El Cristianismo

[Nabil El Zhar]

Vistes les dos parts, d'una tacada, sols puc donar-te de nou les gràcies @rana-baileys
Sincerament, testimonis com aquest, una vida com aquesta...són la prova de la força que té la fé. Increïble.

La part de João Bosco Burnier m'ha sorprès molt, el fet de que ambdues històries s'entroncaren. Ja que a ell el coneixia perquè li dona nom a una de les comunitats jesuïtes de Manaus. M'havien parlat d'ell i sabia el seu tràgic final però no l'esperava a la pel·lícula per no saber exactament el detall d'on va succeir. Ara tot ha cobrat sentit.

Lo contrari a la fé no és el dubte sinó la por.
Quina frase...sobre la que reflexionar.
Por a què?

La conversa que té amb la monja que viu amb els indígenes m'ha recordat un dels capítols d'un llibre sobre la vida, missió i martiri de Vicente Cañas (Brasil sens dubte és una terra de màrtirs, que injustícia més "nuda" l'arrelada ací). On es comentava com Vicente es possicionava en contra de l'evangelització a l'ús, del fet de col·locar com a objectiu la conversió de persones tan alienes a la lógica de la que beu l'estructura religiosa cristiana. Acompanyar per a protegir i donar esperança.

Que vides més inspiradores...un es sent molt xicotet al costat d'aquestes persones. I supose que elles també es sentien xicotetes al costat de Déu.

Gràcies, amic

[rana baileys]

@nabil-el-zhar m'alegra moltíssim que t'hagi agradat.
Això dóna sentit a ho que fem ️

[gimnastico_1909]

@nabil-el-zhar dijo en El Cristianismo:

Vicente es possicionava en contra de l'evangelització a l'ús, del fet de col·locar com a objectiu la conversió de persones tan alienes a la lógica de la que beu l'estructura religiosa cristiana. Acompanyar per a protegir i donar esperança.

Açó no ho entenc. Potser que hi haja persones "alienes" al missage de Crist? Jesus va dir explícitament als seus disciples que anaren pel mon proclamant la paraula de Déu. No va excloure a ningú per ser "alié a la lógica".

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@nabil-el-zhar dijo en El Cristianismo:

Vicente es possicionava en contra de l'evangelització a l'ús, del fet de col·locar com a objectiu la conversió de persones tan alienes a la lógica de la que beu l'estructura religiosa cristiana. Acompanyar per a protegir i donar esperança.

Açó no ho entenc. Potser que hi haja persones "alienes" al missage de Crist? Jesus va dir explícitament als seus disciples que anaren pel mon proclamant la paraula de Déu. No va excloure a ningú per ser "alié a la lógica".

Veig una certa relació amb el de "fray ejemplo" del que hem parlat en altre post.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@nabil-el-zhar dijo en El Cristianismo:

Vicente es possicionava en contra de l'evangelització a l'ús, del fet de col·locar com a objectiu la conversió de persones tan alienes a la lógica de la que beu l'estructura religiosa cristiana. Acompanyar per a protegir i donar esperança.

Açó no ho entenc. Potser que hi haja persones "alienes" al missage de Crist? Jesus va dir explícitament als seus disciples que anaren pel mon proclamant la paraula de Déu. No va excloure a ningú per ser "alié a la lógica".

Veig una certa relació amb el de "fray ejemplo" del que hem parlat en altre post.

"Fray ejemplo" tindrà que ser exemple de alguna cosa. I això sols pot ser l'ensenyament de Crist.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@nabil-el-zhar dijo en El Cristianismo:

Vicente es possicionava en contra de l'evangelització a l'ús, del fet de col·locar com a objectiu la conversió de persones tan alienes a la lógica de la que beu l'estructura religiosa cristiana. Acompanyar per a protegir i donar esperança.

Açó no ho entenc. Potser que hi haja persones "alienes" al missage de Crist? Jesus va dir explícitament als seus disciples que anaren pel mon proclamant la paraula de Déu. No va excloure a ningú per ser "alié a la lógica".

Veig una certa relació amb el de "fray ejemplo" del que hem parlat en altre post.

"Fray ejemplo" tindrà que ser exemple de alguna cosa. I això sols pot ser l'ensenyament de Crist.

L'acció de Fray ejemplo parla sobre tot de una forma de viure: aquests viuen com nosaltres, menjan ho mateix que nosaltres, pateixen com nosaltres i amb nosaltres..son cristians, ergo el cristianisme no pot ser dolent.
Així explicat en poques paraules.

