El asunto Catalán (el joío...)

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El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Lun Oct 19, 2015 4:44 am

Pues eso, básicamente... ¿ Qué piensan, sienten, o elucubran uds. ( en el caso de que algo de esto hagan) sobre el más que rejoío tema catalán.... (de Catalunya vengo de ser viral al...
Última edición por LevanteXXI el Jue Nov 05, 2015 7:35 pm, editado 1 vez en total
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor biku » Lun Oct 19, 2015 9:31 am

Derecho a decidir para ellos.

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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Lun Oct 19, 2015 9:45 am

Que pregunten al resto de españoles si creemos que deben decidir libremente ellos solos o si nosotros también debemos participar en la consulta, pues NOS AFECTA y mucho. Si tanto se llenan la boca con la democracia y el derecho a decidir, que no le tengan miedo en ninguna de sus formas.

Por otro lado pienso que el nacionalismo de cualquier tipo es un terrible error y un atraso a estas alturas de la película.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor biku » Lun Oct 19, 2015 12:38 pm

Malcontent escribió:Que pregunten al resto de españoles si creemos que deben decidir libremente ellos solos o si nosotros también debemos participar en la consulta, pues NOS AFECTA y mucho. Si tanto se llenan la boca con la democracia y el derecho a decidir, que no le tengan miedo en ninguna de sus formas.

Por otro lado pienso que el nacionalismo de cualquier tipo es un terrible error y un atraso a estas alturas de la película.

Un error pero sobre lo que debe ser su territorio pienso que únicamente ellos tienen derecho a decidir y el resto ni cortamos ni pinchamos.
Otra cosa seria si después quisieran volver, ahí si que votariamos nosotros.

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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Fonseca 5 » Lun Oct 19, 2015 12:38 pm

1- derecho a decidir TODOS los españoles si queremos un estado federal pleno.
2- Si es así, igualdad de condiciones a todos los estados o CCAA. Nada de federalismos asimétricos ni privilegios forales de nacionalidades supuestamente históricas.
3- Si existe el derecho a decidir sobre el futuro en dicha supuesta federación. Hay que dejar bien sentadas las bases de dichas consultas.

Sobre el punto 1 soy un tanto indiferente. Creo que caben todas las posibilidades sin rasgarse las vestiduras.

Sobre el punto 2 soy INFLEXIBLE. Estoy hasta los güevos de los privilegios de navarros, vascos y catalanes.
Yo quiero ser solidario pero no tonto. Y las ánsias del independentismo catalán siempre han tenido un precio. Un precio que hemos pagado el resto de españoles sin privilegios forales o de asimetrias federales.

Sobre el punto 3 soy muy escéptico. Hay derechos fundamentales que no se pueden atropellar por una mayoría democrática.
Supongamos que en un pueblo, el 99% de los vecinos vota por expropiarte por 4 perras, la casa que acabas de comprar por 4 perras + un pico. ¿ Sería legítimo ? Evidentemente no, por muy democrático que haya sido el proceso.
De la misma forma creo que no se puede cambiar el estado de unos ciudadanos porque en un determinado momento sean el 49 % de la población o el 40 % e incluso el 30 %.
Igual que muchos de los partidarios del sí decían que si no ganaban las elecciones ahora lo intentarian en la próxima ocasión, ¿qué ocurriría en el caso de que ganase el sí ? ¿ Habrian elecciones periódicas para volver a ver si se unian otra vez o no ?
¿ Donde se ponen los límites a particiones como esa ?
¿El las CCAA, en las comarcas, en los ayuntamientos, en las provincias?
¿ Que pensarían los partidarios del sí si los habitantes de Casas de Alcanar decidiesen pasarse a la provincia de Castellón porque en su pueblo ha ganado el No?¿O que opinarian si en Lleida hubiese ganado el NO y decidiesen pasarse a Aragón o formar una Catalunya bis dentro de España?

