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    • 7kasrrue7 Última edición por

      @3rdr6wge:

      El ayuntamiento rescata el plan para que el Valencia y el Levante compartan el nuevo estadio
      Los ingresos de la recalificación del Ciutat de Valencia podrían ser utilizados para terminar las obras del coliseo de Corts Valencianes si cuajase un acuerdo

      HORTENSIA GARCÍA VALENCIA El plan estratégico del deporte del Ayuntamiento de Valencia presentado el martes contempla lo que podría ser una solución para reflotar las obras del nuevo estadio del Valencia. El plan hace una radiografía pormenorizada a la situación del deporte en la ciudad, analiza las oportunidades de futuro y da ideas que pueden ser entendidas como declaraciones de intención.
      Entre las soluciones que se barajan para los estadios actuales de la ciudad, cita la posibilidad de que el Levante UD y el Valencia SAD compartan el uso del nuevo estadio. El plan no entra en si los clubs también tendrían que repartirse el coste de la obra. Los ingresos por la recalificación del campo Ciutat de Valencia con los que el Levante confía en sanear sus cuentas podrían ayudar también a reflotar a medio plazo las obras del coliseo de Corts Valencianes. Sin embargo, el acuerdo entre ambos clubs se antoja complicado dada la rivalidad manifiesta entre ambos.
      El plan impulsado por la Fundación Deportiva Municipal de Valencia explica que el Levante "está estudiando actuaciones para mejorar la viabilidad del club" y que "una de ellas ha sido el acuerdo de intenciones firmado con el Ayuntamiento de Valencia para la futura recalificación de la parcela donde se ubica el estadio". Esta recalificación, añade, "estaría enfocada a la venta de la parcela para ayudar a sanear las arcas del club y abriría la puerta a un cambio de ubicación del estadio". Cambio de emplazamiento que podría hacerse "bien mediante la construcción de un estadio más moderno bien mediante el acuerdo para compartir el futuro estadio del Valencia CF", precisa.

      Restaurantes y conciertos
      El alegato a favor del uso compartido del nuevo estadio se justifica en la tendencia actual de los grandes estadios deben evolucionar con las nuevas necesidades que la sociedad demanda, "dejando de ser edificios monofuncionales para convertirse en espacios polivalentes".
      Los nuevos estadios, apunta el plan estratégico del deporte, son "iconos que proyectan la imagen de la ciudad" y "deben ser capaces de permitir el uso y disfrute diario dando entrada no sólo al fútbol, sino a otros deportes".
      En este sentido se cita como referencia el nuevo estadio de Wembley en Londres y el Allianz Arena de Munich, donde conviven partidos de fútbol, conciertos y otros actos multitudinarios. Estos estadios se han convertido en "centros de encuentro" y en ellos hay gimnasios, restaurantes y otros espacios terciarios.
      El Valencia ya rechazó cuando negociaba el convenio urbanístico con el ayuntamiento para la recalificación de Mestalla compartir el nuevo campo con el Levante. Tampoco aceptó el club valencianista la gestión compartida del nuevo estadio con el Ayuntamiento de Valencia, que sí ha aceptado el Levante. Después de que la crisis haya dejado varadas las obras del nuevo estadio y de que la venta del suelo del viejo Mestalla pinchase por el mismo motivo, el Valencia quiso volver a la gestión compartida. Sin embargo, el ayuntamiento dio a entender que "ese tren ya había pasado".

      Cercle Obert critica el convenio urbanístico
      La plataforma Cercle Obert de Benicalap aseguró que el convenio urbanístico entre el Ayuntamiento de Valencia y el Levante UD para la recalificación del estadio de Orriols está "fuera de lugar y es inapropiado" porque se trata de una empresa privada que "recibe un claro trato de favor de las instituciones públicas". Cercle Obert se posicionó así contra el convenio urbanístico que la comisión municipal de urbanismo aprobó el pasado lunes por unanimidad de PP y PSPV y sin alegaciones. La plataforma, explicó su portavoz, Antonio Marín, "no tienen nada en contra el fútbol pero sí en contra de que se favorezca institucionalmente a determinadas empresas privadas".
      Para Cercle Obert, el PSPV "no ha sabido mantenerse al lado de la legalidad y ahora apoya y respalda un convenio que sigue potenciando los tratos de favor a empresas privadas" cuando en su día recurrió el convenio del Mestalla.

