15 M. Qué pasará?
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no si al final coincido contigo en casi todo,por supuesto no estoy defendiendo la violencia ni me considero una persona violenta ni quiero justificar a los violentos,lo que me produce una profunda rabia es que desde la gran mayoria de medios de comunicacion se venda la imagen del grupo como un grupo violento y se pasen por alto las verdaderas reivindicaciones que exige el movimiento 15M.
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Me temo que aprovechando el impacto mediático, muchos elementos violentos se han incrustado en el movimiento no sé si para desprestigiarlo o para coger el rebufo del mismo y armarla en diferentes sitios.
Los indignados no justifican la violencia, simplemente la rechazan.
No es lo mismo estar a las puertas de un parlamento (el que sea) sentado, pitando y con una pancarta, que intentar agredir a consellers con sprays.
Lo único que se consigue así es que el tema de los recortes de la GenCat haya sido casi olvidado en las informaciones y sin embargo hayan dado protagonismo a un par de rastas haciendo el indio.
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Como veo que poco caso le habéis hecho al video de José Luís Sampedro, repetiré brevemente sus ideas principales:
1). Los medios de comunicación están manipulados y engañan a la sociedad.
2). La sociedad no sabe ni quiere pensar por sí misma y se deja engañar por los medios de comunicación.Ahora se ha destapado que Telemadrid insertó imágenes de los incidentes de las manifestaciones de Grecia para desprestigiar al 15-M. ¿Cuántas cosas más tienen que pasar para que toda la sociedad española entera reaccione? Claro, la sociedad española entera también es imposible que reaccione. Muchos tienen intereses ocultos porque todo siga igual: al servicio del poder de los banqueros, empresarios y políticos.
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Pues eso.Muchos medios de comunicacion tienen entidades bancarias y holdings empresariales entre sus accionistas
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@Jose72:
Pocos medios de comunicacion en España y en todo el Mundo se puede decir que son '' prensa independiente''.
Sin duda.
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Decáleg del lingüista NOam Chomsky sobre LES ESTRATÈGIES DE MANIPULACIÓ MEDIÀTICA.
http://rosamariaartal.com/2010/11/11/la ... mediatica/
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Bueno, parece que "los de siempre" ya no se atreven a entrar a este hilo (obviamente no les interesa) después de que se hayan destapado toda serie de manipulaciones de los medios de comunicación (y de lo que no son los medios) para desacreditar al movimiento 15-M. Y eso algunos ya lo advertimos aquí y ya no nos pilla de imprevisto.
Vuelvo a repetir resumidamente lo que dijo José Luís Sampedro: "los medios de comunicación manipulan a una sociedad llena de gente que no sabe pensar porque no le han educado a pensar".
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JO crec que el que ha passat el 15M es normal, al final la gent ha d'explotar d'una forma o altra. També és normal que hi haja algun violent entre ells i algun reconegut antisistema.
D'altra banda,són molta gent.Jo no he anat a cap manifa però compartisc moltes de les coses que proposen.Al ser tante gent,és un objectiu golós per als polítics i intentar convertir-se en els seus representants polítics és una temptació que no poden evitar,és com un caramelet per a les mosques,no ho poden evitar. Si no ho intentaren no serien polítics ni serien res,i els del Moviment 15.M no han de voler,sino no serien coherents amb el que proposen.
JO crec que cadascú ha estat en el seu paper,i crec que si la gent fera mes sovint això cada vegada que els polítics ens prenen el pel ens aniria a tots millor.
Per a tota la gent que eren no he vist violència.Hi han quatre que sí,(i si no hi han els retratem en grècia com ha fet Telemadrid),però per als milers i milers de persones crec que han mostrat un gran civisme.
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RESUMEN IDEAS MOVIMIENTO 15-M (para aquellos que aun no saben qué pide el 15-M)
1. Eliminar los 260 senadores que tiene España (Noruega, Suecia o Dinamarca no tienen Senado y Alemania solo tiene 100). Ahorro: 3.500 millones de €.
2. Eliminar la pensión vitalicia de políticos.
3. Revisar los sueldos de los alcaldes que actualmente se ponen los sueldos que quieren.
4. Quien robe, además de pena de cárcel, estará obligado a devolver todo lo que ha robado.
5. Eliminar coches oficiales (tenemos más que Estados Unidos).
6. Anular las tarjetas de crédito oficiales para que cada uno pague con la suya propia.
7. Eliminar los cargos de confianza y sustituirlos por funcionarios.
8. Rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los presupuestos generales del Estado (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios)Ahorro total: 45.000 millones de €. Es decir, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, ni subir el IVA, ni haría falta recortar 6.000 millones de € en inversión pública.
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Ja només els falta demanar que els gestors dels ens siguen gent competent i no ficada a dit. Jipis.
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@Llevantí_7:
RESUMEN IDEAS MOVIMIENTO 15-M (para aquellos que aun no saben qué pide el 15-M)
1. Eliminar los 260 senadores que tiene España (Noruega, Suecia o Dinamarca no tienen Senado y Alemania solo tiene 100). Ahorro: 3.500 millones de €.
2. Eliminar la pensión vitalicia de políticos.
3. Revisar los sueldos de los alcaldes que actualmente se ponen los sueldos que quieren.
4. Quien robe, además de pena de cárcel, estará obligado a devolver todo lo que ha robado.
5. Eliminar coches oficiales (tenemos más que Estados Unidos).
6. Anular las tarjetas de crédito oficiales para que cada uno pague con la suya propia.
7. Eliminar los cargos de confianza y sustituirlos por funcionarios.
8. Rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los presupuestos generales del Estado (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios)Ahorro total: 45.000 millones de €. Es decir, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, ni subir el IVA, ni haría falta recortar 6.000 millones de € en inversión pública.
