El Cristianismo
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@gimnastico_1909 sí, muy interesante.
Y ya aprovecho para felicitar a todos los Cenizos y Cenizas. -
@rana-baileys dijo en El Cristianismo:
@gimnastico_1909 sí, muy interesante.
Y ya aprovecho para felicitar a todos los Cenizos y Cenizas.
Que malote eres... -
En la actualidad hay muchos documentales sobre la vida en las comunidades religiosas, pero éste es de los más antiguos que conozco.
En una media hora, se ve cómo se vivía en un monasterio cisterciense en 1959, o sea en época preconciliar. En los comentarios (subtítulos en castellano) hay una buena cantidad de reflexiones espirituales.
Ya hay cosas que se han quedado obsoletas porque si bien lo fundamental permanece, las formas y usos han cambiado bastante. -
Una TV de Corea del Sur ha emitido una serie de tres documentales sobre la vida de los cartujos en una comunidad de ese país.
Son muy buenos, en mi opinión. Creo que nunca como en esta producción se ha reflejado de una forma más nítida el vivir cada día y el por qué viven así cada día.
Como digo son tres partes, de una duración similar.
Si os parece pongo la primera parte y en lo sucesivo las otras dos -
Segunda parte
Ya hacia el final de la misma, protagonismo de moscas y mosquitos y la actitud que se debe tener hacia ellos. -
Tercera y última parte
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Oli que tal???
Vengo de otro hilo donde @gimnastico_1909 y el menda hablábamos de la autenticidad de Jesus y no quiero que piensen que desvirtuamos el hilo....Solo hay dos eventos en donde casi todos los historiadores podrian estar mas o menos de acuerdo..
Tacito y su libro anales, que narró o habló sobre la crucifixión y la aparición de cristianos, Tacito vivió después de Jesus, no lo conoció ni lo vio, solo narra lo que le han contado otros o puede que haya visto en algun papel oficial pues era senador, pero ello no lo comenta en su libro...
Flavio Josefo, nacido 100 años después de la muerte de Jesús
Me jode un poco, solo un poco, que me lo digas asi cuando hay ríos de tinta que hablan sobre una cosa u otra y tu lo dices con una rotundidad apabullante...
Y luego también puede ser que existiera pero no como los cristianos la contaban o la cuentan... Por ejemplo igual era un señor pacifista que buscaba el bien y una judea libre e impacto tanto su movimiento que otros lo tomaron como suyo, rollo Gandhi...
Igual en un viaje en el tiempo imaginario o supuesto podríamos coincidir en esa parada, no se si llego a explicarme, en mi caso por simple curiosidad
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@alekgrana dijo en El Cristianismo:
Oli que tal???
Vengo de otro hilo donde @gimnastico_1909 y el menda hablábamos de la autenticidad de Jesus y no quiero que piensen que desvirtuamos el hilo....Solo hay dos eventos en donde casi todos los historiadores podrian estar mas o menos de acuerdo..
Tacito y su libro anales, que narró o habló sobre la crucifixión y la aparición de cristianos, Tacito vivió después de Jesus, no lo conoció ni lo vio, solo narra lo que le han contado otros o puede que haya visto en algun papel oficial pues era senador, pero ello no lo comenta en su libro...
Flavio Josefo, nacido 100 años después de la muerte de Jesús
Me jode un poco, solo un poco, que me lo digas asi cuando hay ríos de tinta que hablan sobre una cosa u otra y tu lo dices con una rotundidad apabullante...
Y luego también puede ser que existiera pero no como los cristianos la contaban o la cuentan... Por ejemplo igual era un señor pacifista que buscaba el bien y una judea libre e impacto tanto su movimiento que otros lo tomaron como suyo, rollo Gandhi...
Igual en un viaje en el tiempo imaginario o supuesto podríamos coincidir en esa parada, no se si llego a explicarme, en mi caso por simple curiosidad
No, no hay ninguna rotundidad apabullante. Lo que yo afirmo es que las fuentes escritas que se conservan sobre Jesús tienen más antigüedad que las que se se conservan sobre Julio César.