[Nabil El Zhar]

@gimnastico_1909 pel fet de que l'introducció d'eixa lògica pot possar en risc la supervivència del grup, cultura, mode de vida, etc.
Com ho fa l'introducció d'altres elements aliens com poden ser els diners. Et lliguen a l'econòmica de mercat i et sotmeten, deixen de ser simplement "caçador-recolector-agricultor-ganaders".
Una cosa és portar-los la paraula de Déu, comunicar-la per a que la coneguen. Però fer-la entrar a la "força", sols destruiria les sues pròpies religiositats i rites. Que a més a més tenen un component adaptatiu al medi on viuen.

Clar, entenc que això et resulte ilogic perquè al final deu prioritzar-se la salvació i per a salvar-se han de creure en Déu. Però no sé què dir-te, a vegades li veig falles a l'universalisme, com també m'incomoda el relativisme absolut.

Si no hi ha interès per la banda dels hipotètics evangelitzats, seguir intentant i intentant que ho entenguen, que creguen en la "veritat" em sembla molt paternalista. Tot i que ara que pense, no és el cristianisme una religió paternalista? El cas és que no veig just que la diferència de poder pese més en la decisió, no em pareix respectuós ni "dignificador" d'eixos altres modes de vida.

[gimnastico_1909]

@nabil-el-zhar dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 pel fet de que l'introducció d'eixa lògica pot possar en risc la supervivència del grup, cultura, mode de vida, etc.
Com ho fa l'introducció d'altres elements aliens com poden ser els diners. Et lliguen a l'econòmica de mercat i et sotmeten, deixen de ser simplement "caçador-recolector-agricultor-ganaders".
Una cosa és portar-los la paraula de Déu, comunicar-la per a que la coneguen. Però fer-la entrar a la "força", sols destruiria les sues pròpies religiositats i rites. Que a més a més tenen un component adaptatiu al medi on viuen.

Clar, entenc que això et resulte ilogic perquè al final deu prioritzar-se la salvació i per a salvar-se han de creure en Déu. Però no sé què dir-te, a vegades li veig falles a l'universalisme, com també m'incomoda el relativisme absolut.

Si no hi ha interès per la banda dels hipotètics evangelitzats, seguir intentant i intentant que ho entenguen, que creguen en la "veritat" em sembla molt paternalista. Tot i que ara que pense, no és el cristianisme una religió paternalista? El cas és que no veig just que la diferència de poder pese més en la decisió, no em pareix respectuós ni "dignificador" d'eixos altres modes de vida.

El mode de vida occidental i el cristianisme no es el mateix (de fet, el cristianisme oriental es mes antic).

El cristianisme, de fet, ha sigut conegut al llarg de l’historia per sa capacitat per “cristianitzar” costums de atres religions (per eixemple l’arbre de Nadal, d’orige paga, o la construcció d’ermites en llocs de culte celtics).

L’unic que un misioner no pot donar per bo son les creençes espirituals contraries a l’ ensenyament cristià. El reste de costums es poden respectar.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@nabil-el-zhar dijo en El Cristianismo:

Vicente es possicionava en contra de l'evangelització a l'ús, del fet de col·locar com a objectiu la conversió de persones tan alienes a la lógica de la que beu l'estructura religiosa cristiana. Acompanyar per a protegir i donar esperança.

Açó no ho entenc. Potser que hi haja persones "alienes" al missage de Crist? Jesus va dir explícitament als seus disciples que anaren pel mon proclamant la paraula de Déu. No va excloure a ningú per ser "alié a la lógica".

Veig una certa relació amb el de "fray ejemplo" del que hem parlat en altre post.

"Fray ejemplo" tindrà que ser exemple de alguna cosa. I això sols pot ser l'ensenyament de Crist.

L'acció de Fray ejemplo parla sobre tot de una forma de viure: aquests viuen com nosaltres, menjan ho mateix que nosaltres, pateixen com nosaltres i amb nosaltres..son cristians, ergo el cristianisme no pot ser dolent.
Així explicat en poques paraules.

Efectivament. Es una forma integral d’evangelizacio. Del mateix mode que es un error parlar de Crist i no viure coherentment ses ensenyaments, tampoc es coherent viure en amistat amb Crist i no compartir eixe goig de les paraules de vida eterna (com deia sant Pere) en atres.

[gimnastico_1909]

Valencians, tots a una veu ¡Vixca la Mare de Deu!

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

Valencians, tots a una veu ¡Vixca la Mare de Deu!