      Espero que no nos hagan esa putada, nosotros con un estadio de 15.000 espectadores tenemos de sobra. Que los xotos busquen dinero en otro sitio.

      Ójala el consejo de administración no caiga en el error de invertir el dinero de la recalificación de los terrenos del estadio en pagarle a los xotos el "nuevo mestalla" porque nos comeremos los mocos y tendremos beneficios los justos.

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      • A
        Altair Última edición por

        QUE LES DEN A LOS XOTOS Y A SU ESTADIO FANTASMA!!!!!!!!ahora somos buenos para compartir??????NO NO Y NO

        Responder Citar 0
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        • Jujotrin Última edición por

          Nosotros podemos pagar,lo que podemos pagar.Y seguramente nos sale igual construirnos el campo nuevo,o mas barato.Un estadio para 18 o 20 mil,como el de Cornellá,con las gradas encima,y va que chuta.

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          • SAMARUC Última edición por

            No hagáis caso a estas cosas. Ya sabéis que sigue interesando a algunos esta opción por motivos más que visibles, pero el Levante no entrará al trapo (si Quico cumple su palabra que no lo dudo). Nosotros no podemos jugar en la nueva xotera porque sería un suicidio, y como ya habéis apuntado con lo que tendríamos que aportar nos hacemos nuestro campito de 15.000 a 20.000 personas y apañados. Y que cada palo aguante su vela. Si tienen que pedir explicaciones al despilfarro y locura de proyecto que hablen con Soler hijo que fue el artífice de tamaño disparate y no busquen paños calientes con nadie más.

            LLEVANT UE 104 ANYS [color=#0000BF…

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            • r0ter Última edición por

              Bacalá.

              Te contaré un secreto: los grandes nos envidian.Nos envidian porque somos mortales,pq cada instante nuestro podría ser el último,todo es más hermos…

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              • Undesueca23 Última edición por

                ¿Cercle Obert? ¿Esos han abierto la boca para criticar las ayudas al Valencia o solo nos van a aporrear a nosotros? Y encima son de Benicalap, lugar en donde los xotos tenian que haber comprado terrenos para cambiarlos por los de la nueva xotera…

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                • M
                  MarceL Última edición por

                  Que bonito!!! Roma tiene el coliseo, y Valencia tiene ese estadio que se va a caer dentro de poco:D jajaja.

                  Y por supuesto NO AL ESTADIO COMPARTIDO.

                  2004-2005 A REVENTAR LA PRIMERA DIVISIÓ!

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                  • Q
                    quarter Última edición por

                    A veces el forofismo no nos deja ver la realidad tal y como es: la postura de Cercle Obert es totalmente comprensible, se está dando untrato de favor a una entidad privada como es el Levante -de la misma forma que se ha hecho con el Valencia-; es decir por la mala cabeza de unos gestores privados en empresas privadas ahora tiene que dar la cara la administración pública con dinero de todos -de los que nos gusta el futbol y de los que no les gusta el futbol-. Asi que nos movemos en terrenos pantanosos: yo tambien quiero que el levante se salve, solucione su situación financiera y que se consolide como un club de primer nivel, pero la realidad es que los que mandaban del club la han cagado mucho y ahora pedimos a la administracion que nos saque las castañas del fuego… es muy lógico que haya personas y colectivos que se quejen pues vivimos en la auonomía con más aulas en barracones por ejemplo -entre otras muchas cosas-. Así igual que me quejé del trato de favor al Valencia, o en su momento al Madrid, cuando les recalificaron la ciudad deportiva, no tengo mas remedio que comprender que haya gente que le moleste estos tratos de favor, que por otra parte solo persiguen arañar algunos miles de votos mas, no penseis que lo hacen por nuestro levante, lo hacen por su interes.

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                    • Lomb Última edición por

                      Quico está claro que no va a caer en la trampa. Lo que me preocupa es que cuando el se vaya, si que se llegue a realizar esto… Esperemos que no!

                      "No me importaría perder todos los partidos, siempre y cuando ganemos la liga" Mark Viduka.

