Mañana viernes a las 13 h. visita a la Virgen
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Nos la cogemos con papel de fumar… ¿en serio no se pueden cuestionar las creencias ajenas, con tono de mofa o menosprecio incluso si las consideramos ridículas? De verdad, por esto soy radical defensor de la libertad de expresión: a mi si alguien viene y se burla de mis creencias o valores (ser del Levante, por ejemplo) no me pongo a llorar o a dar pataletas pidiendo su censura. Le respondo o critico y punto, no hace falta pedir el amparo de nadie o procurar acallarle.
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Nos la cogemos con papel de fumar… ¿en serio no se pueden cuestionar las creencias ajenas, con tono de mofa o menosprecio incluso si las consideramos ridículas? De verdad, por esto soy radical defensor de la libertad de expresión: a mi si alguien viene y se burla de mis creencias o valores (ser del Levante, por ejemplo) no me pongo a llorar o a dar pataletas pidiendo su censura. Le respondo o critico y punto, no hace falta pedir el amparo de nadie o procurar acallarle.
Es justamente lo que he hecho, una respuesta y una crítica, ni pido el amparo de nadie y ni mucho menos pretendo acallarle.
No sé dónde has visto lloriqueo o pataleta por mi parte. Eso, en el caso de que te refieras a mí.
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@rana baileys:
Estimado joscbf. Te hablo desde mi posición agnostica para que no te equivoques conmigo.
Lo del "amigo imaginario" me parece tratar a los creyentes como si fueran niños de guardería. Puedes expresar tus legítimas creencias pero respetando otras creencias, igual de legítimas.
Un saludo.Te aseguro que en ningún caso trato de faltar el respeto ni hacer sangre, pero a mí, desde mi posición, me parece tan ridículo ir a pedirle favores a una estatua de madera como danzar en la sabana africana para el dios de la lluvia. Y sí, no puedo evitar ver en los creyentes a un niño asustado que busca protección, no lo digo como forma de ridiculizar, es lo que pienso. Como el niño que se refugia en su amigo imaginario para calmar sus miedos.
Es mi humilde opinión, ellos pensarán que soy un siervo de satán que va a arder en el infierno, y en su derecho están. Y ojo, que evidentemente yo también tengo amigos y familia creyentes. Respeto sus manías, sólo pido que no traten de hacerlas extensivas a los que les rodean. Y en este caso, creo que no procede, me parece una manera de "apropiarse" e identificar al club con SU religión.
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@rana baileys:
Es justamente lo que he hecho, una respuesta y una crítica, ni pido el amparo de nadie y ni mucho menos pretendo acallarle.
No sé dónde has visto lloriqueo o pataleta por mi parte. Eso, en el caso de que te refieras a mí.Lo veo en 'Puedes expresar tus legítimas creencias pero respetando otras creencias, igual de legítimas.'
No, perdona, en mi opinión 'puede expresar' sus legítimas creencias en cualquier caso, incluso cuando estas suponen una falta de respeto por otras. Si le parece que lo que crees es ridículo, pienso que tiene todo el derecho a decirlo sin que le digan que no puede hacerlo.
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@rana baileys:
Estimado joscbf. Te hablo desde mi posición agnostica para que no te equivoques conmigo.
Lo del "amigo imaginario" me parece tratar a los creyentes como si fueran niños de guardería. Puedes expresar tus legítimas creencias pero respetando otras creencias, igual de legítimas.
Un saludo.Te aseguro que en ningún caso trato de faltar el respeto ni hacer sangre, pero a mí, desde mi posición, me parece tan ridículo ir a pedirle favores a una estatua de madera como danzar en la sabana africana para el dios de la lluvia. Y sí, no puedo evitar ver en los creyentes a un niño asustado que busca protección, no lo digo como forma de ridiculizar, es lo que pienso. Como el niño que se refugia en su amigo imaginario para calmar sus miedos.
Es mi humilde opinión, ellos pensarán que soy un siervo de satán que va a arder en el infierno, y en su derecho están. Y ojo, que evidentemente yo también tengo amigos y familia creyentes. Respeto sus manías, sólo pido que no traten de hacerlas extensivas a los que les rodean.
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En la larga historia del cristianismo ha habido mentes privilegiadas, con una gran formación y cultura. Podría poner muchos ejemplos pero no quiero ser pesado.
También ha habido y hay mentes infantiles que efectivamente se refugian en la religión para mitigar sus miedos. Quizá son la mayoría.
Pero algo les une: ser creyentes. Por eso no me parece sano, intelectualmente hablando, generalizar y meter a todos en un mismo caso.Y permíteme que acabe dando una opinión: A mi modo de ver, ateos y creyentes se asemejan mucho: unos creen firmemente que Dios existe. Los otros creen firmemente que Dios no existe.
Yo, en cambio no creo firmemente nada. Intento ser humilde y no creerme poseedor de verdades absolutas.
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@rana baileys:
Es justamente lo que he hecho, una respuesta y una crítica, ni pido el amparo de nadie y ni mucho menos pretendo acallarle.