Esta mañana he encontrado en la red esta foto. Es del año 23, el mismo de la coronación, y tal como se aprecia es la procesión pasando por Santa Catalina

[rana baileys]

Hace pocos días el canal alemán Die Welt publicó un documental de casi hora y media en el que se intenta reflejar la realidad de la iglesia católica en las últimas décadas.
Si bien gira en torno a la figura de Ratzinger, va más allá de su figura al tocar los principales asuntos (algunos bastante escabrosos) que han marcado la historia.
Como ejemplo, el auge de las sectas integristas al amparo del papa polaco y el escándalo de los abusos sexuales. Del tema económico financiero se ocupa casi nada.
Hay una frase realmente estremecedora como que el Vaticano estaba informado de la conducta perversa de Marcial Maciel..desde los años 50.
Bueno, creo que merece la pena emplear el tiempo en verlo. El hecho de que la gran mayoría de opinadores sean clérigos le puede quitar de antemano un prejuicio de tendenciosodad.
Ojalá podamos debatir acerca del tema.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 ya que el tema astrofísica no era el adecuado, seguimos debatiendo por aquí.
Sin que suponga ningún tipo de continuidad con esos anteriores mensajes, me gustaría hablar de la postura de algunos cristianos sobre la evolución de la Iglesia en las últimas décadas.
Yendo ahora a la parte más conservadora, existen los llamados "sedevacantistas" que le niegan legitimidad a los seis papas habidos desde Pío XII por haberse desviado supuestamente del ideario doctrinal católico.

Aquí un vídeo lo resume en tres minutos

Y aún van más allá, tachando de hereje al Papa Bergoglio. Parece ser que con el CVII la masonería cogió su lugar en la Iglesia para tomar por completo el poder con el argentino

Este tipo de posturas quizá no sea muy beneficioso para quienes ven el partido desde fuera y observan cómo se tiran los platos a la cabeza unos a otros.
Quiénes son realmente los herejes o los apóstatas?

[alekgrana]

@rana-baileys xD Da igual quiénes sea los herejes o los apóstatas, cuando acabe su ciclo vital el señor reconocerá a los suyos y a los demás o cambian o pal infierno, aunque la cosa a mejorado pues a los Cataros se los pasaron a cuchillo... Así que ya es un avance

Por cierto mi abuelo paterno era masón o eso dicen por ahí

[Nabil El Zhar]

@alekgrana treballes per la nit? Si no apaga el mòbil xe o no podràs dormir mirant la pantalleta

[alekgrana]

@nabil-el-zhar sii, algunas veces me.pilla el toro y se me hace tarde

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 ya que el tema astrofísica no era el adecuado, seguimos debatiendo por aquí.
Sin que suponga ningún tipo de continuidad con esos anteriores mensajes, me gustaría hablar de la postura de algunos cristianos sobre la evolución de la Iglesia en las últimas décadas.
Yendo ahora a la parte más conservadora, existen los llamados "sedevacantistas" que le niegan legitimidad a los seis papas habidos desde Pío XII por haberse desviado supuestamente del ideario doctrinal católico.

Aquí un vídeo lo resume en tres minutos

Y aún van más allá, tachando de hereje al Papa Bergoglio. Parece ser que con el CVII la masonería cogió su lugar en la Iglesia para tomar por completo el poder con el argentino

Este tipo de posturas quizá no sea muy beneficioso para quienes ven el partido desde fuera y observan cómo se tiran los platos a la cabeza unos a otros.
Quiénes son realmente los herejes o los apóstatas?

Jo, macho, que gente más rara conoces.
Los sedevacantistas son un grupúsculo de fanáticos, y además, los hay que reconocen unos papas y otros no. No se ponen de acuerdo entre sí.

Mi mensaje era mucho más moderado y práctico: viendo los frutos de la "primavera del postconcilio", que por allí donde pasó sólo ha dejado secularización e indiferentismo religioso... ¿realmente es ese el camino?

Yo creo que hay que volver a las fuentes. Y las fuentes no son inventarse unos cristianos primitivos comunistas, sino ir al Nuevo Testamento y a los Padres de la Iglesia, que te explican muy bien cuáles eran las creencias y motivaciones por las cuales los primeros cristianos vivían y estaban dispuestos a dar la vida.

Y que no tenían nada que ver con adaptarse a los tiempos que corrían.

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys xD Da igual quiénes sea los herejes o los apóstatas, cuando acabe su ciclo vital el señor reconocerá a los suyos y a los demás o cambian o pal infierno, aunque la cosa a mejorado pues a los Cataros se los pasaron a cuchillo... Así que ya es un avance

Por cierto mi abuelo paterno era masón o eso dicen por ahí

El lenguaje es algo tosco, pero lo has explicado mucho mejor que algunos teólogos modernos que rulan por ahí, con cátedra y todo.