No es un asunto baladí, y tenemos ejemplos muy claros en la actualidad , en el caso de Ucrania, donde diversas provincias se han levantado en armas para volver a pertenecer a la "madre Rusia" (no ha sido una guerra por la independencia de Ucrania como lo han querido vender los nacionalistas catalanes).

En definitiva, cosultas de ese tipo solo provocan divisiones en la sociedad y no la enriquecen democraticamente. Salvo que sea evidente que hay una inmensa mayoría (mínimo un 66 -70 %) que se decanta por alguna de las opciones.

Mi opinión personal, aparte de estar hasta los guevos de este tipo de chantajes, es que Artur Mas era un espectro políticamente muerto cuando sacó este tema de la chistera (del que no era partidario) para obtener un periodo extra y tener la posibilidad de pasar a la historia como un martir (por lo que le encantaría la foto con las esposas en las muñecas tipo "El Lute") y no como un pelele, sucesor de su maestro y los catalanes se han dejado arrastrar sin pensar en las consecuencias.

Y hablando de las consecuencias, creo que se han dicho muchas falsedades por parte de ambos bandos.

Sin entrar a valorar el beneficio o pérdida de cada una de las consecuencias....

No creo que los catalanes perdiesen su nacionalidad española y su pasaporte de la UE de buenas a primeras.
Al no haber un convenio de doble nacionalidad podrían decantarse por mantener su pasaporte español y de la UE, aunque renunciarían a su nacionalidad "catalana".

Cataluña dejaría de ser miembro de la UE.
España es miembro de la UE y para ello tuvo que someterse a una serie de evaluaciones, que Cataluña no ha pasado, entre otras cosas. También creo que el proceso independentista iría en contra del espíritu de la UE y por lo tanto sería difícil que la admitiesen como miembro en un periodo más o menos corto.

Por ende, Cataluña no estaría dentro del euro. Podría utilizar el euro para sus transacciones, igual que Andorra, pero no podría emitir moneda ni participar en las decisiones del BCE, por lo que se vería abocada a tener una moneda propia o caer en el corralito financiero más pronto que tarde (dudo mucho que su balanza de capitales le permitiese usar una divisa no propia para sus transacciones).

Y finalmente, el Barça tendría que jugar una liga catalana y decir adiós a sus actuales ingresos televisivos.

Es cierto que la LFP perdería a uno de sus activos principales, pero la reducción de los derechos globales de tv dudo que bajasen más de lo que ingresan entre Barça y Español, por lo que el resto de clubes se verían beneficiados.
Y además,personalmente creo que más pronto que tarde, en esa rivalidad con el Madrid, se encontraría un sustituto del Barça.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor rana baileys » Lun Oct 19, 2015 12:46 pm

Yo seré mucho más conciso. Estoy convencido de que los catalanes deben tener pleno derecho para decidir sobre su futuro. Por eso es imprescindible que se autorice una consulta sobre el sí o el no a la independencia plena. Si me preguntan, yo preferiría que se quedasen, pero eso a mí no me compete porque no soy catalán.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Fonseca 5 » Lun Oct 19, 2015 12:56 pm

rana baileys escribió:Yo seré mucho más conciso. .


Sí, yo creo que he soltado un tocho infumable. :-P
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Lun Oct 19, 2015 1:24 pm

El 'problema' de llenarse la boca de las palabras 'democracia' y 'soberanía popular' es que los límites se mueven a conveniencia.
Me parece absurdo y grotesco pensar que ni pinchamos ni cortamos en perder una parte del territorio, de la economía y de muchas otras cosas. Y si ha de ser así, que se defina bien constitucionalmente y que SE VOTE para que así sea y para que la gente se pueda plantearse irse a placer sin que el resto podamos decir nada sobre la merma de recursos que NOS AFECTA.
¿Que se vote? SÍ, pero votamos todos y PARA TODO.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor biku » Lun Oct 19, 2015 1:45 pm

Malcontent escribió:El 'problema' de llenarse la boca de las palabras 'democracia' y 'soberanía popular' es que los límites se mueven a conveniencia.
Me parece absurdo y grotesco pensar que ni pinchamos ni cortamos en perder una parte del territorio, de la economía y de muchas otras cosas. Y si ha de ser así, que se defina bien constitucionalmente y que SE VOTE para que así sea y para que la gente se pueda plantearse irse a placer sin que el resto podamos decir nada sobre la merma de recursos que NOS AFECTA.
¿Que se vote? SÍ, pero votamos todos y PARA TODO.

