El asunto Catalán (el joío...)

Foro para hablar de temas diversos como informatica, videojuegos, noticias de actualidad, aficiones, estudios, trabajos,etc.

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Vie Ene 12, 2018 7:33 pm

rana baileys escribió:El Supremo rechaza la posibilidad de que Junqueras pueda asistir a la Sesión constitutiva del nuevo Parlament.



"Tras retrasarse precisamente la sesión de investidura hasta que la judicatura tomara una decisión al respecto, Yoldi fue autorizado a abandonar bajo custodia la cárcel y acudir a la sesión de investidura donde su candidatura resultó rechazada."

Yoldi, miembro de ETA, por si no se sabe.

A los terroristas se les trataba mejor


Ya te dije que la sedición de una comunidad autónoma era un delito más grave que el asesinato o la violación. Cambia el código penal, pero tal y como está ahora, es así.

De todas formas, sí le permiten delegar el voto, así que ERC no va a perder ni un escaño.

De hecho, a ERC no le conviene nada presentar un candidato a president que está en la cárcel.
Avatar de Usuario
gimnastico_1909
 
Mensajes: 4141
Registrado: Mar Nov 26, 2013 2:15 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Vie Ene 12, 2018 8:58 pm

gimnastico_1909 escribió:
rana baileys escribió:El Supremo rechaza la posibilidad de que Junqueras pueda asistir a la Sesión constitutiva del nuevo Parlament.



"Tras retrasarse precisamente la sesión de investidura hasta que la judicatura tomara una decisión al respecto, Yoldi fue autorizado a abandonar bajo custodia la cárcel y acudir a la sesión de investidura donde su candidatura resultó rechazada."

Yoldi, miembro de ETA, por si no se sabe.

A los terroristas se les trataba mejor


Ya te dije que la sedición de una comunidad autónoma era un delito más grave que el asesinato o la violación. Cambia el código penal, pero tal y como está ahora, es así.

De todas formas, sí le permiten delegar el voto, así que ERC no va a perder ni un escaño.

De hecho, a ERC no le conviene nada presentar un candidato a president que está en la cárcel.


Que cambie el código penal...yo? :-D :-D

Vale, te compro lo de la ley, pero te parece moralmente aceptable?

Como decía aquella canción de los 60: si yo tuviera una escoba (8)
Última edición por rana baileys el Vie Ene 12, 2018 9:09 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
rana baileys
 
Mensajes: 23068
Registrado: Vie Ene 23, 2004 9:10 pm
Ubicación: En el país de Nunca Jamás

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Vie Ene 12, 2018 9:03 pm

Fonseca 5 escribió:Si vols un discurs que deixe fora qualsevol factor economic, tindrás que admetre la pena de presó per als Jordis i per tot aquell que transgredixca la llei.

Si u pensa que per a alcançar els seus objetius te que fer declaracions d´independencia unilaterals, vagues fins al día del judici final o revolucions populars.....endavant, jo tambe ho pense, que hi ha voltes que tens que fer lo que la teua conciencia te dicte. Es preferible viure tranquil amb la teua conciencia en la presó, que estar lliure pensant que no has mogut un dit pels teus ideals.

Amb´l´eixemple del Barça....si a consecuencia del adveniment de la RCI no pot continuar jugant en la lliga espanyola, es preferible jugar la lliga catalana, i tindre la tercera part del actual presupost. Ho tindra que assumir.

Pero despres no val ferse el martir i dir que estás a la presó per voler votar o per voler ser lliure. Tens que aguantar la presó amb el cap ben alt i sense victimisme. Que els demes no se xuplem el dit.


Potser primers aclarim conceptes i expliquem exactament el nostre argument. De fet els Jordis no tenen res a vore en la DUI, dic jo vaja...
Avatar de Usuario
blaugranota
 
Mensajes: 1544
Registrado: Dom Sep 21, 2008 10:54 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Vie Ene 12, 2018 9:08 pm

rana baileys escribió:El Supremo rechaza la posibilidad de que Junqueras pueda asistir a la Sesión constitutiva del nuevo Parlament.