[rana baileys]

Para huir de gente rara y en aras de dar a conocer qué cosa fue el CVII y qué supuso para el cristianismo, aporto una entrevista en la que Fernando Sebastián habla de ello. Digamos que es una valoración "centrada".
Este hombre fue claretiano y acabó sus días de Cardenal

[gimnastico_1909]

Tres jueves hay en el año, que relucen más que el sol, Corpus Christi, Jueves Santo, y el día de la Ascensión.

En nuestra ciudad, por cierto, hay mucha tradición de celebrar la procesión de Corpus Christi desde prácticamente la reconquista cristiana. Algunas partes de la misma, como el baile de la moma, o los gigantes y cabezudos, de hecho, son medievales.

Por motivos prácticos, se trasladó al domingo siguiente, pero teóricamente hoy es el día.

Os dejo la última procesión "completa" antes de que la pandemia lo cambiara todo. Esperemos que este domingo se repita con la misma brillantez esta demostración de tradición y devoción popular.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

Tres jueves hay en el año, que relucen más que el sol, Corpus Christi, Jueves Santo, y el día de la Ascensión.

En nuestra ciudad, por cierto, hay mucha tradición de celebrar la procesión de Corpus Christi desde prácticamente la reconquista cristiana. Algunas partes de la misma, como el baile de la moma, o los gigantes y cabezudos, de hecho, son medievales.

Por motivos prácticos, se trasladó al domingo siguiente, pero teóricamente hoy es el día.

Os dejo la última procesión "completa" antes de que la pandemia lo cambiara todo. Esperemos que este domingo se repita con la misma brillantez esta demostración de tradición y devoción popular.

Lo de los tres jueves se va quedando algo obsoleto.
Como los tiempos cambian, yo sugeriría un nuevo dicho:
"Dado el severo cambio climático, posiblemente el Jueves Santo lo que luzcan sean los paraguas y los rayos de una primavera desencajada. En Corpus y Ascensión lúcete ante el internista y evita exponerte al Sol con unos índices UV criminales y unas temperaturas saharianas. Si no puedes evitar el avance de la desertización, al menos evita el avance de los melanomas.
Así que procesiona en tu casa, con el aire puesto y abundante hidratación"

Bueno, puede que algo largo

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

Para huir de gente rara y en aras de dar a conocer qué cosa fue el CVII y qué supuso para el cristianismo, aporto una entrevista en la que Fernando Sebastián habla de ello. Digamos que es una valoración "centrada".
Este hombre fue claretiano y acabó sus días de Cardenal

Me ha gustado mucho lo de "cuando se convocó el concilio nadie, ni el mismo papa, sabía muy bien porqué".

Los retos del mundo moderno (y perdona que sea crítico) a los que el concilio pretendía responder, eran básicamente los de occidente. En África y Asia ninguno de los temas del concilio tenía relevancia, y en Europa del Este e Iberoamérica, muy poca (no hay ningún documento del concilio que cite la palabra "comunismo"... apaga y vámonos con los retos del mundo).

Fue un concilio muy eurocéntrico. Eran las Iglesias de Centroeuropa las que pedían cambios, y por ellas se convocó, principalmente.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

Para huir de gente rara y en aras de dar a conocer qué cosa fue el CVII y qué supuso para el cristianismo, aporto una entrevista en la que Fernando Sebastián habla de ello. Digamos que es una valoración "centrada".
Este hombre fue claretiano y acabó sus días de Cardenal

Me ha gustado mucho lo de "cuando se convocó el concilio nadie, ni el mismo papa, sabía muy bien porqué".

Los retos del mundo moderno (y perdona que sea crítico) a los que el concilio pretendía responder, eran básicamente los de occidente. En África y Asia ninguno de los temas del concilio tenía relevancia, y en Europa del Este e Iberoamérica, muy poca (no hay ningún documento del concilio que cite la palabra "comunismo"... apaga y vámonos con los retos del mundo).

Fue un concilio muy eurocéntrico. Eran las Iglesias de Centroeuropa las que pedían cambios, y por ellas se convocó, principalmente.

Te veo muy cítrico con el CV
Quizá sin él mis años en la vida religiosa hubieran sido bien distintos. O quizá ni hubieran existido.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

Para huir de gente rara y en aras de dar a conocer qué cosa fue el CVII y qué supuso para el cristianismo, aporto una entrevista en la que Fernando Sebastián habla de ello. Digamos que es una valoración "centrada".
Este hombre fue claretiano y acabó sus días de Cardenal

Me ha gustado mucho lo de "cuando se convocó el concilio nadie, ni el mismo papa, sabía muy bien porqué".

Los retos del mundo moderno (y perdona que sea crítico) a los que el concilio pretendía responder, eran básicamente los de occidente. En África y Asia ninguno de los temas del concilio tenía relevancia, y en Europa del Este e Iberoamérica, muy poca (no hay ningún documento del concilio que cite la palabra "comunismo"... apaga y vámonos con los retos del mundo).