Estoy de acuerdo en que nos afecta, por supuesto. Pero por mucho que nos afecte no somos quién para decir que debe o no ser Cataluña. No se si es el ejemplo mas apropiado pero si tienes una pareja y esta decide que no debéis estar mas juntos, a ti te afecta, obviamente, ¿pero tienes derecho a decidir si debe o no estar contigo? Sin embargo si esta quisiera volver contigo, ¿tendrías derecho a decidir? En mi opinión en la primera cuestión ni pinchas ni cortas sobre su decisión aunque puedes intentar convencerla de que no se vaya mientras en la segunda eres tú quién decide.

¿Que debería regularse legalmente? Por supuesto, pero si no los partidos que la gente ha votado no lo quieren regular, los partidos más votados en el territorio que quiere segregarse hará esto unilateralmente. Lo que menos sentido tiene es forzar a estar si no se quiere estar.

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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Lun Oct 19, 2015 2:33 pm

Fonseca 5 escribió:1- derecho a decidir TODOS los españoles si queremos un estado federal pleno.
2- Si es así, igualdad de condiciones a todos los estados o CCAA. Nada de federalismos asimétricos ni privilegios forales de nacionalidades supuestamente históricas.
3- Si existe el derecho a decidir sobre el futuro en dicha supuesta federación. Hay que dejar bien sentadas las bases de dichas consultas.

Sobre el punto 1 soy un tanto indiferente. Creo que caben todas las posibilidades sin rasgarse las vestiduras.

Sobre el punto 2 soy INFLEXIBLE. Estoy hasta los güevos de los privilegios de navarros, vascos y catalanes.
Yo quiero ser solidario pero no tonto. Y las ánsias del independentismo catalán siempre han tenido un precio. Un precio que hemos pagado el resto de españoles sin privilegios forales o de asimetrias federales.

Sobre el punto 3 soy muy escéptico. Hay derechos fundamentales que no se pueden atropellar por una mayoría democrática.
Supongamos que en un pueblo, el 99% de los vecinos vota por expropiarte por 4 perras, la casa que acabas de comprar por 4 perras + un pico. ¿ Sería legítimo ? Evidentemente no, por muy democrático que haya sido el proceso.
De la misma forma creo que no se puede cambiar el estado de unos ciudadanos porque en un determinado momento sean el 49 % de la población el 40 % e incluso el 30 %.
Igual que muchos de los partidarios del sí decían que si no ganaban las elecciones ahora lo intentarian en la próxima ocasión, ¿qué ocurriría en el caso de que ganase el sí ? ¿ Habrian elecciones periódicas para volver a ver si se unian otra vez o no ?
¿ Donde se ponen los límites a particiones como esa ?
¿El las CCAA, en las comarcas, en los ayuntamientos, en las provincias?
¿ Que pensarían los partidarios del sí si los habitantes de Casas de Alcanar decidiesen pasarse a la provincia de Castellón porque en su pueblo ha ganado el No?¿O que opinarian si en Lleida hubiese ganado el NO y decidiesen pasarse a Aragón o formar una Catalunya bis dentro de España?

No es un asunto baladí, y tenemos ejemplos muy claros en la actualidad , en el caso de Ucrania, donde diversas provincias se han levantado en armas para volver a pertenecer a la "madre Rusia" (no ha sido una guerra por la independencia de Ucrania como lo han querido vender los nacionalistas catalanes).

En definitiva, cosultas de ese tipo solo provocan divisiones en la sociedad y no la enriquecen democraticamente. Salvo que sea evidente que hay una inmensa mayoría (mínimo un 66 -70 %) que se decanta por alguna de las opciones.

