.


Sí, tenemos una curiosa legislación penal por la cual personas formalmente procesadas por indicios fuertes de sedición o rebelión (algunas de ellas incluso en prisión preventiva) no estén inhabilitadas para ejercer cargo público. No lo entiendo. O una cosa u otra.
De todas formas, los que están en prisión preventiva sí podrán tomar sus escaños. otra cosa es que en cada votación les dejen salir para votar. Pero supongo que habrá mecanismos para que otros les sustituyan.
Lo complicado es lo de que Puigdemont gobierne por control remoto. Eso los de ERC no lo ven claro. Quieren que nombre a alguien, aunque sea un testaferro, pero él se resiste.

No creo que haya un "bloque del 155". Una vez no hay posibilidad de trincar poder, el PSC procurará desasociarse de los otros constitucionalistas. El PP, por su parte, tiene un cierto resentimiento electoral hacia C´s. Al igual que en el bloque independentista, o incluso más, la unión es puramente circunstancial, y en torno a unos asuntos muy básicos. En lo demás, habrá mucha diversidad.


La "curiosa legislación" es que a Junqueras se le aplique la misma tipificación penal que a asesinos, violadores y pederastas.
Ahh, y Urdangarín de vacaciones en Roma y viviendo a todo tren en Suiza.
Esto va para "Rato".
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Mar Ene 09, 2018 12:57 am

rana baileys escribió:La "curiosa legislación" es que a Junqueras se le aplique la misma tipificación penal que a asesinos, violadores y pederastas.
Ahh, y Urdangarín de vacaciones en Roma y viviendo a todo tren en Suiza.
Esto va para "Rato".


Por mucho que te pueda sorprender, el intento de sublevación civil es más grave penalmente que un asesinato o que un trinque corrupto.
Aquí y en todas partes. Sospecho que en la extinta Unión Soviética no aplicaban medidas más suaves a los dirigentes de una república federada que pretendieran separarse de la URSS sin encomendarse a Dios ni al diablo.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Mar Ene 09, 2018 11:32 am

gimnastico_1909 escribió:
rana baileys escribió:La "curiosa legislación" es que a Junqueras se le aplique la misma tipificación penal que a asesinos, violadores y pederastas.
Ahh, y Urdangarín de vacaciones en Roma y viviendo a todo tren en Suiza.
Esto va para "Rato".


Por mucho que te pueda sorprender, el intento de sublevación civil es más grave penalmente que un asesinato o que un trinque corrupto.
Aquí y en todas partes. Sospecho que en la extinta Unión Soviética no aplicaban medidas más suaves a los dirigentes de una república federada que pretendieran separarse de la URSS sin encomendarse a Dios ni al diablo.


No es que me sorprenda, en este caso, más bien me repugna. Que un acto político tenga el mismo tratamiento que una violación es algo que no acepto, por mucho que lo diga esa ley, sea española, búlgara o laosiana.
Y por qué Marta Rovira está en libertad habiendo hecho lo mismo?. Bueno, no me apetece mucho hablar más de esto ahora, nada más levantarme.

Eso sí, por mucho que insistas sobre la Unión Soviética, ni soy de Moscú, ni hablo ruso, ni he estado nunca allí, ni bebo vodka, ni nada.
Soy valenciano, granota, como arroz al horno, duermo siesta y odio los lunes.
Ahora bien, amo a Catalunya. Desde que era un niño de teta he pasado todos mis veranos en un entrañable pueblecito de Girona, en la casa de mis abuelos. Allí escuchaba catalán todo el día, allí tuve mis prineras vivencias, allí me dijeron el priner t'estimo de mi vida, el primer beso, la primera sonrisa de una adolescente.
Mi padre era alicantino, y los otros abuelos y tíos.
Tengo esa mezcla. Y aunque Valencia es el amor de mi vida, consumado y desarrollado, Catalunya es mi amor platónico, el de mis mejores recuerdos, el idealizado, quizá por tanto el más bonito.
A lo mejor ahora entiendes por qué me implico tanto en este asunto. Son las cosas del alma, o del corazón.

Y no estoy enfadado, aunque lo parezca. No contigo, desde luego. Quizá lo esté contra...no sé, contra el mundo? Quién sabe.