Fue un concilio muy eurocéntrico. Eran las Iglesias de Centroeuropa las que pedían cambios, y por ellas se convocó, principalmente.

Te veo muy cítrico con el CV
Quizá sin él mis años en la vida religiosa hubieran sido bien distintos. O quizá ni hubieran existido.

Es muy subjetivo que mis palabras sean "muy críticas". Creo que me limito a describir una realidad. No dudo de la buena voluntad de la mayoría de los asistentes. Sencillamente, uno lee lo escrito en aquella época y hay un optimismo desbordante, una esperanza mayúscula de que la Iglesia iba a cambiar radicalmente a algo muy diferente y fantásticamente mejor. creo que le llamaban "la primavera del concilio".
Alguno había (y hay) que decía que era el concilio más importante de la Iglesia. Nicea y Trento, por lo visto, no eran tan importantes como un concilio pastoral convocado no se sabe bien para qué y concluido con que había que "dialogar con el mundo" (¿y qué diablos significa eso?).

Viéndolo en retrospectiva, no aportó nada realmente relevante en la historia del cristianismo. Y don Fernando (que en gloria esté), 50 años después, todavía diciendo que es que el momento del concilio aún no había llegado.

El momento del concilio llegó. Y pasó tan rápido que hace mucho que sus documentos no tienen aplicación práctica y escasa relevancia.
la Iglesia católica tiene muchísimos problemas, y le vienen de muchos sitios, y está metida en una crisis muy grave.
Y nada de lo que se trató en aquel concilio tiene relación o puede servir ahora para resolver esos problemas.

No te lo tomes a mal, pero tu postura en realidad delata tu edad. El CV2 fue muy importante para un montón de personas durante una generación, pero hace mucho que esa generación ya pasó, y ahora está jubilada o en ciernes.

Los católicos actuales, son mucho menos que los de entonces, y están en otros foros (o trincheras, si se prefiere).
Un abrazo.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

Para huir de gente rara y en aras de dar a conocer qué cosa fue el CVII y qué supuso para el cristianismo, aporto una entrevista en la que Fernando Sebastián habla de ello. Digamos que es una valoración "centrada".
Este hombre fue claretiano y acabó sus días de Cardenal

Me ha gustado mucho lo de "cuando se convocó el concilio nadie, ni el mismo papa, sabía muy bien porqué".

Los retos del mundo moderno (y perdona que sea crítico) a los que el concilio pretendía responder, eran básicamente los de occidente. En África y Asia ninguno de los temas del concilio tenía relevancia, y en Europa del Este e Iberoamérica, muy poca (no hay ningún documento del concilio que cite la palabra "comunismo"... apaga y vámonos con los retos del mundo).

Fue un concilio muy eurocéntrico. Eran las Iglesias de Centroeuropa las que pedían cambios, y por ellas se convocó, principalmente.

Te veo muy cítrico con el CV
Quizá sin él mis años en la vida religiosa hubieran sido bien distintos. O quizá ni hubieran existido.

Es muy subjetivo que mis palabras sean "muy críticas". Creo que me limito a describir una realidad. No dudo de la buena voluntad de la mayoría de los asistentes. Sencillamente, uno lee lo escrito en aquella época y hay un optimismo desbordante, una esperanza mayúscula de que la Iglesia iba a cambiar radicalmente a algo muy diferente y fantásticamente mejor. creo que le llamaban "la primavera del concilio".
Alguno había (y hay) que decía que era el concilio más importante de la Iglesia. Nicea y Trento, por lo visto, no eran tan importantes como un concilio pastoral convocado no se sabe bien para qué y concluido con que había que "dialogar con el mundo" (¿y qué diablos significa eso?).

Viéndolo en retrospectiva, no aportó nada realmente relevante en la historia del cristianismo. Y don Fernando (que en gloria esté), 50 años después, todavía diciendo que es que el momento del concilio aún no había llegado.

El momento del concilio llegó. Y pasó tan rápido que hace mucho que sus documentos no tienen aplicación práctica y escasa relevancia.
la Iglesia católica tiene muchísimos problemas, y le vienen de muchos sitios, y está metida en una crisis muy grave.
Y nada de lo que se trató en aquel concilio tiene relación o puede servir ahora para resolver esos problemas.

No te lo tomes a mal, pero tu postura en realidad delata tu edad. El CV2 fue muy importante para un montón de personas durante una generación, pero hace mucho que esa generación ya pasó, y ahora está jubilada o en ciernes.

Los católicos actuales, son mucho menos que los de entonces, y están en otros foros (o trincheras, si se prefiere).
Un abrazo.