El papiro P52 contiene el fragmento más antiguo del Evangelio de San Juan, y está datado con métodos papirográficos entre 110 y 150 d.C, apenas 20 años, en el más antiguo de los casos, después de cuando la tradición dice que se escribió el original.
El manuscrito más antiguo que cita a Julio César es una copia bizantina del siglo X de una obra original romana.No digo que Julio César no existiera. Digo que descartar la existencia de Jesús en base a criterios puramente historiográficos nos arroja ironías como esta, cuando aplicamos el mismo rasero a toda la historiografía.
O sea, que no podemos ponernos escépticos radicales con la existencia de Jesús, cuando nos fiamos mucho más de otros textos antiguos. Eso no es espíritu crítico, sino doble vara de medir.
Otro ejemplo clásico: tenemos mucha más certeza documental sobre la existencia real de Jesús de Nazaret que sobre la mayoría de los cónsules de la república romana. Pero damos total fiabilidad a fuentes muy posteriores cuando nos dan las listas de cónsules (de la mayoría apenas sabemos nada más que el nombre).
Las fuentes cristianas son bien conocidas (Nuevo testamento y los llamados Primeros padres, que escriben en el siglo II).
Entre las no cristianas, tenemos a Plinio, que escribe una carta al emperador Trajano sobre su gobierno en Cilicia en 111 d.C, en la que entre otros asuntos explica los procedimientos penales que está siguiendo contra unos impíos seguidores de un "Cristo" (lo dice como nombre propio) que se niegan a sacrificar a los dioses oficiales y al emperador, porque consideran a Cristo como Dios. También hace una sucinta explicación de algunos de los cultos paleocristianos (himnos en honor a Cristo y el llamado ágape fraterno, antepasado de la misa).
Flavio Josefo vivió desde el 37 al 100 d.C, por tanto no "nació 100 años después de Jesús". En "Antigüedades judías" (escritas en torno al 93 d.C) cita a Juan el Bautista, Jesús de Nazaret y Santiago, primo de Jesús.
Suetonio (69-120 d.C) cita en "Divus Claudius" 25 la agitación provocada entre los judíos en el año 49 d.C "por culpa de un tal Cresto", que los estudiosos interpretan como "Cristo", y que provocó que el emperador les expulsara de Roma. En Hechos de los Apóstoles 18:2 hay una confirmación de dicho edicto.
El mismo autor en "Nerón" 16 cita el castigo se suplicio decretado por Nerón contra los cristianos que practicaban "nuevas supersticiones".Tácito (55-120 d.C) cita en sus Anales que Nerón acusó a los cristianos del gran incendio de Roma del año 64 d.C para desviar sospechas sobre su persona y porque eran "odiados por el populacho por sus abominaciones".
El texto completo (la gran mayoría de los autores considera que es el original y no hay interpolaciones posteriores, pues ningún autor cristiano describiría así a las primeras comunidades de su propia fe) dice:
"Nerón culpó e infligió las torturas más exquisitas a una clase odiada por sus abominaciones, quienes eran llamados cristianos por el populacho. Cristo, de quien el nombre tuvo su origen, sufrió la pena máxima durante el reinado de Tiberio a manos de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilato, y la superstición muy maliciosa, de este modo sofocada por el momento, de nuevo estalló no solamente en Judea, la primera fuente del mal, sino incluso en Roma, donde todas las cosas espantosas y vergonzosas de todas partes del mundo confluyen y se popularizan. En consecuencia, el arresto se hizo en primer lugar a quienes se declararon culpables; a continuación, por su información, una inmensa multitud fue condenada, no tanto por el delito de incendiar de la ciudad como por su odio contra la humanidad."
Los testimonios sobre las primeras comunidades cristianas por fuentes no cristianas son variados y sólidos.
Creer que ya en el año 49 o 64 había gente que aceptaba el exilio, las torturas o la muerte por defender las enseñanzas de alguien que no existía cuando apenas habían pasado 20 o 40 años de su predicación, no es espíritu crítico sino mera obcecación. -
@gimnastico_1909 Joer voy a tener que responder por capitulos..
