Onda cero indocumentada
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Sobre el centralismo pasado que dices es de otras épocas, yo me refiero a un modelo francés que funciona a las mil maravillas
A costa de cargarse alguna que otra identidad "periférica", pero sí: a las mil maravillas.
En Francia ya no existen identidades periféricas, allí sí que aplicaron bien el concepto Estado-nación, aquí no supimos hacerlo, lo hicimos demasiado tarde y a tiros.
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Sobre el centralismo pasado que dices es de otras épocas, yo me refiero a un modelo francés que funciona a las mil maravillas
A costa de cargarse alguna que otra identidad "periférica", pero sí: a las mil maravillas.
En Francia ya no existen identidades periféricas, allí sí que aplicaron bien el concepto Estado-nación, aquí no supimos hacerlo, lo hicimos demasiado tarde y a tiros.
Estaría bien saber qué estamos entendiendo aquí por "aplicar bien" el concepto que mencionas.
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Estaría bien saber qué estamos entendiendo aquí por "aplicar bien" el concepto que mencionas.
Objetivamente, aplicar bien el concepto estado-nación significa eliminar todas las posibles identidades nacionales del territorio estatal para unirlas en una nación única. Yo no he dicho que sea lo correcto o lo incorrecto ni moral o inmoral. Estaba hablando objetivamente.
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Sobre el centralismo pasado que dices es de otras épocas, yo me refiero a un modelo francés que funciona a las mil maravillas donde las regiones únicamente tendrían una función administrativa del dinero que concede el gobierno central arreglo a los ingresos que generen y que sería un montante no mayoritario del total que recibiría la región por parte del gobierno central que administraría el resto. Por ejemplo lo que podría gestionar la región sería cultura y turismo, y dejar las competencias importantes a cargo del gobierno central. Por supuesto las regiones no tienen poder ni legislativo, ni ejecutivo, al contrario de como pasa en EEUU o Alemania.
Por otra parte, pensar que desde Madrid no saben qué es lo que le hace falta a los valencianos es lo mismo que pensar que el Presidente de la Generalitat no sabe que necesita por ejemplo el ciudadano de Requena, es más sencillo burocráticamente hablando llevar un requenense a las Cortes Valencianas y un valenciano al parlamento español que querer administrar todo desde aquí y luego pedir explicaciones a Madrid o que Madrid nos las pida a nosotros por mala gestión de los recursos que es lo que viene sucediendo últimamente.
Los momentos de crisis son momentos de unión, no de división, bien sea en términos políticos, territoriales o sociales.pues bien siguiendo tu razonamiento porque en vez de España no nos gobiernan desde Bruselas o desde la comunidad economica europea, las regiones o comunidades tienen una base histórica y cultural como lo puede tener España, e historicamente han tenido sus fueros, sus leyes , su idiosincracia ,su lengua etc… . No se trata de hacer fronteras sino de respetar la diversidad . ..
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Estaría bien saber qué estamos entendiendo aquí por "aplicar bien" el concepto que mencionas.
Objetivamente, aplicar bien el concepto estado-nación significa eliminar todas las posibles identidades nacionales del territorio estatal para unirlas en una nación única. Yo no he dicho que sea lo correcto o lo incorrecto ni moral o inmoral. Estaba hablando objetivamente.
Entendería yo otra cosa, pues, debido a eso de que aquí "no supimos hacerlo", y que lo hicimos "tarde y a tiros". Sonaba -y suena- a lamento. Pero bueno… luego tenía razón en lo primero que dije: que el centralismo francés funciona "a las mil maravillas", como se dijo antes, a costa de cargarse alguna identidad periférica que otra. ¿Y aún hay quien lo envidia?
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Estaría bien saber qué estamos entendiendo aquí por "aplicar bien" el concepto que mencionas.
Objetivamente, aplicar bien el concepto estado-nación significa eliminar todas las posibles identidades nacionales del territorio estatal para unirlas en una nación única. Yo no he dicho que sea lo correcto o lo incorrecto ni moral o inmoral. Estaba hablando objetivamente.
Entendería yo otra cosa, pues, debido a eso de que aquí "no supimos hacerlo", y que lo hicimos "tarde y a tiros". Sonaba -y suena- a lamento. Pero bueno… luego tenía razón en lo primero que dije: que el centralismo francés funciona "a las mil maravillas", como se dijo antes, a costa de cargarse alguna identidad periférica que otra. ¿Y aún hay quien lo envidia?