"Tras retrasarse precisamente la sesión de investidura hasta que la judicatura tomara una decisión al respecto, Yoldi fue autorizado a abandonar bajo custodia la cárcel y acudir a la sesión de investidura donde su candidatura resultó rechazada."

Yoldi, miembro de ETA, por si no se sabe.

A los terroristas se les trataba mejor


Totalment d'acord. A mi em sembla molt fort i m'està canviant la manera de pensar últimament respecte als motius reals de la represió al País Basc. No eren els morts allò que li preocupava realment al règim del 78. Quants anys ens han enganyat, a mi el primer.
Avatar de Usuario
blaugranota
 
Mensajes: 1544
Registrado: Dom Sep 21, 2008 10:54 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Vie Ene 12, 2018 9:23 pm

Gim, potser la til·la la necessites tu, perquè soltes uns totxos que fan impossible cap debat. Tu vens ací a parlar del teu llibre i es impossible contestar-te a tot, que ja ni arribe a llegir-me en la seua totalitat, i com sé que és inútil no ho faré. A més, el teu to general ja no ho permet, i m'indica que és inútil intentar fer cap reflexió més enllà de prejudicis.

Només et contestaré a una cosa que, com és habitual en tu deixes caure mentint i després fas eixe to burleta xapussero que et caracterítza, m'agradaria saber quan no t'he contestat jo allò de dir que és "un poble". Però vaja, que no tinc inconvenient en contestar-te ni que siga per desmontar-te la ridiculessa del teu to prepotent per deixar-te en evidència ("No me contestarás, claro, y seguirá con tu monumental fabricación de hombres de paja"), un poble és un "subjecte polític", històric, que sol tenir unes característiques pròpies, moltes vegades lligada a tenir una llengua pròpia. I ara si vols, pots, tu i la caverna mediàtica, jugar a fer l'idiota amb això de Tabàrnia i intentar encaixar-ho. També pots jugar a l'alicantonisme si vols. El patetisme espanyol del règim del 78 arriba a uns extrems il·limitats.
Avatar de Usuario
blaugranota
 
Mensajes: 1544
Registrado: Dom Sep 21, 2008 10:54 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Sab Ene 13, 2018 12:16 pm

gimnastico_1909 escribió:Es "mala hierba nunca muere" :-D :-D :-D , pero vale.

En Google sale, así que existe :-D :-P
Avatar de Usuario
Malcontent
 
Mensajes: 9778
Registrado: Sab Feb 12, 2005 9:55 pm
Ubicación: Nowhere Fast

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Sab Ene 13, 2018 1:32 pm

Al hilo de lo de antes, es curioso que el fin de ETA coincida en el tiempo con el comienzo del procés.
Nótese que digo curioso. No digo ni extraño, ni sospechoso, ni significativo. Sólo curioso.

Mi yo conspiranóico lo pongo en modo off los findes.
Avatar de Usuario
rana baileys
 
Mensajes: 23068
Registrado: Vie Ene 23, 2004 9:10 pm
Ubicación: En el país de Nunca Jamás

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Sab Ene 13, 2018 1:39 pm

blaugranota escribió:un poble és un "subjecte polític", històric, que sol tenir unes característiques pròpies, moltes vegades lligada a tenir una llengua pròpia. I ara si vols, pots, tu i la caverna mediàtica, jugar a fer l'idiota amb això de Tabàrnia i intentar encaixar-ho. També pots jugar a l'alicantonisme si vols. El patetisme espanyol del règim del 78 arriba a uns extrems il·limitats.


Pues no, es la primera vez que me defines lo que para ti es un pueblo con derecho de autodeterminación.