Un saludo gim.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Mar Ene 09, 2018 12:44 pm

Sembla que després de les eleccions estem en Zugzwang (1) En català es diu atzucat.

Doble atzucat.






(1)(en alemán «obligación de mover», de Zug, jugada o movimiento de pieza, y Zwang, coacción, obligatoriedad, pronunciado [tsuːktsvaŋ]) es una posición de ajedrez. Se dice que un jugador está en zugzwang si cualquier movimiento permitido supone empeorar su situación y, en algún momento, perder la partida.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Mar Ene 09, 2018 1:23 pm

No, rana, si no me enfado, ni te veo enfadado. Y a mí también me gusta Cataluña, y le tengo cariño (muchos conocidos y algunos amigos catalanes). Y por eso me implico en el hilo.

Marta Rovira no tiene nada que ver. Los que están imputados, o los que aún están en prisión preventiva, no lo están por una ideología, sino acusados de emplear las instituciones públicas para separar unilateralmente una parte de España, cosa que es ilegal en cualquier país del mundo. Y ya está.
Lo de comparar con violaciones o asesinatos es tirar por elevación, para rehuir una pregunta muy simple: ¿es ilegal o no lo que hizo el gobierno de la Generalitat desde el 6 de septiembre hasta el 17 de octubre? Pues si lo es, ya está. Los tribunales actúan. Todos los juristas lo entienden, y los propios acusados lo sabían perfectamente, porque se les advirtió repetidamente. Lo hicieron a sabiendas del riesgo.

Nada tiene que ver que los asesinos múltiples acaben en la cárcel, o comparar esto con cualquier otro delito. Si falsifico moneda o estafo con el timo de la estampita no habrá matado ni violado a nadie, e iré a la cárcel igualmente.

Luego habrá un juicio, y tendrán derecho a descargo y a defensa. Yo mismo he dicho aquí que posiblemente la prisión preventiva es excesiva, que el delito de rebelión es dudoso (para mí, el de sedición es extremadamente claro), que me parecería bien un indulto relativamente rápido tras la condena, porque yo no quiero que esto se convierta en un tema de tribunales, sino de gobernantes y parlamentos, y ciudadanos.
También he dicho que es un error que Rajoy haya reducido esto a un tema judicial, olvidándose de la política y el diálogo. Pero el hecho de que la DUI no sea solo un tema judicial NO ES LO MISMO QUE DECIR QUE NO ES UN TEMA JUDICIAL. Lo es en España y en cualquier lado.

Lo que no hay en España son presos políticos. Los acusados han sido independentistas toda la vida y han podido ejercer esa ideología en sus proyectos políticos sin problemas, y vivir muy bien de ello en la cosa pública. hay personas independentistas, partidos independentistas desde siempre que se presentan a las elecciones y las ganan. ES UNA MENTIRA DECIR QUE ESTÁN EN LA CÁRCEL POR INDEPENDENTISTAS. Y la propaganda torticera del independentismo, que no se recata en desprestigiar a España (mi país) a ojos del mundo, ya me está tocando la moral, como la coña esa de que los catalanes, unos privilegiados políticos en España, son la mujer maltratada por los demás. Anda y que les den bien.
Con cosas así es imposible sentir empatía o simpatía por quien con arrogancia continuamente te está ofendiendo y menospreciando.

No dudo que no eres ruso sino valenciano, nada tiene que ver la nacionalidad con mi comentario. Has dicho alguna vez que admiras a Castro. Dime ¿qué crees que hubiese hecho el comandante si el gobernador de Pinar del Río o el de Matanzas les da por hacer lo mismo que han hecho Puigdemont y Junqueras, no llegan a un "6 de septiembre". Hubiera pasado una temporadita a la sombra, y posteriormente no volvía a ocupar un puesto político en su vida.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Mar Ene 09, 2018 3:17 pm

Pues yo sigo insistiendo en que son presos políticos. El supuesto delito es de naturaleza estrictamente política. Al igual que hay presos ladrones, asesinos, estafadores, violadores, corruptos, pederastas o atracadores.