Es un lamento. Si el estado-nación se hubiese llevado bien a cabo este país iría mucho mejor, como Francia. Obviamente, hace dos siglos la situación no era la misma que ahora. Hacer eso ahora es una locura porque la gente tiene conciencia de su identendidad. Hace dos siglos era pan comido y era lo que se hacía. Por otro lado, hoy en día se está haciendo el estado-nación en las comunidades autónomas. No hay más que ver las tergiversaciones históricas, la festividades nacionales o las invenciones de legimitaciones históricas que se crean para justificar comunidades autónomas. Lo único que este procedimiento es rompedor dentro del marco del estado español y es unificador dentro de la comunidad autónomo.
Vamos, que al final se está destruyendo la frágil nación española que tan mal se ha construido a costa de crear nuevas nacionalidades a través de los pseudoestados que tenemos dentro del estado español.
Si al final es todo lo mismo.
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Es un lamento. Si el estado-nación se hubiese llevado bien a cabo este país iría mucho mejor, como Francia. Obviamente, hace dos siglos la situación no era la misma que ahora. Hacer eso ahora es una locura porque la gente tiene conciencia de su identendidad. Hace dos siglos era pan comido y era lo que se hacía. Por otro lado, hoy en día se está haciendo el estado-nación en las comunidades autónomas. No hay más que ver las tergiversaciones históricas, la festividades nacionales o las invenciones de legimitaciones históricas que se crean para justificar comunidades autónomas. Lo único que este procedimiento es rompedor dentro del marco del estado español y es unificador dentro de la comunidad autónomo.
Vamos, que al final se está destruyendo la frágil nación española que tan mal se ha construido a costa de crear nuevas nacionalidades a través de los pseudoestados que tenemos dentro del estado español.
Si al final es todo lo mismo.
Lamentarse argumentando que las élites deberían haber aprovechado una coyuntura más favorable para sí, y mucho más desfavorable para el ciudadano de a pie, para imponer una visión de estado mediante, entre otras cosas, la represión sistemática de toda identidad ajena a la oficial es lo más perverso que he leído en bastante tiempo. Enhorabuena.
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Lamentarse argumentando que las élites deberían haber aprovechado una coyuntura más favorable para sí, y mucho más desfavorable para el ciudadano de a pie, para imponer una visión de estado mediante, entre otras cosas, la represión sistemática de toda identidad ajena a la oficial es lo más perverso que he leído en bastante tiempo. Enhorabuena.
No lo es tanto si miras el contexto de la época. Obviamente, hoy en día eso no se puede hacer. Yo sólo he dicho que si el proceso nacionalizador español se hubiera llevado correctamente a cabo durante el siglo XIX hoy en día no tendríamos los problemas de nacionalismos en España que son una de las lacras de este país. No estoy diciendo que esté de acuerdo con que el proceso nacionalizador fuera llevado a cabo AHORA.
Y de tus palabras extraigo pues que también estás en contra de eso que se está haciendo en todas las comunidades autónomas de crear una leyenda nacional, una fiesta nacional y un ideario totalmente inexistente hasta ahora para legitimar la autonomía de la que disponen las regiones y así distinguirse y alejarse de la nacionalidad española.
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Lamentarse argumentando que las élites deberían haber aprovechado una coyuntura más favorable para sí, y mucho más desfavorable para el ciudadano de a pie, para imponer una visión de estado mediante, entre otras cosas, la represión sistemática de toda identidad ajena a la oficial es lo más perverso que he leído en bastante tiempo. Enhorabuena.
No lo es tanto si miras el contexto de la época. Obviamente, hoy en día eso no se puede hacer. Yo sólo he dicho que si el proceso nacionalizador español se hubiera llevado correctamente a cabo durante el siglo XIX hoy en día no tendríamos los problemas de nacionalismos en España que son una de las lacras de este país. No estoy diciendo que esté de acuerdo con que el proceso nacionalizador fuera llevado a cabo AHORA.