Mi opinión personal, aparte de estar hasta los guevos de este tipo de chantajes, es que Artur Mas era un espectro políticamente muerto cuando sacó este tema de la chistera (del que no era partidario) para obtener un periodo extra y tener la posibilidad de pasar a la historia como un martir (por lo que le encantaría la foto con las esposas en las muñecas tipo "El Lute") y no como un pelele, sucesor de su maestro y los catalanes se han dejado arrastrar sin pensar en las consecuencias.

Y hablando de las consecuencias, creo que se han dicho muchas falsedades por parte de ambos bandos.

Sin entrar a valorar el beneficio o pérdida de cada una de las consecuencias....

No creo que los catalanes perdiesen su nacionalidad española y su pasaporte de la UE de buenas a primeras.
Al no haber un convenio de doble nacionalidad podrían decantarse por mantener su pasaporte español y de la UE, aunque renunciarían a su nacionalidad "catalana".

Cataluña dejaría de ser miembro de la UE.
España es miembro de la UE y para ello tuvo que someterse a una serie de evaluaciones, que Cataluña no ha pasado, entre otras cosas. También creo que el proceso independentista iría en contra del espíritu de la UE y por lo tanto sería difícil que la admitiesen como miembro en un periodo más o menos corto.

Por ende, Cataluña no estaría dentro del euro. Podría utilizar el euro para sus transacciones, igual que Andorra, pero no podría emitir moneda ni participar en las decisiones del BCE, por lo que se vería abocada a tener una moneda propia o caer en el corralito financiero más pronto que tarde (dudo mucho que su balanza de capitales le permitiese usar una divisa no propia para sus transacciones).

Y finalmente, el Barça tendría que jugar una liga catalana y decir adiós a sus actuales ingresos televisivos.

Es cierto que la LFP perdería a uno de sus activos principales, pero la reducción de los derechos globales de tv dudo que bajasen más de lo que ingresan entre Barça y Español, por lo que el resto de clubes se verían beneficiados.
Y además,personalmente creo que más pronto que tarde, en esa rivalidad con el Madrid, se encontraría un sustituto del Barça.

Fonseca 5 escribió:
rana baileys escribió:Yo seré mucho más conciso. .


Sí, yo creo que he soltado un tocho infumable. :-P



Mucha y muy buena... tela en ese tochete. :-D

PD. Y muy buenos también loos más concisos, ein...?
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Lun Oct 19, 2015 3:49 pm

biku escribió:Estoy de acuerdo en que nos afecta, por supuesto. Pero por mucho que nos afecte no somos quién para decir que debe o no ser Cataluña. No se si es el ejemplo mas apropiado pero si tienes una pareja y esta decide que no debéis estar mas juntos, a ti te afecta, obviamente, ¿pero tienes derecho a decidir si debe o no estar contigo? Sin embargo si esta quisiera volver contigo, ¿tendrías derecho a decidir? En mi opinión en la primera cuestión ni pinchas ni cortas sobre su decisión aunque puedes intentar convencerla de que no se vaya mientras en la segunda eres tú quién decide.

¿Que debería regularse legalmente? Por supuesto, pero si no los partidos que la gente ha votado no lo quieren regular, los partidos más votados en el territorio que quiere segregarse hará esto unilateralmente. Lo que menos sentido tiene es forzar a estar si no se quiere estar.

¿Pero cómo que no somos quién? De verdad, que en estos tiempos que corren en que cada mínimo cambio en la economía y en política se ha de ver en un contexto mayor (ni siquiera español, EUROPEO), ¿y nos andamos ahora con nacionalismos compartimentalizados en los que no tenemos nada qué decir y en los que cada uno hace lo que le rota en función del 'sentiment'?
Como comprenderás por tanto, lo de la comparación con la pareja, en efecto me parece bastante absurdo. Dejémonos de mezclar sentimientos con cuestiones PRÁCTICAS, si acaso deberíamos comparar esto con una comunidad de vecinos. ¿Verdad que uno no dice de pronto que va a vivir por su cuenta, cuando está empotrado en una finca en la que todos están relacionados? Y aún así esta comparación simplista tampoco sirve para reflejar la complejidad política, pero desde luego es mejor que meter elementos sentimentales en una cuestión que tiene poca broma para nuestros bolsillos, para empezar.