En el franquismo (y perdona que saque el tema) no te metían en la cárcel por pensar diferente sino por hacer diferente. A los militantes comunistas se les acusaba de conspiración contra el régimen, aparte de enemigos de España, incluso de terroristas.
Hacían cosas, como promover huelgas, hacer propaganda clandestina...etc. Muchos fueron condenados a muerte.
Alguien duda que eran presos políticos?
Y ya sé que aquello era una dictadura y esto una democracia (?), pero el hecho jurídico es el mismo, oponerse activamente a una legislación nacional. Sin violencia en ambos casos.
Dónde está la diferencia?
Quizá en que los comunistas no eran cargos electos y éstos han sido elegidos democráticamente por duplicado.
Se puede ver como se quiera pero no se puede negar que se trata de una anomalía democrática.
Y sí, tienes razón en criticar la judicializacion del conflicto. Pues hay que desjudicializarlo. La justicia no es independiente y si lo es para una cosa lo puede ser también para la otra.
Voluntad política. Eso falta. El Estado debería dejar de esconderse tras las togas y dar un paso adelante.
Un gesto de concordia del Gobierno sería bueno para todos, y seguramente ayudaría a comenzar a resolver el conflicto.
La independencia puede esperar. La democracia no. Pero si no hay voluntad de dialogar, ni habrá democracia, ni normalidad, ni gobernabilidad ni nada.
Y estoy seguro que Puigdemont no desea negociar cuándo o cómo hacer la independencia, sino de qué manera pueden los catalanes recuperar sus instituciones.
Pero claro, pedir esto al señor que no sabe por qué cae el agua del cielo, quizá sea pedir demasiado.

Y ya de Cuba hablamos en otro momento.
;-)
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Mar Ene 09, 2018 4:51 pm

Repetir com un mantra que el delicte de sedició i rebelió existeix ací "i a tots els llocs" és d'un desconeixement brutal de la legislació internacional, de fet és precissament esta la raó per la qual la justícia espanyola del règim del 78 ha desistit de l'extradició de Puigdemont, i es que este delicte no existeix a Bèlgica, així com a tants i tants llocs del món.

Passa que hi ha estats democràtics de veritat, que troben la fòrmula per resoldre conflictes polítics d'esta naturalesa per via democràtica, siga per la via de la divisió pactada i amistosa (Txequia i Eslovàquia) o per la via del referèndums pactat i acordat (Quebec i Escòcia), i llocs on es pensen que són el centre del món mundial i societats democràtiques i els falta encara molt per ser-ho de veritat. Sobretot quan el règim que tenen i defensen aferrissadament, no va vindre del defenestrament d'un dictador feixista, sinó que ve dels dictats del mateix dictador feixista que ho va deixar tot "atado y bién atado".
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Mar Ene 09, 2018 6:46 pm

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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Fonseca 5 » Mié Ene 10, 2018 11:07 am

En el Tibet no existe el delito de sedición.
De hecho no existe el Tibet como país.
Y tampoco tiene derecho a tener un referendum (según las teorias de blaugranota) porque no tiene parlamento propio.

Pero en Cataluña sí que debe de existir ese delito porque no dejan a los araneses decidir si quieren seguir perteneciendo a Cataluña.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Mié Ene 10, 2018 4:15 pm

A vore si ens informem abans de (mal)parlar. El Tibet té Parlament, passa que està a l'exili: https://es.wikipedia.org/wiki/Parlament ... _el_Exilio

Els aranesos no tenen cap voluntat de deixar de pertànyer a Catalunya. Si no fóra així, el primer que deuria fer el Conselh Generau d'Aran és demanar un referèndum. Una vegada fet això, amb tota seguretat, seria escoltat. Així funciona la democràcia.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Fonseca 5 » Mié Ene 10, 2018 6:01 pm

blaugranota escribió:A vore si ens informem abans de (mal)parlar. El Tibet té Parlament, passa que està a l'exili: https://es.wikipedia.org/wiki/Parlament ... _el_Exilio

Els aranesos no tenen cap voluntat de deixar de pertànyer a Catalunya. Si no fóra així, el primer que deuria fer el Conselh Generau d'Aran és demanar un referèndum. Una vegada fet això, amb tota seguretat, seria escoltat. Així funciona la democràcia.