Desde luego que lo es. El contexto de una época podrá ayudar a explicar según qué asuntos, pero legitimarlos ya es otra cosa. O, como en este caso, lamentar que no se aplicaran ciertas medidas en casa de uno -no estando ese uno, evidentemente, relacionado de forma alguna, o al menos no negativa- cuando podría haberse hecho -insisto: en una época de menores libertades y derechos, y de menor representatividad y posibilidad de protesta- es una argumentación, como digo, perversa, además de peligrosa.
Y de tus palabras extraigo pues que también estás en contra de eso que se está haciendo en todas las comunidades autónomas de crear una leyenda nacional, una fiesta nacional y un ideario totalmente inexistente hasta ahora para legitimar la autonomía de la que disponen las regiones y así distinguirse y alejarse de la nacionalidad española.
Efectivamente. Pero no sólo de la manipulación que se lleva a cabo en las comunidades autónomas -algunas de las cuales, por otra parte, tienen un pasado de autonomía política eliminada mediante la fuerza que no se puede negar-, sino de cualquier clase de intento de falsear la Historia. Eso incluye también el proceso de construcción de una identidad nacional española que comenzó hace un par de siglos. Porque el pueblo en armas del 2 de mayo, o el Día de la Hispanidad, son manipulaciones igual de horrendas.
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pues bien siguiendo tu razonamiento porque en vez de España no nos gobiernan desde Bruselas o desde la comunidad economica europea, las regiones o comunidades tienen una base histórica y cultural como lo puede tener España, e historicamente han tenido sus fueros, sus leyes , su idiosincracia ,su lengua etc… . No se trata de hacer fronteras sino de respetar la diversidad . ..
La Unión Europea es un invento para promover el libre mercado que ahora mismo más nos perjudica que nos favorece (en términos económicos), en este sentido comparar la Unión Europea con España como nación es lo más cercano un chiste debido a los más de 500 años de historia común de los territorios españoles y a la homogeneidad de sus habitantes en cuanto a cultura, costumbres, idioma o parecido físico en comparación a los 59 años de la primitiva CECA (precursora de la UE) y de sus habitantes que nada tienen que ver un español, un sueco y un rumano que de no ser por el color de su piel no tendrían nada en común.
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Es un lamento. Si el estado-nación se hubiese llevado bien a cabo este país iría mucho mejor, como Francia. Obviamente, hace dos siglos la situación no era la misma que ahora. Hacer eso ahora es una locura porque la gente tiene conciencia de su identendidad. Hace dos siglos era pan comido y era lo que se hacía. Por otro lado, hoy en día se está haciendo el estado-nación en las comunidades autónomas. No hay más que ver las tergiversaciones históricas, la festividades nacionales o las invenciones de legimitaciones históricas que se crean para justificar comunidades autónomas. Lo único que este procedimiento es rompedor dentro del marco del estado español y es unificador dentro de la comunidad autónomo.
Vamos, que al final se está destruyendo la frágil nación española que tan mal se ha construido a costa de crear nuevas nacionalidades a través de los pseudoestados que tenemos dentro del estado español.
Si al final es todo lo mismo.
Tienes toda la razón del mundo, el problema es que en este mundo a un estado débil como el español le es más difícil afrontar la crisis ya que internamente el gobierno tira hacia un lado y las comunidades autónomas tiran hacia el suyo y ya se apañará el que venga detrás, en vez de tirar todos hacia un mismo lado y tener un sentido de estado global.
Aunque suene fascista, la división territorial se ha de paralizar si no eliminar por completo, flaco favor se le hace a España y a los españoles este modelo autonómico predecesor de los reinos de Taifas islámicos origen de la caída del Al-Alandalus en su día debido a la división y fragilidad de los mismos, tal cual va encaminada ahora mismo España.
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los más de 500 años de historia común de los territorios españoles y a la homogeneidad de sus habitantes en cuanto a cultura, costumbres, idioma o parecido físico en comparación a los 59 años de la primitiva CECA (precursora de la UE) y de sus habitantes que nada tienen que ver un español, un sueco y un rumano que de no ser por el color de su piel no tendrían nada en común.