El "sujeto político" es una término jurídico. Por ejemplo, los monarcas eran sujetos políticos, y lo son también los parlamentos. Y los votantes tomados individualmente, o conjuntamente.
Antiguamente, se consideraba pueblo al conjunto de ciudadanos libres que no pertenecían a la nobleza (por ejemplo, el SPQR romano, que separaba claramente "el Senado y el Pueblo romano", así los patricios eran nobleza y los plebeyos, pueblo). Luego se comenzó a plantear como una integración de todas las clases de una unidad política (como la constitución gringa: "Nosotros, el pueblo de los Estados Unidos"), pero la definición clásica persiste (por ejemplo, en el marxismo, que sigue distinguiendo al pueblo o clases trabajadoras, de la burguesía).

Como diría Zapatero, el concepto de pueblo es discutido y discutible (como el de nación, vaya). Se citan muchos elementos que pueden integrarlo: la etnia, la lengua, la raza, la religión, unos antepasados comunes (como ocurría a los germánicos antiguos o a los gitanos modernos), la mera geografía (ejemplo claro, el de las islas), etc. Al final resulta que la historia pesa mucho más en ese concepto que otros elementos aislados: Estados Unidos o Rusia son crisoles de razas, lenguas, religiones y etnias, y sin embargo son pueblos sólidos, porque llevan muchos siglos juntos (en el caso de los rusos, más de 1.000 años). En cambio, checos y eslovacos coinciden en todos los condicionantes que quieras buscar, pero históricamente se han considerado pueblos distintos. No es tan sencillo como "una lengua, un pueblo, una nación". No quiero recordarte quién empleaba eslóganes como esos, para no ofender.

Tu destacas la lengua porque es obvio que únicamente te focalizas en el independentismo catalán. Sin embargo, eso plantea numerosos problemas. El primero, que la lengua de Cataluña no es exclusiva de Cataluña. Sin contar con otras zonas de España donde se habla, no debemos olvidar que su matriz está en Occitania y Provenza. Si son todos un pueblo, todos juntos deberían decidir su destino, no únicamente una parte (eso sería secesionismo, ¿no?).

Pero es que lo demencial es que el español se habla en Cataluña como lengua nativa (a pesar de los esfuerzos de tus amigos indepes por convertirla en "lengua extranjera"). Y eso pasa en otros veintitantos países del mundo. Entonces, ¿todos los hispanohablantes forman un solo pueblo? Coño, blau, con tu argumentación estamos justificando resucitar el imperio hispano. Ya sólo nos falta clonar a Felipe II...

El problema es que el nacionalismo (es decir, elevar el concepto de pueblo a una especie de deidad que todo lo justifica) emplea cualquier argumento para alimentar una idea prefijada. Hace ya mucho que los independentistas catalanes o vascos dejan de discutir sobre historia o cultura. Se aplica únicamente el principio de que una comunidad humana tiene derecho a decidir su destino sin imposiciones externas. Claro, la comunidad humana que les conviene a ellos.
En la práctica, todo queda reducido a un "sentiment", una identificación vaga e irracional que por algún motivo comparte un grupo de gente. No es más que la repetición del romanticismo alemán e italiano (y de otras naciones) del siglo XIX, paso por paso. Construido artificialmente y con plena voluntad. Basta ver textos escritos por catalanes hace 100 años (por cierto, el catalán se hablaba entonces a pie de calle más que ahora) y el 90% se sentían tan españoles como catalanes. Si nos vamos a hace 200 años, ni te cuento. Lo de la nación catalana hubiese sonado a chino.

El error de raíz es olvidarse de las ligaduras que nos atan a todos los hombres unos con otros. Unas más tenues, y otras más sólidas, pero al fin ligaduras. Por que si todo es "sentiment", entonces aparece Tabarnia, o el alicantonismo. O, ya que estamos, el ilicitanismo con respecto a Alicante (igual de válido), o la segregación de Algemesí de la Ribera, porque, si bien lo razonas, es una comunidad humana con derecho a decidir su destino. Y lo mismo podría aducir el Carrascalet con respecto a Algemesí.