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                      • Undesueca23 Última edición por

                        @quarter:

                        A veces el forofismo no nos deja ver la realidad tal y como es: la postura de Cercle Obert es totalmente comprensible, se está dando untrato de favor a una entidad privada como es el Levante -de la misma forma que se ha hecho con el Valencia-; es decir por la mala cabeza de unos gestores privados en empresas privadas ahora tiene que dar la cara la administración pública con dinero de todos -de los que nos gusta el futbol y de los que no les gusta el futbol-. Asi que nos movemos en terrenos pantanosos: yo tambien quiero que el levante se salve, solucione su situación financiera y que se consolide como un club de primer nivel, pero la realidad es que los que mandaban del club la han cagado mucho y ahora pedimos a la administracion que nos saque las castañas del fuego… es muy lógico que haya personas y colectivos que se quejen pues vivimos en la auonomía con más aulas en barracones por ejemplo -entre otras muchas cosas-. Así igual que me quejé del trato de favor al Valencia, o en su momento al Madrid, cuando les recalificaron la ciudad deportiva, no tengo mas remedio que comprender que haya gente que le moleste estos tratos de favor, que por otra parte solo persiguen arañar algunos miles de votos mas, no penseis que lo hacen por nuestro levante, lo hacen por su interes.

                        Te equivocas, no me ciega el forofismo. Solo quiero saber si esta gente se movio con lo del Valencia que si afecta a su barriada, y en cambio en este tema que no les afecta para nada (pues ellos mismos se denominan como un grupo del distrito de Benicalap y no del de Rascanya) si que van a mover hilos. Y lo mismo para otros conflictos de este tipo como la Copa America, la F1, la Ciudad de las Ciencias y demas.

                        Yo soy el primero al que no le gusta que ningun club ni empresa privada reciba un solo euro de las instituciones, pero viendo como se les permite de todo tanto y sin rechistar al Valencia CF, como a la Copa America, al Circuito Urbano o a Calatrava con sus proyectos descontrolados, pues como que el mismo silencio debe de haber con nosotros y con todo el que se quiera apuntar al despilfarro en nuestra comunidad.

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                        • REALERO Última edición por

                          @Undesueca23:

                          @quarter:

                          A veces el forofismo no nos deja ver la realidad tal y como es: la postura de Cercle Obert es totalmente comprensible, se está dando untrato de favor a una entidad privada como es el Levante -de la misma forma que se ha hecho con el Valencia-; es decir por la mala cabeza de unos gestores privados en empresas privadas ahora tiene que dar la cara la administración pública con dinero de todos -de los que nos gusta el futbol y de los que no les gusta el futbol-. Asi que nos movemos en terrenos pantanosos: yo tambien quiero que el levante se salve, solucione su situación financiera y que se consolide como un club de primer nivel, pero la realidad es que los que mandaban del club la han cagado mucho y ahora pedimos a la administracion que nos saque las castañas del fuego… es muy lógico que haya personas y colectivos que se quejen pues vivimos en la auonomía con más aulas en barracones por ejemplo -entre otras muchas cosas-. Así igual que me quejé del trato de favor al Valencia, o en su momento al Madrid, cuando les recalificaron la ciudad deportiva, no tengo mas remedio que comprender que haya gente que le moleste estos tratos de favor, que por otra parte solo persiguen arañar algunos miles de votos mas, no penseis que lo hacen por nuestro levante, lo hacen por su interes.

                          Te equivocas, no me ciega el forofismo. Solo quiero saber si esta gente se movio con lo del Valencia que si afecta a su barriada, y en cambio en este tema que no les afecta para nada (pues ellos mismos se denominan como un grupo del distrito de Benicalap y no del de Rascanya) si que van a mover hilos. Y lo mismo para otros conflictos de este tipo como la Copa America, la F1, la Ciudad de las Ciencias y demas.

                          Yo soy el primero al que no le gusta que ningun club ni empresa privada reciba un solo euro de las instituciones, pero viendo como se les permite de todo tanto y sin rechistar al Valencia CF, como a la Copa America, al Circuito Urbano o a Calatrava con sus proyectos descontrolados, pues como que el mismo silencio debe de haber con nosotros y con todo el que se quiera apuntar al despilfarro en nuestra comunidad.

                          A ver el dia que pesemos mas y tengamos mas socios que los chotos vereis como todo cambia.

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                          • callafer Última edición por

                            @Jujotrin:

                            Nosotros podemos pagar,lo que podemos pagar.Y seguramente nos sale igual construirnos el campo nuevo,o mas barato.Un estadio para 18 o 20 mil,como el de Cornellá,con las gradas encima,y va que chuta.