Ahí tienes, roter, otro ejemplo de la falsificación de la Historia para crear una identidad nacional española unitaria y centralista: el hablar de "más de 500 años de historia" conjunta, idea expresada esta misma mañana, por cierto, por un furgón con altavoces de España 2000. Hablar de más de medio milenio de homogeneidad es de risa. El valenciano o catalán del siglo XVI no comparte ni idioma, ni instituciones, ni mentalidad, con el castellano de la misma época. Pero insistiendo insistiendo, aún hay quien cree que sí…
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los más de 500 años de historia común de los territorios españoles y a la homogeneidad de sus habitantes en cuanto a cultura, costumbres, idioma o parecido físico en comparación a los 59 años de la primitiva CECA (precursora de la UE) y de sus habitantes que nada tienen que ver un español, un sueco y un rumano que de no ser por el color de su piel no tendrían nada en común.
Ahí tienes, roter, otro ejemplo de la falsificación de la Historia para crear una identidad nacional española unitaria y centralista: el hablar de "más de 500 años de historia" conjunta, idea expresada esta misma mañana, por cierto, por un furgón con altavoces de España 2000. Hablar de más de medio milenio de homogeneidad es de risa. El valenciano o catalán del siglo XVI no comparte ni idioma, ni instituciones, ni mentalidad, con el castellano de la misma época. Pero insistiendo insistiendo, aún hay quien cree que sí…
Lo que es innegable es que España como tal existe desde hace más de 500 años. Otra cosa es el nivel de descentralización gubernamental y la multinacionalidad interior, pero el estado español existe más o menos definido desde hace más de 500 años. Otra cosa es que la "nación española" sea discutible.
Por cierto, un ejemplo reciente de nacionalización masiva fue el de la Unión Soviética que unificaron el ruso como lengua y crearon una cultura única en toda la extensión del país (y mira que es grande…). La nobleza zarista hablaba francés y alemán.
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los más de 500 años de historia común de los territorios españoles y a la homogeneidad de sus habitantes en cuanto a cultura, costumbres, idioma o parecido físico en comparación a los 59 años de la primitiva CECA (precursora de la UE) y de sus habitantes que nada tienen que ver un español, un sueco y un rumano que de no ser por el color de su piel no tendrían nada en común.
Ahí tienes, roter, otro ejemplo de la falsificación de la Historia para crear una identidad nacional española unitaria y centralista: el hablar de "más de 500 años de historia" conjunta, idea expresada esta misma mañana, por cierto, por un furgón con altavoces de España 2000. Hablar de más de medio milenio de homogeneidad es de risa. El valenciano o catalán del siglo XVI no comparte ni idioma, ni instituciones, ni mentalidad, con el castellano de la misma época. Pero insistiendo insistiendo, aún hay quien cree que sí…
Lo que es innegable es que España como tal existe desde hace más de 500 años. Otra cosa es el nivel de descentralización gubernamental y la multinacionalidad interior, pero el estado español existe más o menos definido desde hace más de 500 años. Otra cosa es que la "nación española" sea discutible.
El Estado español existirá, en todo caso, desde el momento en que, fuerza mediante, se suprimen las particularidades de los territorios de la Corona de Aragón. Antes, por mucha unión dinástica que hubiera, con sus descendientes de turno, lo que existe dista bastante de ser un estado común: dos estados unidos bajo una corona, en todo caso. Los dolores de cabeza que las leyes propias de los territorios no castellanos le dan a más de un monarca algo significarán. O que sea en el s. XVIII cuando se establezca una única nacionalidad común.
Tratar de convertir los más de dos siglos que hay desde la unión de las coronas al fin de la Guerra de Sucesión en años de unidad, sea administrativa, cultural, o como guste, es una manipulación flagrante de la Historia.Por otra parte, volviendo a los vecinos, así se las gasta la benditamente centralista Francia en cuanto a Historia se refiere:
"Los programas escolares reconocerán en particular el papel positivo de la presencia francesa en ultramar, particularmente en África del Norte, y concederán a la historia y los sacrifios de los combatientes del ejército francés nacidos de estos territorios el sitio eminente al cual tienen derecho"
(LEY N º 2005-158 de 23 de febrero de 2005 para el reconocimiento de la nación y la contribución nacional de los repatriados franceses)
Para cualquiera que sepa algo del pasado colonial francés, o de los cientos de miles de muertos que tienen a sus espaldas en Indochina o Argelia, no deberían hacer falta más comentarios.
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España como unidad política existe desde el matrimonio de Fernando e Isabel. Y eso es indiscutible. La unidad administrativa está claro que tardó en hacerse.