En la historia las comunidades humanas, cuando han estado dirigidas por personas sensatas e inteligentes, han buscad, preservando su cultura y en la medida de lo posible, el gobierno de sus propias cosas, unirse en ligas más grandes, aspirar a patrias mayores donde lograr más beneficios (no sólo económicos) para ellos y los suyos.
Empezar a levantar fronteras desaparecidas hace 5 siglos, a cultivar aldeanismos cazurros e idiotas, y odios (más aún cuando se hacen por intereses egoístas), no sólo va contra la historia, sino contra el Bien, a secas.
Avatar de Usuario
gimnastico_1909
 
Mensajes: 4141
Registrado: Mar Nov 26, 2013 2:15 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Sab Ene 13, 2018 2:25 pm

El sentiment está muy por encima de las ideas, no sólo en este caso, sino en las cosas más importantes de la vida. Y no se puede argumentar, sólo se puede sentir.
Por eso es tan difícil razonar, porque entra en juego un factor incontrolable.
Y los hombres somos sentimientos (no voy a hacer el chiste de Rajoy), y lo somos, afortunadamente, porque aquella persona que sólo fuera ideas me daría mucha lástima.
Las máquinas pueden razonar, y mejor que nosotros, en base a complicados algoritmos lógicos y matemáticos. Lo que no pueden es sentir.
Por eso siempre huyo de datos o estadísticas a la hora de afrontar estos temas y otros.
Bueno, sé que no aporto mucho con esta reflexión, así que disculpadme por ello.
Avatar de Usuario
rana baileys
 
Mensajes: 23068
Registrado: Vie Ene 23, 2004 9:10 pm
Ubicación: En el país de Nunca Jamás

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Sab Ene 13, 2018 5:05 pm

gimnastico_1909 escribió:El problema es que el nacionalismo (es decir, elevar el concepto de pueblo a una especie de deidad que todo lo justifica) emplea cualquier argumento para alimentar una idea prefijada. Hace ya mucho que los independentistas catalanes o vascos dejan de discutir sobre historia o cultura. Se aplica únicamente el principio de que una comunidad humana tiene derecho a decidir su destino sin imposiciones externas. Claro, la comunidad humana que les conviene a ellos.


Article 2 de la Constitució del règim del 78:

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles...

El nacionalisme espanyol (l'únic real politicament i jurídica) sempre donant lliçons des de l'incompetència argumental d'un xiquet que no ha acabat ni l'ESO. <:o)
Avatar de Usuario
blaugranota
 
Mensajes: 1544
Registrado: Dom Sep 21, 2008 10:54 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Sab Ene 13, 2018 5:17 pm

El nacionalisme espayol es el único demonio que existe. Todo lo demás es gloria bendita.
Avatar de Usuario
Malcontent
 
Mensajes: 9778
Registrado: Sab Feb 12, 2005 9:55 pm
Ubicación: Nowhere Fast

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Sab Ene 13, 2018 5:18 pm

rana baileys escribió:El sentiment está muy por encima de las ideas, no sólo en este caso, sino en las cosas más importantes de la vida. Y no se puede argumentar, sólo se puede sentir.
Por eso es tan difícil razonar, porque entra en juego un factor incontrolable.
Y los hombres somos sentimientos (no voy a hacer el chiste de Rajoy), y lo somos, afortunadamente, porque aquella persona que sólo fuera ideas me daría mucha lástima.
Las máquinas pueden razonar, y mejor que nosotros, en base a complicados algoritmos lógicos y matemáticos. Lo que no pueden es sentir.
Por eso siempre huyo de datos o estadísticas a la hora de afrontar estos temas y otros.
Bueno, sé que no aporto mucho con esta reflexión, así que disculpadme por ello.


Aportes més del que penses. El tema no és el reconeixement del sentiment, és la negació del sentiment d'uns per part dels altres. Podemos, IU, JxCat, ERC i CUP volen que s'exprese eixe sentiment en una votació legítima (com a Quebec o Escòcia), PP, PSOE i Cs amb el seu nacionalisme excluient (legislat pels franquistes a la constitució del règim del 78) es neguen a respectar el sentiment dels altres. Basicament per seu escàs tarannà democràtic.
Avatar de Usuario
blaugranota
 
Mensajes: 1544
Registrado: Dom Sep 21, 2008 10:54 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Sab Ene 13, 2018 5:20 pm

Malcontent escribió:El nacionalisme espayol es el único demonio que existe. Todo lo demás es gloria bendita.