Pero cómo me lo voy a tomar a mal? Es cierto que ha sido un apunte muy "generacional".
Vamos a fijarnos por ejemplo en el tema liturgia. Parece innegable que la preconciliar se había quedado en el pelotón de cola. Y me refiero a la más doméstica de parroquias, comunidades y tal. Ya si nos adentramos en las liturgias monacales y algunas conventuales, es otra historia pero se refiere a lo que se refiere y no va más allá.
Cuando el ser humano estaba ya orbitando la Tierra, o te ponías al día o al ropero con la naftalina.
Era muy necesaria esa puesta al día. Y oyendo a don Fernando comprobé que lo de "adecuarse a los tiempos" y "un nuevo lenguaje" no eran sólo elucubraciones mías. Y bueno, tenía edad para haber sido mi padre.
Muchas realidades eclesiales en Iberoamérica hubieran sido inviables. No es que hubiera un apoyo expreso, pero de alguna manera sí tácito para abrir las puertas a ciertas cuestiones.
También temas tan importantes como el ecumenismo (que si se dice rápido y con mala dicción..) el papel de la mujer, aunque poquito se ha avanzado, etc.
Hay una teoría (y con esto acabo) que viene a decir que como el ser humano tiende necesariamente a la visualización de lo abstracto, solemos identificar ciertos conceptos con sensaciones icónicas. Lo digo porque quizá yo asocio el CV con un día soleado y a "lo anterior" con una mañana brumosa en Escocia.
Y lo anterior hace referencia sólo a lo que hace referencia. Dicho de otra forma, no hace referencia a lo que no hace referencia.
Abracete fresquito

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

Para huir de gente rara y en aras de dar a conocer qué cosa fue el CVII y qué supuso para el cristianismo, aporto una entrevista en la que Fernando Sebastián habla de ello. Digamos que es una valoración "centrada".
Este hombre fue claretiano y acabó sus días de Cardenal

Me ha gustado mucho lo de "cuando se convocó el concilio nadie, ni el mismo papa, sabía muy bien porqué".

Los retos del mundo moderno (y perdona que sea crítico) a los que el concilio pretendía responder, eran básicamente los de occidente. En África y Asia ninguno de los temas del concilio tenía relevancia, y en Europa del Este e Iberoamérica, muy poca (no hay ningún documento del concilio que cite la palabra "comunismo"... apaga y vámonos con los retos del mundo).

Fue un concilio muy eurocéntrico. Eran las Iglesias de Centroeuropa las que pedían cambios, y por ellas se convocó, principalmente.

Te veo muy cítrico con el CV
Quizá sin él mis años en la vida religiosa hubieran sido bien distintos. O quizá ni hubieran existido.

Es muy subjetivo que mis palabras sean "muy críticas". Creo que me limito a describir una realidad. No dudo de la buena voluntad de la mayoría de los asistentes. Sencillamente, uno lee lo escrito en aquella época y hay un optimismo desbordante, una esperanza mayúscula de que la Iglesia iba a cambiar radicalmente a algo muy diferente y fantásticamente mejor. creo que le llamaban "la primavera del concilio".
Alguno había (y hay) que decía que era el concilio más importante de la Iglesia. Nicea y Trento, por lo visto, no eran tan importantes como un concilio pastoral convocado no se sabe bien para qué y concluido con que había que "dialogar con el mundo" (¿y qué diablos significa eso?).

Viéndolo en retrospectiva, no aportó nada realmente relevante en la historia del cristianismo. Y don Fernando (que en gloria esté), 50 años después, todavía diciendo que es que el momento del concilio aún no había llegado.

El momento del concilio llegó. Y pasó tan rápido que hace mucho que sus documentos no tienen aplicación práctica y escasa relevancia.
la Iglesia católica tiene muchísimos problemas, y le vienen de muchos sitios, y está metida en una crisis muy grave.
Y nada de lo que se trató en aquel concilio tiene relación o puede servir ahora para resolver esos problemas.

No te lo tomes a mal, pero tu postura en realidad delata tu edad. El CV2 fue muy importante para un montón de personas durante una generación, pero hace mucho que esa generación ya pasó, y ahora está jubilada o en ciernes.

Los católicos actuales, son mucho menos que los de entonces, y están en otros foros (o trincheras, si se prefiere).
Un abrazo.