                            +1.

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                            • Dejan Última edición por

                              No acabo de entender el tema. La recalificación del terreno, en sí misma, no veo como afecta al Ayuntamiento económicamente. Al contrario, si en el suelo donde está el Estadio se edifica, el Ayuntamiento ingresará dinero en conceptos como permisos de obra, proyectos, la contribución que pagarán los futuros propietarios de los inmuebles que se edifiquen,etc.
                              Creo que el Ayuntamiento no nos "regala" o "permuta" suelo público (al menos hasta ahora) y allá donde se construya el nuevo Estadio seguramente se dinamizará la zona, lo que en principio parece positivo.
                              Al parecer también hay un convenio con el Ayuntamiento, por el que podrá utilizar nuestro estadio para determinados eventos, pero tampoco he leído en ningún sitio que el Ayuntamiento vaya a poner dinero para la construcción de nuestro estadio.
                              Seguro que hay gente que está mucho más enterada de este asunto que yo, por lo que agradecería que me dijeran si estoy equivocado en lo que digo y me lo explicara.

                              6-9-1909

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                              • ?
                                A Former User Última edición por

                                @quarter:

                                A veces el forofismo no nos deja ver la realidad tal y como es: la postura de Cercle Obert es totalmente comprensible, se está dando untrato de favor a una entidad privada como es el Levante -de la misma forma que se ha hecho con el Valencia-; es decir por la mala cabeza de unos gestores privados en empresas privadas ahora tiene que dar la cara la administración pública con dinero de todos -de los que nos gusta el futbol y de los que no les gusta el futbol-. Asi que nos movemos en terrenos pantanosos: yo tambien quiero que el levante se salve, solucione su situación financiera y que se consolide como un club de primer nivel, pero la realidad es que los que mandaban del club la han cagado mucho y ahora pedimos a la administracion que nos saque las castañas del fuego… es muy lógico que haya personas y colectivos que se quejen pues vivimos en la auonomía con más aulas en barracones por ejemplo -entre otras muchas cosas-. Así igual que me quejé del trato de favor al Valencia, o en su momento al Madrid, cuando les recalificaron la ciudad deportiva, no tengo mas remedio que comprender que haya gente que le moleste estos tratos de favor, que por otra parte solo persiguen arañar algunos miles de votos mas, no penseis que lo hacen por nuestro levante, lo hacen por su interes.

                                Pues que voten a otro partido político porque estoy seguro que habrá miembros de Cercre Obert o vecinos de Benicalap cabreados con lo del Nuevo Mestalla que siguen votando al PP.

                                La gente es la repanocha. Muchos se quejan de los barracones y la sanidad pero siguen votando al PP.

                                ¡Viva la lógica!

                                Responder Citar 0
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                                • SAMARUC Última edición por

                                  @quarter:

                                  A veces el forofismo no nos deja ver la realidad tal y como es: la postura de Cercle Obert es totalmente comprensible, se está dando untrato de favor a una entidad privada como es el Levante -de la misma forma que se ha hecho con el Valencia-; es decir por la mala cabeza de unos gestores privados en empresas privadas ahora tiene que dar la cara la administración pública con dinero de todos -de los que nos gusta el futbol y de los que no les gusta el futbol-. Asi que nos movemos en terrenos pantanosos: yo tambien quiero que el levante se salve, solucione su situación financiera y que se consolide como un club de primer nivel, pero la realidad es que los que mandaban del club la han cagado mucho y ahora pedimos a la administracion que nos saque las castañas del fuego… es muy lógico que haya personas y colectivos que se quejen pues vivimos en la auonomía con más aulas en barracones por ejemplo -entre otras muchas cosas-. Así igual que me quejé del trato de favor al Valencia, o en su momento al Madrid, cuando les recalificaron la ciudad deportiva, no tengo mas remedio que comprender que haya gente que le moleste estos tratos de favor, que por otra parte solo persiguen arañar algunos miles de votos mas, no penseis que lo hacen por nuestro levante, lo hacen por su interes.

                                  Efectivamente estoy de acuerdo, eso mismo he dicho yo siempre, por muy granota que sea.