No digo que lo mejor sea forzar a ciegas, pero lo que también tengo claro es que lo mejor no es decir 'eh, que yo soy mejor que vosotros y ahí os quedáis porque me da la gana desentenderme'. Si el resto de 'nosotros' está de acuerdo, o al menos de acuerdo en que podéis decidirlo vosotros solos, perfecto. Pero si no, hay que negociar, como mínimo. Y si no te gusta estar, déjate de pataletas que no van a ningún lado y apechuga hasta entonces como todo hijo de VECINO.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor biku » Lun Oct 19, 2015 3:57 pm

Malcontent escribió:
biku escribió:Estoy de acuerdo en que nos afecta, por supuesto. Pero por mucho que nos afecte no somos quién para decir que debe o no ser Cataluña. No se si es el ejemplo mas apropiado pero si tienes una pareja y esta decide que no debéis estar mas juntos, a ti te afecta, obviamente, ¿pero tienes derecho a decidir si debe o no estar contigo? Sin embargo si esta quisiera volver contigo, ¿tendrías derecho a decidir? En mi opinión en la primera cuestión ni pinchas ni cortas sobre su decisión aunque puedes intentar convencerla de que no se vaya mientras en la segunda eres tú quién decide.

¿Que debería regularse legalmente? Por supuesto, pero si no los partidos que la gente ha votado no lo quieren regular, los partidos más votados en el territorio que quiere segregarse hará esto unilateralmente. Lo que menos sentido tiene es forzar a estar si no se quiere estar.

¿Pero cómo que no somos quién? De verdad, que en estos tiempos que corren en que cada mínimo cambio en la economía y en política se ha de ver en un contexto mayor (ni siquiera español, EUROPEO), ¿y nos andamos ahora con nacionalismos compartimentalizados en los que no tenemos nada qué decir y en los que cada uno hace lo que le rota en función del 'sentiment'?
Como comprenderás por tanto, lo de la comparación con la pareja, en efecto me parece bastante absurdo. Dejémonos de mezclar sentimientos con cuestiones PRÁCTICAS, si acaso deberíamos comparar esto con una comunidad de vecinos. ¿Verdad que uno no dice de pronto que va a vivir por su cuenta, cuando está empotrado en una finca en la que todos están relacionados? Y aún así esta comparación simplista tampoco sirve para reflejar la complejidad política, pero desde luego es mejor que meter elementos sentimentales en una cuestión que tiene poca broma para nuestros bolsillos, para empezar.

No digo que lo mejor sea forzar a ciegas, pero lo que también tengo claro es que lo mejor no es decir 'eh, que yo soy mejor que vosotros y ahí os quedáis porque me da la gana desentenderme'. Si el resto de 'nosotros' está de acuerdo, o al menos de acuerdo en que podéis decidirlo vosotros solos, perfecto. Pero si no, hay que negociar, como mínimo. Y si no te gusta estar, déjate de pataletas que no van a ningún lado y apechuga hasta entonces como todo hijo de VECINO.

Poniéndolo de otra manera. Aunque económicamente es beneficioso. ¿Estamos obligados a estar en la UE?

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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Malcontent » Lun Oct 19, 2015 4:33 pm

biku escribió:Poniéndolo de otra manera. Aunque económicamente es beneficioso. ¿Estamos obligados a estar en la UE?