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@gimnastico_1909 Que yo aquí a Julio César no lo defiendo vaya por delante solo digo que no fue como lo pintaron, ya está... fulminao el tema Julito
Todas esas personas que me pones ninguno fue coetáneo ninguno estuvo en la zona ninguno te describe cómo era Jesús, ninguno llevaba un diario o una tabla de excel con los gastos de los apóstoles, Jesús era un nombre muy común en la zona
Era el mismo Jesús? O hablaban de varios
Cómo es que las fuentes romanas de la época con la movida que hubo no hace ninguna referencia y si hacen referencia a otros sucesos?
Y luego está la opción two, que existiera pero no fuera lo que nos ha llegado a nosotros
Y la opción tree Que es que nos creemos todos a pie juntillas, incluso que era rubio casi platino con ojos azules, etc
Tú sabes que aquí hay ríos de tinta escritos y que seguramente ninguno de los dos tengamos la verdad absoluta y puede que sea una mezcla de ambas teorías la tuya y una de las mías
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@alekgrana dijo en El Cristianismo:
@gimnastico_1909 Que yo aquí a Julio César no lo defiendo vaya por delante solo digo que no fuese que nos pintaron, ya está... fulminao el tema
Todas esas personas que me ponen ninguno fue coetáneo ninguno estuvo en la zona ninguno te describe cómo era Jesús, Jesús era un nombre muy común en la zona
Era el mismo Jesús? O hablaban de varios
Cómo es que las fuentes romanas de la época con la movida que hubo no hace ninguna referencia y si hacen referencia a otros sucesos?
Y luego está la opción two, que existiera pero no fuera lo que nos ha llegado a nosotros
Y la opción tree Que es que nos creemos todos a pie juntillas, incluso que era rubio casi platino con ojos azules, etc
Tú sabes que aquí hay ríos de tinta escritos y que seguramente ninguno de los dos tengamos la verdad absoluta y puede que sea una mezcla de ambas teorías la tuya y una de las mías
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Julio César cerrao.
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Hay inifinidad de personajes históricos antiguos cuya vida nos ha llegado por testimonios posteriores no coetáneos (empezando por la mayoría de reyes persas o griegos famosos).
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¿¿¿??? ¿Cuántos Jesus que dieran lugar a una comunidad con unas creencias y prácticas concretas hubo en el siglo I en el Mediterráneo Oriental??? Ni siquiera Jesús era un nombre muy común entre los judíos. Eran mucho más populares Judas o Jacob. Curiosidad: uno de los pocos Yehosua detectados por la arqueología en aquella época era... hijo de un Caifás probablemente el mismo de los Evangelios. Tócate las narices.
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las fuentes romanas de la época, como ves, sí que lo citan. La "movida" que hubo, a efectos puramente políticos, fue que crucificaron a un predicador que decían que se decía rey de los judíos. Anda que los romanos iban a consignar en crónicas a todo pájaro que crucificaban, cuando los crucificaban de 100 en 100. El propio César crucificó a varias docenas de piratas que le habían secuestrado, cuando regresó en plan vengativo. Sin juicio ni nada. (Acabo de darme cuenta de que he reabierto a César).
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La opción two puede ser, por supuesto, pero sin texto alternativo que contraponer, es pura especulación.
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En los Evangelios no dice nada del color de ojos o pelo de JesuCristo, así que eso es de tu cosecha, o de tu director de cine del siglo XX de cabecera.
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Hay mares y océanos de tinta escritos. La verdad es la verdad y no la posee nadie. No es "tuya o mía". Se indaga en base a lo que se conoce y uno se puede acercar más o menos a ella, pero hay que hacer una búsqueda honesta, no convertirla en un arma entre "los míos" y "los otros".
No es irracional decir "yo de los Evangelios no me puedo creer aquellas cosas que se cuentan y que van contra las leyes de la naturaleza, porque el mundo en el que vivo cotidianamente no rompe esas leyes".
Tampoco es irracional lo contrario.Ahora, empezar con que como no me gusta el personaje pues no existió, o me creo de lo que me cuentan de él sólo aquello que me agrada y no lo que no me agrada, es tener poco rigor intelectual. No es muy serio, la verdad.