                                  LLEVANT UE 104 ANYS [color=#0000BF…

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                                  • L
                                    levante39 Última edición por

                                    @Dejan:

                                    No acabo de entender el tema. La recalificación del terreno, en sí misma, no veo como afecta al Ayuntamiento económicamente. Al contrario, si en el suelo donde está el Estadio se edifica, el Ayuntamiento ingresará dinero en conceptos como permisos de obra, proyectos, la contribución que pagarán los futuros propietarios de los inmuebles que se edifiquen,etc.
                                    Creo que el Ayuntamiento no nos "regala" o "permuta" suelo público (al menos hasta ahora) y allá donde se construya el nuevo Estadio seguramente se dinamizará la zona, lo que en principio parece positivo.
                                    Al parecer también hay un convenio con el Ayuntamiento, por el que podrá utilizar nuestro estadio para determinados eventos, pero tampoco he leído en ningún sitio que el Ayuntamiento vaya a poner dinero para la construcción de nuestro estadio.
                                    Seguro que hay gente que está mucho más enterada de este asunto que yo, por lo que agradecería que me dijeran si estoy equivocado en lo que digo y me lo explicara.


                                    Vas muy bien encaminado, la recalificación de los terrenos del C. de Valencia, le va a suponer al Ayuntamiento, además de todo lo que tu mencionas, LA CESIÓN DE UNOS TERRENOS PROPIEDAD DEL LEVANTE U.D. SAD AL BARRIO O LO QUE ES LO MISMO A LA CIUDAD, cuando hay una recalificación por Ley se ceden una parte proporcional de los mismos al Municipio, para que este construya obras de tipo social para esa barriada. Así ha ocurrido con la recalificaciópn del actual Mestalla y esta escrito que se va hacer en el C. de Valencia.

                                    Así que en este caso, además de salir beneficiado el Levante u.d. tambien saldrá benefiaciado el Ayuntamiento y por supuesto la ciudad.

                                    ¡¡¡Macho Llevant!!!

                                    Responder Citar 0
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                                    • Mole11 Última edición por

                                      Una mierda, ninguno de los dos equipos quiere y aqui el unico que gana es el PP que quiere empezar a mover el Estadio antes de las elecciones.

                                      Ademas. ¿Para que quereis un estadio de 75.000 espectadores? Ya me parece grande para nosotros…

                                      Responder Citar 0
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                                      • Cain Última edición por

                                        Y una mierda que se coman, si no pueden acabar el estadio por mí que se vayan a jugar al río.

                                        El Valencia ha meado muy alto y ahora lo tiene que pagar, es aquella familia que se compra 3 pisos para invertir, un bmw para él un mini para ella tienen, dos hijos, ahora se divorcian y él se queda sin trabajo y no puede vender los pisos ni le puede pasar la manutención a los hijos y eso le pasa por vivir por encima de sus posibilidades.

                                        Estadio compartido, no!

                                        Responder Citar 0
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                                        • E
                                          Elías Última edición por

                                          Primero que lo termine Rita y luego hablamos. Si nos quedamos la pasta de la parcela y el Ayuntamiento acaba las obras y quiere compartirlo sin costarnos un euro, entonces bien. Si tenemos que poner lo poco que tenemos, mi opinión es NO.

                                          Un saludo

                                          Macho Llevant

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                                            1 Respuesta Última respuesta

                                          • Mole11 Última edición por

                                            @Elías:

                                            Primero que lo termine Rita y luego hablamos. Si nos quedamos la pasta de la parcela y el Ayuntamiento acaba las obras y quiere compartirlo sin costarnos un euro, entonces bien. Si tenemos que poner lo poco que tenemos, mi opinión es NO.

                                            Un saludo

                                            Macho Llevant

                                            Claro que si, lo pagamos nosotros nada mas y lo usamos los dos. Pues no sois listos ni nada…

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                                              1 Respuesta Última respuesta

                                            • SAMARUC Última edición por

                                              @Mole11:

                                              @Elías:

                                              Primero que lo termine Rita y luego hablamos. Si nos quedamos la pasta de la parcela y el Ayuntamiento acaba las obras y quiere compartirlo sin costarnos un euro, entonces bien. Si tenemos que poner lo poco que tenemos, mi opinión es NO.