El nacionalisme espanyol és antidemocràtic, molt més antidemocràtic que qualsevol altre nacionalisme que no estiga lligat als aparells de l'estat.
Avatar de Usuario
blaugranota
 
Mensajes: 1544
Registrado: Dom Sep 21, 2008 10:54 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Sab Ene 13, 2018 5:35 pm

La democràcia eres tú. Eres todo tarannà democràtic. Lo que diga, piensen o propongan los demás es sin duda franquismo.
Avatar de Usuario
Malcontent
 
Mensajes: 9778
Registrado: Sab Feb 12, 2005 9:55 pm
Ubicación: Nowhere Fast

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Sab Ene 13, 2018 5:46 pm

Desbordes tanta demagògia... i tot per amagar les teues pròpies contradiccions. Votar no pot ser MAI antidemocràtic, MAI.
Avatar de Usuario
blaugranota
 
Mensajes: 1544
Registrado: Dom Sep 21, 2008 10:54 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Sab Ene 13, 2018 7:35 pm

rana baileys escribió:El sentiment está muy por encima de las ideas, no sólo en este caso, sino en las cosas más importantes de la vida. Y no se puede argumentar, sólo se puede sentir.
Por eso es tan difícil razonar, porque entra en juego un factor incontrolable.
Y los hombres somos sentimientos (no voy a hacer el chiste de Rajoy), y lo somos, afortunadamente, porque aquella persona que sólo fuera ideas me daría mucha lástima.
Las máquinas pueden razonar, y mejor que nosotros, en base a complicados algoritmos lógicos y matemáticos. Lo que no pueden es sentir.
Por eso siempre huyo de datos o estadísticas a la hora de afrontar estos temas y otros.
Bueno, sé que no aporto mucho con esta reflexión, así que disculpadme por ello.


El sentimiento muy por encima de las ideas... qué poco marxista es eso, rana. :-) :-) :-)
Avatar de Usuario
gimnastico_1909
 
Mensajes: 4141
Registrado: Mar Nov 26, 2013 2:15 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Sab Ene 13, 2018 7:44 pm

Malcontent escribió:La democràcia eres tú. Eres todo tarannà democràtic. Lo que diga, piensen o propongan los demás es sin duda franquismo.


Los indepes molan, porque la democracia son ellos, como Luis XIV era el estado.

En cualquier parlamento (incluido el catalán) las proposiciones de ley se presentan y se da 15 días de plazo a los grupos para que las estudien, preparen réplicas o presenten enmiendas. Eso para cualquier ley. Si la ley es importante, los plazos se suelen prolongar a petición de los grupos, para mejor estudio y más enmiendas. En ocasiones, las tramitaciones y debates duran meses, antes de la votación.

El 6 de septiembre, la mayoría parlamentaria presentó en el parlament una propuesta de ley para un referendum vinculante para la independencia de Cataluña... el proyecto de ley más importante de la historia del parlament. Pues la mesa, dominada por la mayoría, decidió que la presentación, tramitación y votación debía durar ¡2 horas! Y si se prologó toda la tarde fue por las continuas protestas de la oposición. La mayoría de la cámara apisonó los derechos de los diputados, se pasó por el forro el dictamen de los letrados de la propia cámara, se saltó las advertencias del consell de garantías estatutarias, el propio reglamento del parlament, el estatuto de Cataluña y la constitución española. Con dos cojones.

Eso sí, los demócratas son ellos. Tocados por la varita de los dioses, llamados a altos destinos que no pueden reparar en esos pequeños detalles de garantizar un debate parlamentario democrático. Ni despeinaos, oye.
No sólo son los únicos demócratas, sino que además van dando lecciones y repartiendo carnets de demócrata (vg el amigo blau). Forcadell se despidió de la política (no empeore su situación procesal) definiéndose como la presidente del parlament ideal. Fetén por donde lo mires. Lo hizo todo bien, la pájara.