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@gimnastico_1909 Si dudas e investigas, te preguntas cosas, etc hacer eso no es ir contra el personaje
Mas bien seria ir contra aquellos que nos cuentan la historia del personaje a su modo
Yo en un supuesto posible de viajar en el tiempo seguramente haria una parada en aquellos tiempos para averiguar como era el personaje en cuestión...osea que algo de interes tengo, si no, no haría la parada y pararía en el Jurásico por poner in ejemplo y esa curiosidad no creo que sea un minisvalorar al personaje
Aunque solamente fuera un rebelde judio con una visión distinta de la lucha, ya tendría todos mis respetos
Es prácticamente imposible que unos hechos vividos cien años o 70 antes de que se empiece a hablar de esto sea una historia fidedigna al completo, con ello no quiere decir que fuera falsa
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@alekgrana dijo en El Cristianismo:
@gimnastico_1909 Si dudas e investigas, te preguntas cosas, etc hacer eso no es ir contra el personaje
Mas bien seria ir contra aquellos que nos cuentan la historia del personaje a su modo
Yo en un supuesto posible de viajar en el tiempo seguramente haria una parada en aquellos tiempos para averiguar como era el personaje en cuestión...osea que algo de interes tengo, si no, no haría la parada y pararía en el Jurásico por poner in ejemplo y esa curiosidad no creo que sea un minisvalorar al personaje
Aunque solamente fuera un rebelde judio con una visión distinta de la lucha, ya tendría todos mis respetos
Es prácticamente imposible que unos hechos vividos cien años o 70 antes de que se empiece a hablar de esto sea una historia fidedigna al completo, con ello no quiere decir que fuera falsa
Tu insistencia en la distancia de los años no es un criterio muy sólido. Que las copias más antiguas que tengamos de las crónicas romanas sean de diez siglos después no niegan su validez. ídem con las cristianas.
Dando por buena la cronología de los Hechos de los Apóstoles, el primer texto cristiano que se nos ha conservado hasta la fecha íntegro es la "primera carta a los tesalonicenses", escrita por san Pablo a finales del año 51 d.C, cuando su acólito Timoteo regresa de Macedonia y lo que le cuenta le impulsa a escribir a la comunidad cristiana de Tesalónica.
Para entonces, según otras cartas posteriores, san Pablo llevaba muchos años desde su conversión (la famosa caída camino de Damasco), había vivido varios años entre los árabes, había viajado a Jerusalén, luego a Antioquía... antes de iniciar su misión en Anatolia y Grecia. Son aproximadamente unos 20 años después de la crucifixión de Jesús. Para alguien que está dedicando su vida a propagar el mensaje de un predicador (al que no ha conocido carnalmente) desde hace mucho, no se antoja mucho tiempo. El resto de cartas se van fechando en los años siguientes hasta su muerte en Roma, se cree que en el año 69 d.C)Los Evangelios sinópticos se calcula que se redactaron en la forma que conocemos entre los años 60 y 80 d.C, pero los expertos cifran el nucleo de los tres (que es común), en dos fuentes distintas, el Evangelio de san Marcos y la Fuente Q, que es una colección de dichos de Jesús, primero oral y probablemente luego escrita (aunque perdida), de la que bebieron los tres evangelistas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Evangelios_sinópticos
https://es.wikipedia.org/wiki/Fuente_Q
https://es.wikipedia.org/wiki/Prioridad_marcana
El Evangelio de san Juan se fecha con más detalle durante su exilio, entre los años 90 y 95, y es diferente a los otros, más teológico pero también aportando muchos datos cronológicos y detalles onomásticos más precisos que los sinópticos.
La cercanía de las fuentes originales al tiempo de los hechos (con seguridad los recopiladores de la Fuente Q conocieron a Jesús, y los evangelistas o fueron discípulos de Jesús o de sus apóstoles) es de una fortaleza difícil de igualar.
Por comparación, la Torá, los cinco primeros libros de la Biblia, donde se recoge la ley que siguen los judíos y que se atribuye a Moisés, se redactó como muy pronto en el siglo V a.C, aunque probablemente se base en textos anteriores (Moisés se calcula que viviría en el siglo XIV o XIII a.C).