En mi opinión, deberíamos estar 'obligados' a tener que consultarlo con los demás miembros o a que al menos estuviera claramente definido y refrendado si tenemos ese derecho. Todo eso en todo caso si la UE fuera la verdadera UNIÓN que debería ser y no la charlotada que es hoy en día por la falta de voluntad de muchos estados-nación, entre otras cosas.
El problema es que España hoy en día no es comparable con la unión artificial en muchos aspectos que es la UE. Esta se formó en su momento (y muy recientemente) como una suma de voluntades para QUIZÁS construir algo más complejo. España hoy en día ya es algo mucho más difícil de separar porque lleva mucho tiempo, leyes y mucho recorrido internacional ya establecido. Lo que te quiero decir: la salida de un estado-nación hoy en día conlleva MÁS implicaciones y traumas para el conjunto de la población que la salida de la UE. Lamentablemente (en mi opinión, firmemente europeísta y contraria a estos estados o nacionalismos, no te quiero decir ya los micro-estados).
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Lun Oct 19, 2015 5:54 pm

Vaya, vaya, vaya... por el camino que lleva este fil, no me extrañaría mucho que este fil se acabara convirtiendo en uno de los mejores hilos sobre el tema de los que
se podrian encontrar bailando por ahí y acullá , en la barra de nuestros profusos bares,

Y lo mejor, fet per valencias del Llevant... UE... :-D

Aunque podría quedar abierta la participación a algún ciutadà, o representante ajeno a nuestro amado club, e incluso ajeno, a esta, nuestra comunidad. A mí me gustaría que participara algun ciutada català. Yo ando por esos lares de la Cataluña, pero no acudí a las urnas con los juntos pel...

Bueno ni tampoco acudí separado de ellos, a la urna - me refiero- Cosa a la que sí tenía un derecho que decidí no ejercer (1). No me riñan..., ein?

PD. Que me complacería mucho poder continuar leyendo.

(1)Ahora recuerdo el artículo, creo que publicado en el Pais del prestigioso filólogo, y académico don Francisco Rico.

Su título era:

"EL DERECHO A NO DECIDIR."

He encontrado el enlace:

http://elpais.com/elpais/2015/09/23/opi ... 76887.html
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Fonseca 5 » Lun Oct 19, 2015 6:54 pm

LevanteXXI escribió:Vaya, vaya, vaya... por el camino que lleva este fil, no me extrañaría mucho que este fil se acabara convirtiendo en uno de los mejores hilos sobre el tema de los que
se podrian encontrar bailando por ahí y acullá , en la barra de nuestros profusos bares,


Más bien creo que va a salir el chivatillo de turno a decir que se está hablando de política y cerrarán este hilo. :-S

Antes había muchos hilos como este en el foro, y era uno de los motivos por los que el foro era diferente e interesante.
Pero.... llegó la prohibición.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Lun Oct 19, 2015 7:19 pm

Fonseca 5 escribió:
LevanteXXI escribió:Vaya, vaya, vaya... por el camino que lleva este fil, no me extrañaría mucho que este fil se acabara convirtiendo en uno de los mejores hilos sobre el tema de los que
se podrian encontrar bailando por ahí y acullá , en la barra de nuestros profusos bares,


Más bien creo que va a salir el chivatillo de turno a decir que se está hablando de política y cerrarán este hilo. :-S

Antes había muchos hilos como este en el foro, y era uno de los motivos por los que el foro era diferente e interesante.
Pero.... llegó la prohibición.


Me quedaria con los ojos a escaques si algo de eso sucediera... topatabajo...

Ayer no recuerdo la emisora, se volvió a emitir el interesantísimo video en el que el periodista Jordi Evole, graba un día de del sr. Jonqueras, en Sevilla, hablando con la gente de la calle y compartiendo mesa, mantel, copas y cafes con una selecta familia de la ciudad.

Lo ví la primera vez, pero en esta última creo que el documento resulta aún mucho más sugestivo y revelador que cuando se emitió, hace unos meses.

Tanto al que sí lo vio en la primera emisión, como al que no lo ha visto nunca, le recomedaría que si tiene ocasión lo volviera, o iniciara a escuchar y visionar.

PD. Fon, he recibido un mensaje de un amic que no escribe en el foro, para que echara un vistazo y me comentara algo.