El 3 d´octubre blaugranota escribió: .. Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fa sobre un subjecte de sobirania. Al eferèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.


Igual els demes no tenim nivell, pero tú el que no tens es memoria ni vergonya.

Lo de esgrimir el parlament tibeta a l´exili es de risa.
No tant per els drets del poble tibetà, com pel fet de que res sustenta la teoría que exposares el día 3 d´octubre i que ara pareix que renuncies a mantíndrela.

PD Be, el que sustenta les teues teories son els manuals indepes que circulen per la xarxa i del que amablement ens fas un copia- pega amb tanta il-lusio e insistencia.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Mié Ene 10, 2018 7:07 pm

"Los delitos de rebelión y sedición, que se han aplicado a los líderes políticos del proceso independentista catalán, no son una exclusiva del ordenamiento jurídico español. Otros Estados europeos, como Alemania, Italia, Francia o Bélgica, país donde se encuentra huido de la justicia el expresidente de la Generalitat Carles Puigdemont, recogen en sus códigos penales tipos similares y los castigan con parecida o mayor dureza que el español."

"La rebelión y la sedición no son delitos armonizados en la Unión Europea. Varios Estados miembro los incluyen en sus códigos penales, pero su definición y las penas que acarrean varían mucho de uno a otro. Mientras que en España la rebelión exige un alzamiento violento y público llevado a cabo para una serie de fines concretos como “declarar la independencia de una parte del territorio nacional” y la sedición, un alzamiento público y tumultuario que actúe por la fuerza o “fuera de las vías legales”, en Alemania los equivalentes de ambas conductas serían los delitos de alta traición contra la federación o contra un Estado. La primera consiste en intentar perjudicar la existencia de la Federación o cambiar el orden constitucional; la segunda, considerada menos grave, incluye una modalidad destinada a perseguir los intentos de agregar o separar un territorio o un Estado. Ambas modalidades exigen violencia o intimidación."

"También Francia y Bélgica, país en el que se ha refugiado Puigdemont, tipifican como rebelión una serie de conductas que implican violencia o amenaza, aunque no necesariamente a través de armas. El Código Penal belga define como rebelión “cualquier ataque, cualquier resistencia con violencia o amenazas” a autoridades, funcionarios o agentes de la policía “que actúan para la ejecución de las leyes, órdenes u ordenanzas de la autoridad pública, los mandatos de la justicia o los juicios”. Francia castiga expresamente el hecho de que una autoridad ponga en peligro la integridad del Estado, así como la conspiración para cometer este delito. El Código Penal francés no tipifica la sedición, que sí se considera delito en Bélgica, que lo define como una acción colectiva encaminada a poner en peligro al rey, la familia real o instituciones del Estado."

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 38102.html
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Mié Ene 10, 2018 7:58 pm

Fonseca 5 escribió:
El 3 d´octubre blaugranota escribió: .. Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fa sobre un subjecte de sobirania. Al eferèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.


Igual els demes no tenim nivell, pero tú el que no tens es memoria ni vergonya.

Lo de esgrimir el parlament tibeta a l´exili es de risa.
No tant per els drets del poble tibetà, com pel fet de que res sustenta la teoría que exposares el día 3 d´octubre i que ara pareix que renuncies a mantíndrela.

PD Be, el que sustenta les teues teories son els manuals indepes que circulen per la xarxa i del que amablement ens fas un copia- pega amb tanta il-lusio e insistencia.


La Vall d'Aran té un status diferent dins Catalunya, no és una comarca normal i té una institució pròpia. Obviament no pensava amb ella quan vaig escriure això, que segueix totalment vigent i em reafir-me amb allò dit. Per cert, ja voldria Olivença tindre un estatus així a Extremadura, amb l'ensenyament de la llengua pròpia portuguesa i estatus diferenciat. Qüestió de tarannà de catalans i extremenys...