No sé dónde has visto lloriqueo o pataleta por mi parte. Eso, en el caso de que te refieras a mí.Lo veo en 'Puedes expresar tus legítimas creencias pero respetando otras creencias, igual de legítimas.'
No, perdona, en mi opinión 'puede expresar' sus legítimas creencias en cualquier caso, incluso cuando estas suponen una falta de respeto por otras. Si le parece que lo que crees es ridículo, pienso que tiene todo el derecho a decirlo sin que le digan que no puede hacerlo.Pues si eso es lloriqueo o pataleta, en fin..he tenido niños pequeños y sé lo que es.
Pero Malc, no quiero ser cansino, pero he dicho que no puede hacerlo? Por favor sólo he opinado que no me parece un buen razonamiento.
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Rana, en todo caso, el debate no es ese… El debate es si es apropiado que los dirigentes del club, guiados por la tradición o por sus propias creencias, vinculen visiblemente al mismo a una religión en concreto, si esto es bien visto por todos los granotas y si no supone en cierto modo "apropiarse" de una sociedad que no sólo incluye católicos entre sus aficionados.
Esto es como lo de vestir la Senyera. Para mí, inapropiado en ambos casos, pues se trata de vincular símbolos que no son exclusivos del levantinismo. A mí, personalmente, no me molesta, pero entiendo que puede haber gente de otras religiones o sin religión a la que le moleste esa identificación levantinismo=catolicismo. Y esto es como lo de la política, si algunos defienden dejar la política fuera del estadio porque es causa de división entre los granotas, ¿por qué la religión, que en principio es algo privado e íntimo de cada persona, sí entra al estadio?
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Rana, en todo caso, el debate no es ese… El debate es si es apropiado que los dirigentes del club, guiados por la tradición o por sus propias creencias, vinculen visiblemente al mismo a una religión en concreto, si esto es bien visto por todos los granotas y si no supone en cierto modo "apropiarse" de una sociedad que no sólo incluye católicos entre sus aficionados.
Esto es como lo de vestir la Senyera. Para mí, inapropiado en ambos casos, pues se trata de vincular símbolos que no son exclusivos del levantinismo. A mí, personalmente, no me molesta, pero entiendo que puede haber gente de otras religiones o sin religión a la que le moleste esa identificación levantinismo=catolicismo. Y esto es como lo de la política, si algunos defienden dejar la política fuera del estadio porque es causa de división entre los granotas, ¿por qué la religión, que en principio es algo privado e íntimo de cada persona, sí entra al estadio?
Totalmente de acuerdo contigo.
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@rana baileys:
Pues si eso es lloriqueo o pataleta, en fin..he tenido niños pequeños y sé lo que es.
Pero Malc, no quiero ser cansino, pero he dicho que no puede hacerlo? Por favor sólo he opinado que no me parece un buen razonamiento.Cuando uno dice 'Puedes X pero haciendo Y' está facilitando totalmente que otro interprete 'No puedes hacer X si no haces Y'. Ahora supongo que dirás que no pretendías decir eso y tal, pero en mi opinión si ese es el caso no deberías haberte expresado de esa forma.
PD; es obvio que no digo 'lloriqueo' o 'pataleta' como algo literal (esto es, lo que hacen los niños).
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Ya dije que me daba igual si el levante quiere rendir honores a un pedazo de madera pero si puedo elegir me gustaría que nuestro equipo no fuera unido a ninguna religión.
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No sé dónde he faltado al respeto, pero bueno, los religiosos tenéis la piel muy fina.
Respecto a las Cruzadas, no te hablo de hace diez siglos… hace unas cuantas décadas hubo una cruzada en España, que supongo tú negarás, pero que tanto la Iglesia tolerante como el jefe de estado que surgió de ella calificaban como tal.Respecto al anticatolicismo, pues se está debatiendo la visita a la Virgen. Si la propuesta fuera visitar una mezquita o ir a la Meca a dar diez vueltas a la piedra negra, lo criticaría igual. Pero no es el caso. No sé por qué me achacas cosas de las que ni he hablado, me parece tan amigo imaginario su dios como el tuyo. Tampoco sé qué pintan los toros o los gays en este debate, te vas un poco por las ramas.
No fue la revuelta de la vande, fue de la Vendée, y no vayamos tan atrás que te recuerdo que el último ejecutado por tu Inquisición fue en Valencia en pleno siglo XIX. Antes de dar clases de historia, que yo sí podría darte, cerciórate de que sabes de lo que hablas.
Ah y cuando puedas me citas la falta de respeto que comentas, que no la veo.
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El del insulto es tu amigo grana16 "style". Tú eres el de lo que nos ha costado esa gran conquista social del insulto libre a la religión. Habría que verte a ti en los tiempos de la hoguera, si estabas entre el público o en el estrado.