Pero cómo me lo voy a tomar a mal? Es cierto que ha sido un apunte muy "generacional".
Vamos a fijarnos por ejemplo en el tema liturgia. Parece innegable que la preconciliar se había quedado en el pelotón de cola. Y me refiero a la más doméstica de parroquias, comunidades y tal. Ya si nos adentramos en las liturgias monacales y algunas conventuales, es otra historia pero se refiere a lo que se refiere y no va más allá.
Cuando el ser humano estaba ya orbitando la Tierra, o te ponías al día o al ropero con la naftalina.
Era muy necesaria esa puesta al día. Y oyendo a don Fernando comprobé que lo de "adecuarse a los tiempos" y "un nuevo lenguaje" no eran sólo elucubraciones mías. Y bueno, tenía edad para haber sido mi padre.
Muchas realidades eclesiales en Iberoamérica hubieran sido inviables. No es que hubiera un apoyo expreso, pero de alguna manera sí tácito para abrir las puertas a ciertas cuestiones.
También temas tan importantes como el ecumenismo (que si se dice rápido y con mala dicción..) el papel de la mujer, aunque poquito se ha avanzado, etc.
Hay una teoría (y con esto acabo) que viene a decir que como el ser humano tiende necesariamente a la visualización de lo abstracto, solemos identificar ciertos conceptos con sensaciones icónicas. Lo digo porque quizá yo asocio el CV con un día soleado y a "lo anterior" con una mañana brumosa en Escocia.
Y lo anterior hace referencia sólo a lo que hace referencia. Dicho de otra forma, no hace referencia a lo que no hace referencia.
Abracete fresquito

Me llama mucho la atención que lo primero que cites sea la liturgia. Es cierto que, además, lo que más llamó la atención a la gente y lo que más se recuerda del concilio sea la llamada "misa nueva", que es la normativa actualmente.

Lo cierto es que el concilio sacó una constitución sobre liturgia (la Sacrosantum concilium) que comienza diciendo que hay que mantener el latín y el gregoriano... Básicamente pide que se explique mejor a los fieles y se aumente su participación, y pone como algo autorizado excepcionalmente que algunas partes de la misa se digan en lengua vernácula por buenos motivos.
Esto fue así porque lo pidieron varios obispos centroeuropeos, cuyos fieles tenían el oído duro para el latín (más duro lo tendrían los polacos, y sin embargo no pidieron nada de esto, pero en fin). De hecho, ya lo practicaban antes del concilio, y este se limitó a autorizar la práctica con ciertas condiciones.
Más aún, varios años antes del concilio se había permitido a la Iglesia siro-malabar (India) decir su rito en lengua vernácula.

La misa nueva, completamente en vernácula y con muchos cambios, fue obra de una comisión planteada y aprobada por el papa Pablo VI algo más de uno o dos años después. No fue la misa del concilio, sino la del papa. Una misa poco conciliar y sí muy papal.
Y, ya ves, ha quedado como la misa del concilio.

En cuanto a los documentos, reconozco que no me los he leído todos (poca gente lo habrá hecho, fuera de los especialistas), pero no recuerdo a bote pronto ningun texto específico sobre la mujer. Sí había una gran preocupación por la participación de los laicos (Gaudium et spes y Apostolicam Actuositatem), por el ecumenismo (Nostra Aetate, Orientalium Ecclesiarum) y en general por la evangelización en un mundo existencialista (Lumen Gentium, Dignitatis Humanae, etcétera).

Tienen interés, por supuesto. Y, si no recuerdo mal, dieron lugar a la creación de los consejos pastorales y las conferencias episcopales. Pero a día de hoy, ni el papel de los laicos en la Iglesia ha modificado mucho el ritmo de secularización, ni el ecumenismo con el resto de Iglesias cristianas está más cerca (salvo algún caso concreto, como la Iglesia asiria, y fue en tiempos de Juan Pablo II), ni el "diálogo con el mundo" ha servido para que la Iglesia sea más escuchada. Muy al contrario, es cada vez más ignorada y vilipendiada, sobre todo en Europa y en Occidente en general (por no hablar de países donde se le persigue, como China o los islámicos).

Abrazos

[gimnastico_1909]

@rana-baileys por cierto, gracias a ti he estado revisando los documentos del concilio, y me encuentro que hay uno dedicado específicamente a la gente de tu gremio, la "Inter mirifica" sobre los medios de comunicación social.

Como el CV2 es tan importante para ti, seguro que en tu labor como periodista has procurado poner en práctica sus enseñanzas.