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Lo que es innegable es que España como tal existe desde hace más de 500 años.
pero el estado español existe más o menos definido desde hace más de 500 años
España como unidad política existe desde el matrimonio de Fernando e Isabel.
Está bien ver cómo has ido cambiando los términos. Pero más allá de eso, querría saber qué estamos entendiendo aquí por "unidad política": ¿una simple unión dinástica en el que ambos reinos mantenían su estado anterior? Porque cuando se habla de "unidad política" entre dos estados con costumbres, instituciones políticas y leyes diferentes, yo me pierdo. Lo que existe desde el matrimonio de Fernando e Isabel es la unión dinástica de dos coronas cuya política interior, exterior, o intereses comerciales no respondían siempre siquiera a los mismos intereses. Que le preguntan a Olivares si existía "unidad política" en sus tiempos. Pobret.
Pero oye, que si algunos estáis más contentos creyendo que España, "como tal" (¿?) tiene más de 500 años de Historia, me alegro por vosotros. Así podréis celebrar bien contentos el día de la Hispanidad. Vivir con una mentira puede ser incluso agradable.
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La verdad es que he ido de terminos generales a términos concretos visto que te empeñabas en negar la existencia de España durante 500 años.
Si lo prefieres, lo decimos así. Lo que hoy día es España territorialmente, compartió la misma punta de gobierno desde hace más de 500 años. No hablo ni de descentralización, ni de culturalidad, ni de naciones, ni de autonomías,… Hablo de reyes y gobiernos, los cuales han gobernado el territorio que ocupa hoy nuestro estado bajo el nombre de "España". ¿Estamos de acuerdo en eso? Porque es lo que estoy intentando decir continuamente. A buen entendedor pocas palabras bastan.
Carlos I era rey de... España. Felipe V fue rey de... España. Cánovas gobernó... España. La Segunda Républica... Española. A eso es a lo que me refiero. Que los gobiernos son "españoles" (no en el sentido nacional, sino geográfico9 desde hace más de 500 años. Y eso es innegable.
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Es un lamento. Si el estado-nación se hubiese llevado bien a cabo este país iría mucho mejor, como Francia. Obviamente, hace dos siglos la situación no era la misma que ahora. Hacer eso ahora es una locura porque la gente tiene conciencia de su identendidad. Hace dos siglos era pan comido y era lo que se hacía. Por otro lado, hoy en día se está haciendo el estado-nación en las comunidades autónomas. No hay más que ver las tergiversaciones históricas, la festividades nacionales o las invenciones de legimitaciones históricas que se crean para justificar comunidades autónomas. Lo único que este procedimiento es rompedor dentro del marco del estado español y es unificador dentro de la comunidad autónomo.
Vamos, que al final se está destruyendo la frágil nación española que tan mal se ha construido a costa de crear nuevas nacionalidades a través de los pseudoestados que tenemos dentro del estado español.
Si al final es todo lo mismo.
Tienes toda la razón del mundo, el problema es que en este mundo a un estado débil como el español le es más difícil afrontar la crisis ya que internamente el gobierno tira hacia un lado y las comunidades autónomas tiran hacia el suyo y ya se apañará el que venga detrás, en vez de tirar todos hacia un mismo lado y tener un sentido de estado global.
Aunque suene fascista, la división territorial se ha de paralizar si no eliminar por completo, flaco favor se le hace a España y a los españoles este modelo autonómico predecesor de los reinos de Taifas islámicos origen de la caída del Al-Alandalus en su día debido a la división y fragilidad de los mismos, tal cual va encaminada ahora mismo España.La corona de Aragón y con ella el Reino de Valencia es bastante mas antigua que el estado español, la comunidad valenciana no es ningun peso para el estado español aunque tenga un deficit grande, hay que tener en cuenta que el estado español es en la que menos ha invertido en general y en particular en estos ultimos años , lo que no se puede mantEner son politicas como el Per o indemnizaciones a paises que no nos van ni nos vienen . El llamado estado hipertrófico que llevo oyendO ultimamente no viene por nuestra comunidAD.Por otra parte no entiendo porque se reprocha tanto los fastos de la copa de America y en cambio no se dijo nada con respecto ala olimpiada del 92 o a la Expo de Sevilla