Las enseñanzas de Zoroastro no se conocen anteriores a los soberanos aqueménidas (siglo VI a.C) y el texto más antiguo del "Avesta" (su texto fundamental) que se conserva es del siglo III d.C, ya en la dinastía sasánida. El propio Zoroastro ni se sabe cuando vivió. Unos dicen que en siglo VIII a.C y otros que más antiguo.
La versión conservada más antigua de unos fragmentos del Corán data de finales del siglo VII, unos 50 años después de Mahoma, y eso que, amén de ser muy posterior a Jesús, en el caso del Islam (a diferencia del cristianismo) primero hubo una estructura estatal cuya religión oficial era el islam, y luego se expandió por el mundo, con lo cual sería de esperar una mayor cantidad de copias antiguas y producción del libro sagrado propio.
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Muy tontos seremos si no salimos de aquí con un doctorado en teología
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@rana-baileys dijo en El Cristianismo:
Muy tontos seremos si no salimos de aquí con un doctorado en teología
De tres medios créditos...
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@gimnastico_1909 Ale gracias, ya tengo el máster
Lo que hay que hacer pa recibir unas clases gratis... xD
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@alekgrana dijo en El Cristianismo:
@gimnastico_1909 Ale gracias, ya tengo el máster
Lo que hay que hacer pa recibir unas clases gratis... xD
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Pero...
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Buen día para repasar una devoción cristiana muy antigua y arraigada, el "Via Crucis", o vía de la Cruz.
Básicamente es un conjunto de oraciones articuladas en trono a catorce momentos, llamados "estaciones" (de ahí que se le llame también "estaciones de la cruz") que los evangelios o la tradición recogen como ocurridos desde el momento de la condena a muerte de Jesús hasta su sepultura, la mayor parte transcurridos por las calles de Jerusalén.
Se sabe que algunos de esos lugares fueron marcados ya en la antigua Jerusalén por los primeros cristianos, y que en tiempos de santa Elena, madre de Constantino o san Jerónimo (siglo IV), ya se practicaban estas devociones, aunque se desconoce el formato de las mismas. El actual no es anterior al siglo XII, que es cuando tenemos los primeros testimonios más completos de su práctica.
Actualmente, aparte por supuesto del lugar original e la Ciudad Santa, donde se realizan por el trazado que aún se conserva y por otros cercanos allí donde no es posible, se puede practicar por cualquier lugar, particularmente templos consagrados (donde si uno se fija es fácil ver los números del I al XIV, en las iglesias más antiguas acompañados de dibujos alusivos) o en los así llamados Via Crucis, caminos diseñados específicamente para este fin, con templetes con cruces e imágenes en cada estación, que en los países católicos, sobre todo en el Mediterráneo, es tradición que unan el pueblo con su ermita cercana.
Es costumbre hacer el recorrido en grupo (ideal si lo puede dirigir un sacerdote), deteniéndose en cada estación, rezando unas jaculatorias fijas (la más habitual es "Te adoramos Cristo y te bendecimos que por tu Santa Cruz redimiste al mundo"), la lectura del pasaje evangélico adecuado a cada una y una oración.
Las catorce estaciones tradicionales son
- Jesús es condenado a muerte
- Jesús carga con la Cruz.
- Jesús cae por primera vez.
- Jesús encuentra a María, su Santísima Madre.
- Simón de Cirene ayuda a llevar la Cruz de Jesús.
- La Verónica limpia el rostro de Jesús.
- Jesús cae por segunda vez.
- Jesús consuela a las piadosas mujeres de Jerusalén.
- Jesús cae por tercera vez.
- Jesús es despojado de sus vestiduras.
- Jesús es clavado en la Cruz.
- Jesús muere en la Cruz.
- Jesús es bajado de la cruz y puesto en brazos de su Madre.
- Jesús es sepultado.
El Via Crucis es oración tradicional de los viernes de Cuaresma, como este, y principalmente en el Viernes Santo, que es su ocasión indicada.
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Parece un día adecuado para visualizar alguna peli como ésta: "La tentación de Cristo, 40 días".
Es una producción de 2020 en VO con subtítulos en castellano.Refets de l'enclusa del advers
de la ma d'un somni que torna
units per l'amor a uns colors
tot cor des de 1909