                                              Un saludo

                                              Macho Llevant

                                              Claro que si, lo pagamos nosotros nada mas y lo usamos los dos. Pues no sois listos ni nada…

                                              Bueno no comparto la opinión de Elías, pero que conste Mole11 que él en ningún momento dice que la nueva xotera la vayáis a pagar vosotros, habla de que la pague Rita, o lo que es lo mismo, que acabemos pagándola todos los valencianos, que al final será lo que pasará . No sé quién es el que va de listo en ese caso verdad? sobretodo porque parece mentira que vuelva a salir el tema de compartir estadio justo cuando se nos aprueba la recalificación a nosotros, y presumiblemente esto suponga una inversión a mediocorto plazo para nuestras arcas . Desde luego que vuelva a salir el tema en prensa no se ha hecho de manera desinteresada, y mucho menos por parte de ningún estamento o persona levantinista, de eso estoy más que seguro . Así que puestos a pensar mal, a qué club le interesa ahora mismo que vuelva a moverse el tema? quién tiene un estadio más conocido como el "Museo del Hormigón de Valencia" desde hace un par de años? A qué club le beneficia más el que finalmente fuese un estadio compartido cuando ya ha sido diseñado para las necesidades de uno sólo de los dos clubes? De verdad, que si hablamos de "ir de listos" no creo que tengas que señalarnos a nosotros en este caso

                                              LLEVANT UE 104 ANYS [color=#0000BF…

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                                                1 Respuesta Última respuesta

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                                                A Former User Última edición por

                                                @Mole11:

                                                @Elías:

                                                Primero que lo termine Rita y luego hablamos. Si nos quedamos la pasta de la parcela y el Ayuntamiento acaba las obras y quiere compartirlo sin costarnos un euro, entonces bien. Si tenemos que poner lo poco que tenemos, mi opinión es NO.

                                                Un saludo

                                                Macho Llevant

                                                Claro que si, lo pagamos nosotros nada mas y lo usamos los dos. Pues no sois listos ni nada…

                                                Primero lee bien y segundo deja de ir de víctima.

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                                                  1 Respuesta Última respuesta

                                                • Mole11 Última edición por

                                                  Yo no voy de victima, simplemente me jode mucho que el tema del estadio sea tema de discusion politica, el estadio es nuestro y lo acabaremos cuanto podamos, ni nos hace falta Rita ni nos hace falta el Levante. Que luego tienes que ir por ahi devolviendo favores.

                                                  Responder Citar 0
                                                    1 Respuesta Última respuesta

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                                                    A Former User Última edición por

                                                    @Mole11:

                                                    Yo no voy de victima, simplemente me jode mucho que el tema del estadio sea tema de discusion politica, el estadio es nuestro y lo acabaremos cuanto podamos, ni nos hace falta Rita ni nos hace falta el Levante. Que luego tienes que ir por ahi devolviendo favores.

                                                    Lo de ir de víctima te lo decía en general, ya que últimamente veo en tus comentarios una sensación de estar siempre a la defensiva como si los levantinistas fuéramos unos usurpadores que queremos reconquistar la ciudad de Valencia.

                                                    Nosotros simplemente nos limitamos a aprovecharnos de esos "deslices" que cometen las instituciones con el Valencia, y defendernos ante todos aquellos que pretenden que el Levante desaparezca. Creo que tu nunca has sentido eso, ya que me consta que no ha habido nadie que haya intentado que el Valencia desaparezca. Por lo tanto, si alguien puede estar a la defensiva ese es el Levante u otro equipo de la ciudad excepto el Valencia.

                                                    Responder Citar 0
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                                                    • REALERO Última edición por

                                                      @Mole11:

                                                      Yo no voy de victima, simplemente me jode mucho que el tema del estadio sea tema de discusion politica, el estadio es nuestro y lo acabaremos cuanto podamos, ni nos hace falta Rita ni nos hace falta el Levante. Que luego tienes que ir por ahi devolviendo favores.

                                                      Si no os hacen falta porque no lo teneis ya terminado,porque claro con la masa social que sois con un pequeño desembolso cada uno lo haceis de sobra?

                                                      Responder Citar 0
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                                                      • Undesueca23 Última edición por

                                                        Pero si al Valencia le interesa que nos metamos en el fregao, asi menos dinero le deberan a Bertolin. Pero nosotros no somos tontos y solo vamos a esa calle a comprar al mediamarkt!

                                                        Responder Citar 0
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                                                        • tacata Última edición por

                                                          Preparemonos para morir en paz. Pondremos emulos de espectadores en las gradas superiores del circo valencianista para que el frio de las gradas no produzcan la sensación de abisal cemento

                                                          Responder Citar 0
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