La teoria és la mateixa xiquet, el Tibet té un parlament a l'exili i diria que un propi (és regió autònoma reconeguda) dins la Xina. El problema que tens tu per negar una cosa ací i defensar-la allà, és a dir una incoherència total, segurament en el fons és esta:

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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Mié Ene 10, 2018 8:15 pm

Ni rebel·lió ni sedició existeixen al Codi Penal belga, però la fiscalia hi ha buscat un encaix. Segons van explicar ahir els advocats de la defensa –el ministeri públic no va voler confirmar cap informació–, l'euroordre es podria acceptar per "desviació per part de funcionaris" i "conspiració de funcionaris", dos delictes que, segons la fiscalia belga, englobarien la malversació de fons, la rebel·lió i la sedició.

https://www.ara.cat/politica/puigdemont ... 09370.html
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Mié Ene 10, 2018 9:08 pm

Ambas modalidades exigen violencia o intimidación.
Destaco estas palabras del artículo colgado por gim, para volver a decir (supongo que ya lo habré dicho), que todo el proceso se ha desarrollado sin un gramo de violencia. Punto.
Y añado que a veces me pongo el lacito amarillo para expresar mi rechazo a que en mi país haya presos políticos.
Algunos me preguntan si soy catalán. Deben ser los mismos que cuando salía con el Nunca Mais pensaban que era gallego, o cuando iba con el No a la guerra creían que era musulmán.
Espero que cuando me pongo el lazo contra la violencia machista no piensen que soy...vaya usted a saber.
Soy consciente que hay gente que no da para más y lo tengo asumido.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Mié Ene 10, 2018 10:47 pm

Es un tema que no tiene NADA que ver con Catalunya, y pido perdón por ello de antemano, pero es un caso curioso que tal vez no conozcáis:


https://es.m.wikipedia.org/wiki/Transnistria
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Fonseca 5 » Jue Ene 11, 2018 10:24 am

rana baileys escribió:Ambas modalidades exigen violencia o intimidación..


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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Fonseca 5 » Jue Ene 11, 2018 10:39 am

blaugranota escribió: La teoria és la mateixa xiquet, el Tibet té un parlament a l'exili i diria que un propi (és regió autònoma reconeguda) dins la Xina. El problema que tens tu per negar una cosa ací i defensar-la allà, és a dir una incoherència total, segurament en el fons és esta:


Xiquet, le toria es la mateixa i si no tens unes altres teories baix de la manega. Al mes pur modo Marxista.
Pero no de Karl Marx.........De Groucho Marx.

El Tibet fou un país amb una "monarquía" de caracter religios i sense parlament. Una organitzacio política de carácter feudal.

A eixe parlament pot votar qualsevol exiliat tibetà major de 18 anys.
El problema es el establir la condicio de "exiliat tibeta" despres de 67 anys de la ocupacio xina.

I lo de "Regió Autónoma" del Tibet.....abans de escriure amb tanta presa deuries informarte primer del contingut de la "autonomía". Es tan sols una divisio administrativa, que a diferencia d´altres regions, poden establir lleis propies, SEMPRE I QUAN ho aprobe el Congres Nacional del Poble.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Jue Ene 11, 2018 11:54 am

Tibet, Palestina, Sahara... ya se sabe, regiones existentes desde hace 5 siglos en sus países, que son las locomotoras económicas de los mismos y que se quieren ir pooorque reciben menos del estado central de lo que aportan.

Que no pare el mambo. Cuando nos interesa, Cataluña es la Dinamarca del sur, desvalijada por un gobierno postfranquista y rapaz. Cuando no, entonces los catalanes son lo mismo que los exiliados saharauis en las tiendas de campaña del desierto.

¿Qué se puede esperar de quien ya se ha burlado de las mujeres maltratadas y de los represaliados por el franquismo? Pues que se burlen de los palestinos está en su línea.

Valiente banda de pijos... los revolucionarios del iPhone 7 y las New Balance de 100 euros.
Por cierto ¿cómo es que la revista de la viñeta, publicada en Barcelona y propiedad de una empresa catalana NO ESCRIBE NI UNA LÍNEA EN CATALÁN? Així no fem país...

Ale, blau, dime un sólo país (incluyendo Bélgica) en el que un gobierno regional, por su cataplines declare la secesión territoriaL contra lo que dicta la constitución y han dictaminado los tribunales, y a sus miembros NO LES PASE NADA. Venga, pongo en marcha el reloj a ver cuál es ese país del mundo tan "democrático".
Tic tac (como te gusta decir a tí).
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