En el fondo el castañazo que se han pegado es divertido, viendo la chulería que se gastaban en sus tiempos. Menuda banda de demagogos.
Última edición por gimnastico_1909 el Sab Ene 13, 2018 7:47 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
gimnastico_1909
 
Mensajes: 4141
Registrado: Mar Nov 26, 2013 2:15 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Sab Ene 13, 2018 7:46 pm

blaugranota escribió:
gimnastico_1909 escribió:El problema es que el nacionalismo (es decir, elevar el concepto de pueblo a una especie de deidad que todo lo justifica) emplea cualquier argumento para alimentar una idea prefijada. Hace ya mucho que los independentistas catalanes o vascos dejan de discutir sobre historia o cultura. Se aplica únicamente el principio de que una comunidad humana tiene derecho a decidir su destino sin imposiciones externas. Claro, la comunidad humana que les conviene a ellos.


Article 2 de la Constitució del règim del 78:

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles...

El nacionalisme espanyol (l'únic real politicament i jurídica) sempre donant lliçons des de l'incompetència argumental d'un xiquet que no ha acabat ni l'ESO. <:o)


¿Yo he dicho algo de constituciones en mi argumentación, blau? ¿Lo he dicho? Yo no he citado para nada las constituciones...
Otra vez el homenet de palla...

Todo es cuestión de que el Carrascalet promulgue su propia constitución y au.
Avatar de Usuario
gimnastico_1909
 
Mensajes: 4141
Registrado: Mar Nov 26, 2013 2:15 pm

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Sab Ene 13, 2018 7:54 pm

gimnastico_1909 escribió:
rana baileys escribió:El sentiment está muy por encima de las ideas, no sólo en este caso, sino en las cosas más importantes de la vida. Y no se puede argumentar, sólo se puede sentir.
Por eso es tan difícil razonar, porque entra en juego un factor incontrolable.
Y los hombres somos sentimientos (no voy a hacer el chiste de Rajoy), y lo somos, afortunadamente, porque aquella persona que sólo fuera ideas me daría mucha lástima.
Las máquinas pueden razonar, y mejor que nosotros, en base a complicados algoritmos lógicos y matemáticos. Lo que no pueden es sentir.
Por eso siempre huyo de datos o estadísticas a la hora de afrontar estos temas y otros.
Bueno, sé que no aporto mucho con esta reflexión, así que disculpadme por ello.


El sentimiento muy por encima de las ideas... qué poco marxista es eso, rana. :-) :-) :-)


Y tan poco. De la rama romántica-marxista que me acabo de inventar. :-D
Avatar de Usuario
rana baileys
 
Mensajes: 23068
Registrado: Vie Ene 23, 2004 9:10 pm
Ubicación: En el país de Nunca Jamás

Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor blaugranota » Sab Ene 13, 2018 8:26 pm

gimnastico_1909 escribió:¿Yo he dicho algo de constituciones en mi argumentación, blau? ¿Lo he dicho? Yo no he citado para nada las constituciones...
Otra vez el homenet de palla...

Todo es cuestión de que el Carrascalet promulgue su propia constitución y au.


Però a qui vols enganyar Gim? L'argumentació política que tu fas, és la del PP, PSOE i Cs... aquells que s'agafen a la constitució del règim del 78, la més nacionalista d'Europa, i tenen la barra de dir-li als altres "nacionalistas". D'aquells que es preocupen tant, com tu, si el castellà és llengua nativa o no a Catalunya i s'obliden que a dia de hui, si és nativa, és tan nativa com el romanés o l'àrab. Se'n diu hipocresia, Gim. No homenet de palla, hipocresia.
Avatar de Usuario
blaugranota
 
Mensajes: 1544
Registrado: Dom Sep 21, 2008 10:54 pm

AnteriorSiguiente

Volver a El café

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

Granotas.net

Foros de los aficionados del Levante UD de Valencia, equipo decano de la Comunidad Valenciana y fundado en 1909