Me dice que:

"He leído el cafe granota" En general, menos uno, son opiniones poco favorables a una consulta sólo catalana.
La diserción de Fonseca, que ud pondera, es larga, pero rigurosa"


El artículo de Francisco Rico que vive en Barcelona: Supongo que no hay inconveniente en trasladorlo aquí:

EL DERECHO A NO DECIDIR


Sospecho que en Cataluña no se está entendiendo lo que pasa en Cataluña. En pocas palabras: que, a conciencia de que la secesión es impracticable, los nacionalistas llevan meses y meses ejerciendo su derecho a no decidir. El pasado 9 de noviembre, a las preguntas “¿Quiere que Cataluña sea un Estado?” y “¿Quiere que este estado sea independiente?” respondieron Sí y Sí (pero no mayoritariamente) 1.861.753 votantes. Es de presumir que en el mismo sentido y en una proporción análoga respecto al total de posibles electores se expresen a su vez los llamados a las urnas el 27 de septiembre.


Los términos genéricos y abstractos del 9 de noviembre, como las propuestas separatistas del próximo 27, escondían que la verdadera cuestión sometida a los ciudadanos era la que se contiene en la frase de Francesc Pujols popularizada en una versión no literal: “¿Llegará un día en que los catalanes, por el simple hecho de serlo, iremos por el mundo y lo tendremos todo pagado”?

La independencia es un anhelo universal, pero no alego sino casos cercanos a mí. Durante decenios, yo no he salido de casa en coche sin pasar inmediatamente por una de dos EEMMDD (Entidad Municipal Descentralizada): por un lado Bellaterra, sede de mi universidad; por el otro, Valldoreix, camino obligado al aeropuerto o, ahora, al AVE. Ambas son zonas residenciales, de pomposas torres ('chalés'); ambas aspiran a salir de los ayuntamientos de Sant Cugat o Cerdanyola y alcanzar la plenitud de uno propio, y para ello hasta han celebrado ya algún “procés participatiu”. La Moraleja, la más lujosa de las urbanizaciones en el entorno de mi ciudad, Madrid, lleva años pretendiendo separarse de Alcobendas. En Italia, mi segundo país, los casos similares van desde Ostia contra Roma a la fantasmagórica Padania.

Raimon Obiols, repetido candidato del PSC a la presidencia de la Generalidad, afirmaba en 1988 que si para lograr la independencia de Cataluña bastara con apretar un botón, sin ninguna contrapartida negativa, la mayor parte de los catalanes lo apretaría. No percibo cambios sustanciales desde 1988 (ni desde bastante atrás) en el actual panorama del Principado. Si acaso, se me viene a la memoria la pintada que hacia 1980 vi más de una vez en el antiguo reino de León: “Palencia, autonomía ahora, mañana independencia”. Decía Jaime Gil de Biedma en el 68 que donde se leía un rotundo “Exigimos...” había que reconocer un modesto “Nos gustaría...”

La independencia sólo podría debatirla con el estado una Cataluña que previamente la hubiera conseguido

La independencia de Cataluña es una apetencia etérea, una vaga aspiración delicuescente, que puede defenderse y mantenerse justamente por su condición de tal. Sin una multitud de concreciones y detalles imprescindibles para formar juicio, votar la independencia es votar únicamente una idea platónica, una figura poética. Porque todos, salvo un número de iluminados y simples (¿ximples?) que por fuerza ha de ser reducido, todos saben que la independencia es imposible. Lo es por un arsenal de motivos, pero máximamente por uno: ningún estado renunciaría al 20% del PIB teniendo a su favor las leyes nacionales e internacionales y la fuerza democrática para aplicarlas.

Por ende, los secesionistas confesos o reprimidos pueden apoyar su ensueño con la tranquilidad de que no es más que eso: ilusión y wishful thinking (en castellano: el pintar como el querer). Otro gallo cantaría si se tratara de optar de veras por las medidas precisas que la independencia supone.