Ya que sabes tanto de historia como para corregir a mi corrector de móvil, seguro que no ignoras que los obispos españoles declararon guerra religiosa a la guerra civil en 1937, casi un año después de comenzada la contienda , cuando se comprobó que entre los asesinatos de retaguardia de ambos bandos, sólo en uno se perseguía a los curas y religiosos por el mero hecho de serlo y sin un juicio mínimamente válido (7000 asesinados en toda la guerra), se saqueaban y quemaban iglesias y se prohibía el culto, fuese público o privado. O sea, que los obispos definieron una guerra religiosa que ellos no habían iniciado. Esa es la verdad, y reconocerla no supone aprobar la instauración de una dictadura militar, que es mi caso.
Y no hay que irse al siglo XIX para comprobar las maldades de una ideología anticristiana.
En el caso de la Virgen de los Desamparados, la cosa es más sangrante. Si fuese insulto a una persona, siquiera fuese el Papa, no pasa de ser muestra de simple mala educación, porque en el fondo es un hombre como otro cualquiera.
Pero la devoción a la maredeueta fue lo que movió al fraile pare jofre a crear el primer manicomio del mundo en nuestra ciudad en 1409, para que los pobres retrasados y orates no vagarán por las calles maltratados, sino fuesen atendidos con humanidad (la advocación original era a nuestra Señora dels folls, los locos). El amor a la Virgen de los Desamparados ha sido el motor para crear en nuestra ciudad hospicios, asilos, casas de acogida, escuelas, dispensarios, etc. Está tan íntimamente unida a tantas obras buenas en la historia de nuestra ciudad que lo mínimamente sensato sería guardar respeto e incluso cariño por ella, sin necesidad de tener que creer que María fuese madre de Dios o no. Eso es personal. El desprecio e insulto público, no. Aquí y en cualquier sitio donde haya un mínimo de respeto por la propia historia.
Pero, como he dicho antes, de donde no hay no se puede sacar.
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Por mi parte, cierro el debate. La Iglesia tiene luces y sombras, más sombras que luces pero bueno. Como he dicho antes, no es de lo que trataba el tema, sino de si el Levante debe vincularse unívocamente a una religión. Repito que en esto opino como en la política, no debería haber implicación institucional por parte del club, y que cada granota crea y vote lo que le parezca oportuno. Si tú piensas que las barras azulgranas de nuestro clásico jersey deben acompañar al crucifijo, en todo tu derecho estás. Pero yo no lo comparto.
Ah, y sí, considero una conquista social poder ciscarme en Alá, en Buda o en Cristo sin que me lleven ante un tribunal inquisitorial por ello o me lapiden. Del mismo modo que creo que los de hazte oír tienen todo el derecho a sacar su bus de las pililas y tal sin que nadie se escandalice. Dime raro.
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¿No llevaron alguna corona de flores color fucsia a la ofrenda?
Que oye, total… en esto no me importaría, pero claro, ahí quizás al cacique sí, porque parece ser de los que religiosamente debe de acudir a misa, será que quizás de esa forma trata de limpiar su conciencia.
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Por mi parte, cierro el debate. La Iglesia tiene luces y sombras, más sombras que luces pero bueno. Como he dicho antes, no es de lo que trataba el tema, sino de si el Levante debe vincularse unívocamente a una religión. Repito que en esto opino como en la política, no debería haber implicación institucional por parte del club, y que cada granota crea y vote lo que le parezca oportuno. Si tú piensas que las barras azulgranas de nuestro clásico jersey deben acompañar al crucifijo, en todo tu derecho estás. Pero yo no lo comparto.
Ah, y sí, considero una conquista social poder ciscarme en Alá, en Buda o en Cristo sin que me lleven ante un tribunal inquisitorial por ello o me lapiden. Del mismo modo que creo que los de hazte oír tienen todo el derecho a sacar su bus de las pililas y tal sin que nadie se escandalice. Dime raro.
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Yo he dicho que me parece legítimo el debate, y literalmente, que si otra directiva decide suprimir el acto, estará en su derecho. A mi me parece perfectamente legítimo, por ser una tradición muy antigua (y que vincula al club con un símbolo de la ciudad más que a una religión) que a nadie hace daño. Pero si se quita tampoco se acaba el mundo.
Otra cosa es lo de aprovechar para ofender a los creyentes con insultos, que me parece inaceptable, sea mi religión u otra. Pero como no vamos a estar de acuerdo, pues yo también lo dejo aquí.
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La iglesia… está llena de curas que cometen abusos sexuales, deberían de quitar la casilla esa de la Renta
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La iglesia… está llena de curas que cometen abusos sexuales, deberían de quitar la casilla esa de la Renta
Esto entra en tu nueva táctica de hacer el tonto?
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@rana baileys:
La iglesia… está llena de curas que cometen abusos sexuales, deberían de quitar la casilla esa de la Renta
Esto entra en tu nueva táctica de hacer el tonto?
Bueno… ante temas polémicos tratar de provocar algún incendio cuando se dan determinadas circunstancias... pues pueden no venir mal.