Eso no es lo que pone en la web de democraciarealya…
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@Llevantí_7:
RESUMEN IDEAS MOVIMIENTO 15-M (para aquellos que aun no saben qué pide el 15-M)
1. Eliminar los 260 senadores que tiene España (Noruega, Suecia o Dinamarca no tienen Senado y Alemania solo tiene 100). Ahorro: 3.500 millones de €.
2. Eliminar la pensión vitalicia de políticos.
3. Revisar los sueldos de los alcaldes que actualmente se ponen los sueldos que quieren.
4. Quien robe, además de pena de cárcel, estará obligado a devolver todo lo que ha robado.
5. Eliminar coches oficiales (tenemos más que Estados Unidos).
6. Anular las tarjetas de crédito oficiales para que cada uno pague con la suya propia.
7. Eliminar los cargos de confianza y sustituirlos por funcionarios.
8. Rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los presupuestos generales del Estado (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios)Ahorro total: 45.000 millones de €. Es decir, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, ni subir el IVA, ni haría falta recortar 6.000 millones de € en inversión pública.
Eso no es lo que pone en la web de democraciarealya…
Lo pone, pero con otras palabras y se metería dentro de ciertos puntos muy generales del enlace que has puesto. Digamos que tu enlace se centra en aspectos muy generales sobre varias áreas y lo que yo he escrito se centra solo en los puntos que afectan más a las administraciones políticas, y que creo que ahora mismo a la sociedad en general le interesan más, pues con los políticos existe un despilfarro mucho más claro y evitable que con el gasto militar, por ejemplo.
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Yo ya lo he explicado mil veces. Se excedieron con las propuestas y rompieron el consenso que había. Esto no lleva a ningún lado, seguimos anclados en derecha-izquierda. Unas medidas que podrían haber sido de verdad apolíticas, necesarias y apoyadas por todos se han convertido en un manifiesto pseudorevolucionario antisistema sólo apoyado por la mitad de la población enfrentándose a la otra mitad. Y quedará feo decirlo, pero los que se han adueñado del movimiento y lo han moldeado a sus intereses cargándose el consenso ha sido la izquierda.
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Yo ya lo he explicado mil veces. Se excedieron con las propuestas y rompieron el consenso que había. Esto no lleva a ningún lado, seguimos anclados en derecha-izquierda. Unas medidas que podrían haber sido de verdad apolíticas, necesarias y apoyadas por todos se han convertido en un manifiesto pseudorevolucionario antisistema sólo apoyado por la mitad de la población enfrentándose a la otra mitad. Y quedará feo decirlo, pero los que se han adueñado del movimiento y lo han moldeado a sus intereses cargándose el consenso ha sido la izquierda.
¿Por qué dices eso? ¿Simplemente por aquello que dijiste de la vivienda y del gasto militar?
Los temas del gasto militar y la vivienda pueden estar entre sus objetivos, pero yo creo que no son los principales. Los principales son los que he puesto yo más arriba, relacionados con lo que tú y yo sabemos. Me da la impresión que quien tacha este movimiento de "izquierdista" es aquel a quien no le interesa que haya cambios en este país y por tanto espera que este movimiento no vaya adelante.
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@Llevantí_7:
Yo ya lo he explicado mil veces. Se excedieron con las propuestas y rompieron el consenso que había. Esto no lleva a ningún lado, seguimos anclados en derecha-izquierda. Unas medidas que podrían haber sido de verdad apolíticas, necesarias y apoyadas por todos se han convertido en un manifiesto pseudorevolucionario antisistema sólo apoyado por la mitad de la población enfrentándose a la otra mitad. Y quedará feo decirlo, pero los que se han adueñado del movimiento y lo han moldeado a sus intereses cargándose el consenso ha sido la izquierda.
¿Por qué dices eso? ¿Simplemente por aquello que dijiste de la vivienda y del gasto militar?
Los temas del gasto militar y la vivienda pueden estar entre sus objetivos, pero yo creo que no son los principales. Los principales son los que he puesto yo más arriba, relacionados con lo que tú y yo sabemos. Me da la impresión que quien tacha este movimiento de "izquierdista" es aquel a quien no le interesa que haya cambios en este país y por tanto espera que este movimiento no vaya adelante.
Si tan principales son esos puntos… ¿por qué se mantienen los secundarios? Yo no puedo apoyar algo con lo que no estoy de acuerdo. Si sólo se tratase de los puntos que tú has copiado estaría bastante a favor y toda España se echaría a la calle. Por reducir el gasto militar, prohibición de despidos colectivos y expropiación de viviendas entre otras medidas discutibles no toda España se moviliza.
Ya lo dije, se están proponiendo cosas que entran dentro del juego de la política. Lo que se debería haber hecho desde el principio es proponer un cambio de las reglas del juego, no como ahora que se pretende hacer trampas y cambiar las cosas por la fuerza. Si quieren hacer esas reformas, el juego permite que se realicen. Ahora bien, para cambiar las reglas del juego sí que es necesario decir "o las cambias o dejo de jugar".
Ahí está la diferencia, espero que se haya entendido el símil.
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@Llevantí_7:
Yo ya lo he explicado mil veces. Se excedieron con las propuestas y rompieron el consenso que había. Esto no lleva a ningún lado, seguimos anclados en derecha-izquierda. