El asunto Catalán (el joío...)

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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Mar Sep 12, 2017 10:58 pm

LevanteXXI escribió:No soy muy partidario de reducir a unas pocas causas, elegidas más o menbos acertadamente, sin embargo considero que la recusación al Constitucional de l'Estatut, aprobado en el Parlament y en el Congreso, es uno de los hechos que más han contribuído al aumento vertiginoso del independentismo.Creo que Mariano Ghandi,tiene mucha menos responsabilidad en ello. Y ahora, tal como están las cosas, le toca sostenella y no enmedadlla. Y que el día 2 O sea tranquilo, o al menos sin excesivas zozobras.


De acuerdo contigo. Sólo una duda, esa palabra se te ha colado? Es que con ella no le veo mucho sentido porque quien recurrió al TC y pidió firmas en la calle fue ese tal "Ghandhi".
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Mar Sep 12, 2017 11:10 pm

De acuerdo. Estaba en ese momento. Y como máximo responsable, pero ya sabes que no creo en el ser. Me refería a la
cachaza que se le atribuye de no " negociar" estos últimos años, lo de quedarse asín, quieto, como el pensador de Rodén. :-D que es la que se atribuye por ahí como causa fundamental de la fábrica de tornillos independentistas.

Y no lo es. Doy fe de acuerdo alo que veo y percibo por aquí. In situ.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Mar Sep 12, 2017 11:58 pm

LevanteXXI escribió:De acuerdo. Estaba en ese momento. Y como máximo responsable, pero ya sabes que no creo en el ser. Me refería a la
cachaza que se le atribuye de no " negociar" estos últimos años, lo de quedarse asín, quieto, como el pensador de Rodén. :-D que es la que se atribuye por ahí como causa fundamental de la fábrica de tornillos independentistas.

Y no lo es. Doy fe de acuerdo alo que veo y percibo por aquí. In situ.


No crees en el ser?
Eso parece que requiere una explicación filosófica, u ontológica. Así, al estilo del existencialismo sartriano de "El ser y la nada". Aunque reconozco que pedir eso en 40 líneas es pedir demasiado. Porque lo que supere eso se convierte en tocho.
Tocho existencialista..tocho idealista hegeliano..tocho dialéctico marxista...
Ya me dijiste que soy devoto de la Cofradía de la Santa Pereza...y no andas muy desencaminado.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Mié Sep 13, 2017 12:29 am

rana baileys escribió:No es que omita otras cosas, es que mi comentario inicial iba sólo sobre Rajoy, inspirado en una viñeta de prensa que vi ese día y tenía por tanto un cierto componente satírico . Claro, es evidente que la llama independentista existía y existe, con o sin Rajoy, por razones que llevaría mucho tiempo explicar, pero el problema es que el PP ha intentado apagarla con gasolina y el "problema", en vez de menguar, se ha agudizado.
Sobre otro hipotético gobierno, pues es conocida mi nula simpatía por el PSOE, pero al menos, en ese supuesto, despierta mis dudas razonables.
Pero eso es algo que nunca sabremos.

No sé, quizás es que estoy cansado de ver usos partidistas de este problema... y generalmente apuntan a culpar a los de siempre, como si los catalanes fueran pobres víctimas sin pecado concebido. O mejor, adalides de la verdad, la democracia y la justicia.
Pero bueno, es mi percepción de como opina mucha gente y quizás ha sido error mío ver en tu opinión ciertos elementos de esta corriente de pensamiento.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Mié Sep 13, 2017 2:08 am

rana baileys escribió:
LevanteXXI escribió:De acuerdo. Estaba en ese momento. Y como máximo responsable, pero ya sabes que no creo en el ser. Me refería a la
cachaza que se le atribuye de no " negociar" estos últimos años, lo de quedarse asín, quieto, como el pensador de Rodén. :-D que es la que se atribuye por ahí como causa fundamental de la fábrica de tornillos independentistas.

Y no lo es. Doy fe de acuerdo alo que veo y percibo por aquí. In situ.


No crees en el ser?
Eso parece que requiere una explicación filosófica, u ontológica. Así, al estilo del existencialismo sartriano de "El ser y la nada". Aunque reconozco que pedir eso en 40 líneas es pedir demasiado. Porque lo que supere eso se convierte en tocho.
Tocho existencialista..tocho idealista hegeliano..tocho dialéctico marxista...
Ya me dijiste que soy devoto de la Cofradía de la Santa Pereza...y no andas muy desencaminado.


No sé. Creo que no son menester tantas líneas, ni tan tortilleras filosofías: Heráclito.

Nunca te bañarás dos veces en el mismo río:

Gerardo, el del ciprés, al Duero:

¡Quién pudiera como tú, a la vez quieto, y en marcha, cantar siempre el mismo verso, pero con distinta agua.

Omar... En su cuarteta sobre joven doncel de antaño transmutado en arcilla de la vasija de la que bebía su copa de vino entre jazmines y noches.

Y el Taoísmo.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Mié Sep 13, 2017 6:24 pm

Malcontent escribió:
rana baileys escribió:No es que omita otras cosas, es que mi comentario inicial iba sólo sobre Rajoy, inspirado en una viñeta de prensa que vi ese día y tenía por tanto un cierto componente satírico . Claro, es evidente que la llama independentista existía y existe, con o sin Rajoy, por razones que llevaría mucho tiempo explicar, pero el problema es que el PP ha intentado apagarla con gasolina y el "problema", en vez de menguar, se ha agudizado.
Sobre otro hipotético gobierno, pues es conocida mi nula simpatía por el PSOE, pero al menos, en ese supuesto, despierta mis dudas razonables.
Pero eso es algo que nunca sabremos.

No sé, quizás es que estoy cansado de ver usos partidistas de este problema... y generalmente apuntan a culpar a los de siempre, como si los catalanes fueran pobres víctimas sin pecado concebido. O mejor, adalides de la verdad, la democracia y la justicia.
Pero bueno, es mi percepción de como opina mucha gente y quizás ha sido error mío ver en tu opinión ciertos elementos de esta corriente de pensamiento.


Me llama la atención un efecto colateral de todo este asunto y del que se habla poco.
Hay muchas encuestas y estudios sobre la opinión de los catalanes sobre España, y sobre cómo los últimos años el desapego o la imagen negativa ha ido creciendo.

Pero no encuentro ninguno a la inversa, es decir, de la imagen de Cataluña en el resto de los españoles. Y me parece que el deterioro es paralelo. Ya sé que no es estadísticamente significativo, pero cada vez conozco mas personas (razonables en el resto de conceptos) que afirman seriamente que si se consuma la secesión de Cataluña, no comprarán productos de aquella tierra, ni pasarán allí sus vacaciones.
Y la expresión "¿otra vez el co*azo de Cataluña?" Al ver las noticias es también cada vez más frecuente entre mis conocidos (para nada fachas o cabezas rapadas).

Eso también me preocupa, porque el autismo o el desdén puede correr en ambas direcciones, y por los muchos catalanes conocidos, y algunos amigos, y a los que aprecio, no creo que lo merezcan.
Espero que sea algo pasajero, derivado de la sobredosis de noticias sobre el proceso actual.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Mié Sep 13, 2017 6:54 pm

El proceso actual , en govern, parlament , medios, partidos, alcaldes, policias y rufianes, ***** di ***** del Congreso los Leones, tertulianos, etc NO es racional y tiende hacia el sainete...Al puro disparate.

Ja vorem...

De momento las bilocaciones andan echando vapor.

Sí y no, como desde ha ce tiempo, peroa ahora... a espuertas.

Al oirles hablar uno tiene la convicción de que cuando hablan así piensan que la mayoría de sus presuntos oyentes son cretinos avanzados.

Quizás no carezcan del todo de razón. O no.... Se verá. O no.
Última edición por LevanteXXI el Mié Sep 13, 2017 7:07 pm, editado 1 vez en total
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Mié Sep 13, 2017 7:06 pm

LevanteXXI escribió:El proceso actual , en govern, parlament , medios, partidos, alcaldes, policias y rufianes, ***** di ***** del Congreso los Leones, tertulianos, etc NO es racional y tiende hacia el sainete...Al puro disparate.

Ja vorem...


El tema de la identidad pocas veces es racional.
Yo tengo una idea propia sobre el particular, como cualquiera, pero creo que la buena convivencia, e incluso el afecto, debe buscarse por encima de todo.
Si Cristo me manda amar al enemigo ¿como no voy a procurar amar al hermano, o al vecino?
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Mié Sep 13, 2017 7:22 pm

gimnastico_1909 escribió:
LevanteXXI escribió:El proceso actual , en govern, parlament , medios, partidos, alcaldes, policias y rufianes, ***** di ***** del Congreso los Leones, tertulianos, etc NO es racional y tiende hacia el sainete...Al puro disparate.

Ja vorem...


El tema de la identidad pocas veces es racional.
Yo tengo una idea propia sobre el particular, como cualquiera, pero creo que la buena convivencia, e incluso el afecto, debe buscarse por encima de todo.
Si Cristo me manda amar al enemigo ¿como no voy a procurar amar al hermano, o al vecino?


Y lo has conseguido? Si no es mucha indiscreción y perdón por desviar el tema.
Comprenderé que no me contestes porque es un asunto muy íntimo. Eso mismo le pregunté a un monje este verano y no supo qué decirme.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Mié Sep 13, 2017 8:02 pm

gimnastico_1909 escribió:
Malcontent escribió:
rana baileys escribió:No es que omita otras cosas, es que mi comentario inicial iba sólo sobre Rajoy, inspirado en una viñeta de prensa que vi ese día y tenía por tanto un cierto componente satírico . Claro, es evidente que la llama independentista existía y existe, con o sin Rajoy, por razones que llevaría mucho tiempo explicar, pero el problema es que el PP ha intentado apagarla con gasolina y el "problema", en vez de menguar, se ha agudizado.
Sobre otro hipotético gobierno, pues es conocida mi nula simpatía por el PSOE, pero al menos, en ese supuesto, despierta mis dudas razonables.
Pero eso es algo que nunca sabremos.

No sé, quizás es que estoy cansado de ver usos partidistas de este problema... y generalmente apuntan a culpar a los de siempre, como si los catalanes fueran pobres víctimas sin pecado concebido. O mejor, adalides de la verdad, la democracia y la justicia.
Pero bueno, es mi percepción de como opina mucha gente y quizás ha sido error mío ver en tu opinión ciertos elementos de esta corriente de pensamiento.


Me llama la atención un efecto colateral de todo este asunto y del que se habla poco.
Hay muchas encuestas y estudios sobre la opinión de los catalanes sobre España, y sobre cómo los últimos años el desapego o la imagen negativa ha ido creciendo.

Pero no encuentro ninguno a la inversa, es decir, de la imagen de Cataluña en el resto de los españoles. Y me parece que el deterioro es paralelo. Ya sé que no es estadísticamente significativo, pero cada vez conozco mas personas (razonables en el resto de conceptos) que afirman seriamente que si se consuma la secesión de Cataluña, no comprarán productos de aquella tierra, ni pasarán allí sus vacaciones.
Y la expresión "¿otra vez el co*azo de Cataluña?" Al ver las noticias es también cada vez más frecuente entre mis conocidos (para nada fachas o cabezas rapadas).

Eso también me preocupa, porque el autismo o el desdén puede correr en ambas direcciones, y por los muchos catalanes conocidos, y algunos amigos, y a los que aprecio, no creo que lo merezcan.
Espero que sea algo pasajero, derivado de la sobredosis de noticias sobre el proceso actual.


Muy oportuna y acertada tu reflexión. Por si sirve de algo adjunto un artículo que al menos a mí me ha sorprendido:

http://www.abc.es/espana/abci-crece-des ... ticia.html
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Jue Sep 14, 2017 10:26 am

gimnastico_1909 escribió:Me llama la atención un efecto colateral de todo este asunto y del que se habla poco.
Hay muchas encuestas y estudios sobre la opinión de los catalanes sobre España, y sobre cómo los últimos años el desapego o la imagen negativa ha ido creciendo.

Pero no encuentro ninguno a la inversa, es decir, de la imagen de Cataluña en el resto de los españoles. Y me parece que el deterioro es paralelo. Ya sé que no es estadísticamente significativo, pero cada vez conozco mas personas (razonables en el resto de conceptos) que afirman seriamente que si se consuma la secesión de Cataluña, no comprarán productos de aquella tierra, ni pasarán allí sus vacaciones.
Y la expresión "¿otra vez el co*azo de Cataluña?" Al ver las noticias es también cada vez más frecuente entre mis conocidos (para nada fachas o cabezas rapadas).

Eso también me preocupa, porque el autismo o el desdén puede correr en ambas direcciones, y por los muchos catalanes conocidos, y algunos amigos, y a los que aprecio, no creo que lo merezcan.
Espero que sea algo pasajero, derivado de la sobredosis de noticias sobre el proceso actual.

Suelo estar de acuerdo contigo en este tema al menos.
Y me temo que me identifico hasta cierto punto con esa gente que conoces. Y que conste que no lo digo desde un odio visceral a nadie, me parece que es normal: si hay personas que piensan que son distintas a mi hasta el punto de reivindicar la independencia, quizás es normal que como consecuencia yo sienta desafección hacia ellos. No sé si llegaré al punto de hacer boicots o de no visitar esa tierra, pero desde luego muchas ganas no tengo de relacionarme con algo o alguien catalán que en teoría no quiere compartir sus condiciones o perspectivas de futuro conmigo solo por haber nacido a unos kilómetros.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Jue Sep 14, 2017 11:24 am

rana baileys escribió:
gimnastico_1909 escribió:
LevanteXXI escribió:El proceso actual , en govern, parlament , medios, partidos, alcaldes, policias y rufianes, ***** di ***** del Congreso los Leones, tertulianos, etc NO es racional y tiende hacia el sainete...Al puro disparate.

Ja vorem...


El tema de la identidad pocas veces es racional.
Yo tengo una idea propia sobre el particular, como cualquiera, pero creo que la buena convivencia, e incluso el afecto, debe buscarse por encima de todo.
Si Cristo me manda amar al enemigo ¿como no voy a procurar amar al hermano, o al vecino?


Y lo has conseguido? Si no es mucha indiscreción y perdón por desviar el tema.
Comprenderé que no me contestes porque es un asunto muy íntimo. Eso mismo le pregunté a un monje este verano y no supo qué decirme.


No, no es nada íntimo. Digamos que estoy en proceso :-) . Todo en el cristianismo es camino, no destino (ese cuando se baje el telón).

En los Evangelios Cristo pide un montón de cosas a sus seguidores, muchas de ellas maravillosas pero (aparentemente) imposibles. Amar a tu enemigo es una de ellas. Eso es tan evidente que ya desde las crtas de san Pablo se hace hincapié en que para llevar una vida santa necesitamos por precisión la ayuda de Dios, porque nosotros sólos no podemos. Ese es el concepto teológico de "gracia" (que tanta importancia tuvo en el debate en la reforma protestante, mucho más que le venta de indulgencias).

Es muy difícil, claro. pero el hecho de que haya habido muchas personas que lo hayan conseguido nos anima a los demás a seguir perseverando, aunque no logremos cumplir.
De todas formas, ser cristiano no es un test de perfección (eso es puritanismo, y suele llevar al fariseísmo). Ser cristiano es un asunto de confianza en Dios y de no desesperar. Es él quien nos hace santos, no nosotros.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Jue Sep 14, 2017 11:35 am

https://www.youtube.com/watch?v=xmTIA0QzVJo

Aquí hay una reflexión del conocido Iñaki Gabilondo en la TV de "El País". En ella afirma que la segregación o separación de Cataluña de España es irreversible, se produzca en este referendum o más adelante. Asimismo, dice que lo que se palpa en el principado no es casi ya odio a España, sino desafección pasiva. Y afirma "para la mayoría de catalanes, España es una realidad administrativa lejana, como la ONU o la OCDE", o algo así. Y está hondamente preocupado porque ha descubierto que el rechazo a España en Cataluña no es un mero juego político sino, en diversos grados, algo a nivel de calle.

Pues a mí, la primera reflexión que se me ha ocurrido al ver el vídeo es preguntarle ¿Qué es para tí España, Iñaki? ¿es algo más que una realidad administrativa? ¿Qué ha sido España para El País y para PRISA desde hace muchos años? ¿qué ha sido para el liberal progresismo (hasta hace cuatro días devoto seguidor del pensamiento emanado desde PRISA) España desde la Transición?

Pase lo que pase con Cataluña, creo que convendría que en España hiciésemos una reflexión muy profunda sobre lo que es España, porque a mi juicio la fuerza del independentismo catalán está en que ellos tienen muy claro lo que es Cataluña. O lo que piensan que es Cataluña, o lo que quieren que sea Cataluña. Y por cierto que en la mayoría de las naciones del mundo tienen un planteamiento bastante similar.

En cambio no hay semejante debate o reflexión en España. Cuando yo oigo cosas como que España es "una sociedad plural, un afán democrático, un espacio para el encuentro de opiniones, creencias y culturas" no puedo evitar pensar "esa frase vale para España como para cualquier otro lugar del mundo".
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor gimnastico_1909 » Jue Sep 14, 2017 11:40 am

Malcontent escribió:
gimnastico_1909 escribió:Me llama la atención un efecto colateral de todo este asunto y del que se habla poco.
Hay muchas encuestas y estudios sobre la opinión de los catalanes sobre España, y sobre cómo los últimos años el desapego o la imagen negativa ha ido creciendo.

Pero no encuentro ninguno a la inversa, es decir, de la imagen de Cataluña en el resto de los españoles. Y me parece que el deterioro es paralelo. Ya sé que no es estadísticamente significativo, pero cada vez conozco mas personas (razonables en el resto de conceptos) que afirman seriamente que si se consuma la secesión de Cataluña, no comprarán productos de aquella tierra, ni pasarán allí sus vacaciones.
Y la expresión "¿otra vez el co*azo de Cataluña?" Al ver las noticias es también cada vez más frecuente entre mis conocidos (para nada fachas o cabezas rapadas).

Eso también me preocupa, porque el autismo o el desdén puede correr en ambas direcciones, y por los muchos catalanes conocidos, y algunos amigos, y a los que aprecio, no creo que lo merezcan.
Espero que sea algo pasajero, derivado de la sobredosis de noticias sobre el proceso actual.

Suelo estar de acuerdo contigo en este tema al menos.
Y me temo que me identifico hasta cierto punto con esa gente que conoces. Y que conste que no lo digo desde un odio visceral a nadie, me parece que es normal: si hay personas que piensan que son distintas a mi hasta el punto de reivindicar la independencia, quizás es normal que como consecuencia yo sienta desafección hacia ellos. No sé si llegaré al punto de hacer boicots o de no visitar esa tierra, pero desde luego muchas ganas no tengo de relacionarme con algo o alguien catalán que en teoría no quiere compartir sus condiciones o perspectivas de futuro conmigo solo por haber nacido a unos kilómetros.


Eres muy libre de pensar o sentirte así.

No obstante, yo creo que la animadversión o sepración entre españoles y el (todavía) resto de españoles ha sido algo trabajado, creado y provocado con paciencia y perseverancia. No sé por qué o por quién, pero no dudo que hay gente con poder detrás (como en casi todos los movimientos sociales en la historia, lo siento por los utópicos de la voz del pueblo transformando la sociedad). Y creo que esa desafección se empezó provocando desde instituciones y partidos de Cataluña, pero hace tiempo que desde las ídem centrales o algunas autonómicas hay también interés en favorecerla.

Supongo que temas de votos y de intereses económicos, como siempre. Pero una política que tuviera verdadera altura de miras se daría cuenta que la buena armonía y la convivencia (millones los españoles están casados con catalanes y/o viven en toda la geografía peninsular, y viceversa, los vínculos son fortísimos) son mucho más importantes que las ganancias de cuotas de poder y dinero egoístas.

Lo que pasa es que en este país nos regimos por el cortoplacismo político. Se diría que el último estadista que parió Iberia fue Felipe II.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Jue Sep 14, 2017 1:26 pm

No lo sé, puede que tengas razón.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Jue Sep 14, 2017 2:10 pm

Por lo que a mí respecta, mis hábitos de viajes, compras, y lo que es más importante, mis sentimientos (positivos) hacia Catalunya no van a cambiar pase lo que pase.
Lo que desde hace muchos años tengo en mi mente y mi corazón no lo van a cambiar los políticos, ni los unos ni los otros. Estaría bueno!!
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Jue Sep 14, 2017 3:14 pm

Ah vale, que esto es solo cosa de políticos. Que no hay catalanes que de verdad piensan ser distintos (o incluso superiores) al resto de españoles y que merecen por tanto algo aparte. No, que va, es solo cosa de políticos.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Jue Sep 14, 2017 7:40 pm

Ya empezamos? Yo he dicho que sea SOLO cosa de políticos? Es que tengo que hacer un análisis completo y pormenorizado de la situación en cada mensaje? |-)
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Jue Sep 14, 2017 8:40 pm

En otro post preguntaba si Joan Manel Serrat se había pronunciado sobre este tema. Pues bien, me respondo a mí mismo. Sí lo ha hecho con estas palabras:

Yo no iría a votar a unas elecciones que no apelaran a la mayoría de la ciudadanía y que no fuera realmente vinculante". "Deberían pasar cosas para que algo de tamaña importancia ocurra con las garantías que requiere una decisión tan grave". Los ciudadanos han de estar informados "para que puedan decidir, y en situación de que su decisión no se vea coaccionada". Añade: "Hay que poner en discusión si en este caso los movilizadores han seguido esos caminos".
Serrat afirma que "la llama" fue "el Estatuto que Zapatero prometió defender en 2006". Ese Estatuto "desató una guerra de sordos" en la que el PP intervino alentando "el boicot a los productos catalanes e instaló mesas contra aquel Estatuto". Ocurra lo que ocurra ahora, "se ha engorrinado la casa; en el futuro cercano quedarán graves heridas que no sé si el resto de España sabrá apreciar".


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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Jue Sep 14, 2017 8:52 pm

rana baileys escribió:Ya empezamos? Yo he dicho que sea SOLO cosa de políticos? Es que tengo que hacer un análisis completo y pormenorizado de la situación en cada mensaje? |-)

Empiezas tú. Si a raíz de lo que estamos hablando tú dices que lo positivo que sientes hacia Catalunya no va a cambiar y SOLO mencionas en factores de ese cambio/no cambio a los políticos en mi opinión reduces el problema a esas personas. Y si no pretendes hacer eso, creo que no te has expresado bien.
Lo que yo podía tener en mi mente o mi corazón no lo han cambiado un par de políticos de un bando u otro, lo cambia el constatar la actitud nacionalista (en ocasiones supremacista) de un pueblo que lleva implícito en mi opinión el desprecio a otro, todo por el lugar en el que ha nacido o por la bandera que ondea en un palo.
No tienes que hacer un análisis de nada, simplemente harías bien en no extrañarte cuando mencionas SOLO a los políticos y alguien te lo discute.
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