El Llibre blanc de la Transició Nacional repasa algunas de ellas, con los problemas que conllevan: nacionalidad, sucesión de administraciones y contratos, comunicaciones y transportes, gas y electricidad, financiación, seguridad social, etc., etc. Para todas contrapone el eximio Viver i Pi-Sunyer las salidas accesibles según se pacten o no con el gobierno de España. Pero estamos en las mismas: ningún gobierno pactaría unos acuerdos favorables a la independencia de una región teniendo a mano los instrumentos para dificultarla e impedirla. Quimérico pensar en diálogo y negociaciones: la independencia sólo podría debatirla con el estado una Cataluña que previamente la hubiera conseguido. Idénticas razones explican que los no independentistas se hayan implicado tan parcamente en el asunto: ¿para qué discutir y aun votar cuando la independencia carece de toda viabilidad?

Así las cosas, 9 de noviembre, 27 de septiembre y quién sabe cuántas otras fechas han sido y seguirán siendo estupendas oportunidades para que los nacionalistas ejerzan su inalienable derecho a no decidir.

Francisco Rico es filólogo y escritor.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Fonseca 5 » Mar Oct 20, 2015 9:37 am

LevanteXXI escribió: La diserción de Fonseca, que ud pondera, es larga, pero rigurosa


:-| :-| :-| :-| :$ :$

Tiene razón.... es muy larga.
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Mié Oct 21, 2015 11:26 pm

Fonseca 5 escribió:
LevanteXXI escribió: La diserción de Fonseca, que ud pondera, es larga, pero rigurosa


:-| :-| :-| :-| :$ :$

Tiene razón.... es muy larga.


Yo creo que cuando se quiere reflexionar sobre cosas complejas es preferible pasarse un poco en la extensión a intentar sintetizar demasiado, acabando en un estilo a lo kantiano ( y muy coñazo por tanto). Aunque el texto resulte más largo se hace más fluído.
Además, los tres puntos con los que empiezas, ya son sintéticos de suyo...

A mí me ha resultado mucho más llevadero y agradable ( a la par que interesante) que si tuviera que leer unas pocas líneas de las que solía escribir el joío crítico de la razón pura.

Preferiría ,antes que tal condena, tener que ir al dentista. :-D

PD. Las operaciones policiales de hoy y la detención del tesorero de CD podrían repercutir bastante, creo, en el "prusés..".cap a l ' estat propi i la independència. O no, vaya ud, a saber.

Como anécdota curiosa: es comidilla por aquí algo que pasó esta tarde, en Olot:

Los municipales de ese ayuntamiento de la Garrotxa, han puesto sendas multas a dos coches de la Guardia Civil que habían dejado cerca de la puerta. Motivo: estar mal aparcados, en zona ....
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor LevanteXXI » Sab Oct 24, 2015 8:40 pm

Entre otros factores que han acabado extendiendo entre muchos catalanes este sentimiento de rechazo y desafección a el Estado común, el Estado español, creo yo que se encuentra la sensación que tienen de no ser apreciados , o queridos por la inmensa mayoría de las gente , de la de sus territorios vecinos, o de los más alejados. Y esto dicen percibirlo tanto en Catalunya, como cuando salen de ella, de visita, o turismo a las anchas y diversas tierras de las Españas.

Me baso en las impresiones y conversaciones, en xicotets, menuts, o petits cercles d'amics.

Y uds.. ¿ De esto, qué, o què n'opinen, nen' opinen, u opinan?
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Re: El asunto Catalán (el joío...)

Notapor Kekio » Dom Oct 25, 2015 12:07 am

El 90% de responsabilidad sobre este asunto lo tienen los medios de comunicación. Yo soy catalán, como ya sabéis, y tengo familia en Madrid. Pues bien. A mí mi abuela me ha llegado a preguntar si en el colegio nos castigaban si hablábamos en castellano :-|

Hay mucha gente en este país que hace de "amplificador" y no habla desde la experiencia propia. Así nos va.
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