"Para el recto uso de estos medios es absolutamente necesario que todos los que los utilizan conozcan las normas del orden moral en este campo y las lleven fielmente a la práctica." (punto 4)

"el recto ejercicio de este derecho [a la información] exige que, en cuanto a su contenido, la comunicación sea siempre verdadera e íntegra, salvadas la justicia y la caridad; además, en cuanto al modo, ha de ser honesta y conveniente, es decir, debe respetar escrupulosamente las leyes morales, los derechos legítimos y la dignidad del hombre, tanto en la búsqueda de la noticia como en su divulgación, ya que no todo conocimiento aprovecha, pero la caridad es constructiva (1 Cor 8, 1)". (punto 5)

"el Concilio declara que debe ser respetada por todos la primacía absoluta del orden moral objetivo, puesto que es el único que trasciende y compagina congruentemente todos los demás órdenes de las relaciones humanas, por dignos que sean y sin excluir el arte. El orden moral es, en efecto, el único que abarca en toda su naturaleza al hombre, criatura racional de Dios y llamado a lo sobrenatural; y solamente tal orden moral, si es observado íntegra y fielmente, lo conduce al logro pleno de la perfección y de la bienaventuranza". (punto 6).

"Una recta elección exige, en efecto, que éstos favorezcan plenamente todo lo que destaque la virtud, la ciencia y el arte y eviten, en cambio, lo que pueda ser causa u ocasión de daño espiritual, lo que pueda poner en peligro a otros por su mal ejemplo, o lo que dificulte las informaciones buenas y promueva las malas".
"para cumplir la ley moral, los destinatarios de los medios no deben olvidar la obligación que tienen de informarse a tiempo sobre los juicios que sobre estas materias emite la autoridad competente y de seguirlos según las normas de la conciencia recta; y para poder oponerse con mayor facilidad a las incitaciones menos rectas, favoreciendo plenamente las buenas, procuren dirigir y formar su conciencia con las ayudas adecuadas." (punto 9)

"Recuerden los padres que es su deber vigilar diligentemente para que los espectáculos, las lecturas y cosas similares que sean contrarias a la fe o las costumbres no traspasen el umbral de su hogar ni vayan sus hijos a buscarlos en otra parte." (punto 10)

"La principal tarea moral, en cuanto al recto uso de los medios de comunicación social, corresponde a periodistas, escritores, actores, autores, productores, realizadores, exhibidores, distribuidores, vendedores, críticos y a cuantos participan de algún modo en la realización y difusión de las comunicaciones [...] A ellos corresponderá, por tanto, tratar las cuestiones económicas, políticas o artísticas de modo que nunca resulten contrarias al bien común; para lograr esto con mayor facilidad, bueno será que se agrupen en asociaciones profesionales que impongan a sus miembros -si fuera necesario, incluso mediante el compromiso de observar rectamente un código ético- el respeto de las leyes morales en las empresas y tareas de su profesión." (punto 11)

[rana baileys]

@gimnastico_1909 bueno, es difícil estar en desacuerdo con esos textos, aunque el punto 10 me chirría un poquito.
Siempre he tratado de hacer mi trabajo honestamente y lo cierto es que eso me trajo disgustos y contratiempos serios. Pero me da algo de pudor hablar sobre eso.
Cuando tu trabajo está tan ligado a la actividad política y social las cosas se complican. Quizá otros trabajos propicien más una rectitud que nadie verá mal. Por desgracia en el periodismo, sí se ve mal en muchas ocasiones, y cada vez más.
Es un tema realmente apasionante aunque habría que desligarlo del tema cristianismo.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 bueno, es difícil estar en desacuerdo con esos textos, aunque el punto 10 me chirría un poquito.
Siempre he tratado de hacer mi trabajo honestamente y lo cierto es que eso me trajo disgustos y contratiempos serios. Pero me da algo de pudor hablar sobre eso.
Cuando tu trabajo está tan ligado a la actividad política y social las cosas se complican. Quizá otros trabajos propicien más una rectitud que nadie verá mal. Por desgracia en el periodismo, sí se ve mal en muchas ocasiones, y cada vez más.
Es un tema realmente apasionante aunque habría que desligarlo del tema cristianismo.

Muy de acuerdo, excepto en la última frase. Para un cristiano, no hay asunto que se desligue del cristianismo.
Un abrazo.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

@rana-baileys dijo en El Cristianismo:

@gimnastico_1909 bueno, es difícil estar en desacuerdo con esos textos, aunque el punto 10 me chirría un poquito.
Siempre he tratado de hacer mi trabajo honestamente y lo cierto es que eso me trajo disgustos y contratiempos serios. Pero me da algo de pudor hablar sobre eso.
Cuando tu trabajo está tan ligado a la actividad política y social las cosas se complican. Quizá otros trabajos propicien más una rectitud que nadie verá mal. Por desgracia en el periodismo, sí se ve mal en muchas ocasiones, y cada vez más.
Es un tema realmente apasionante aunque habría que desligarlo del tema cristianismo.

Muy de acuerdo, excepto en la última frase. Para un cristiano, no hay asunto que se desligue del cristianismo.
Un abrazo.

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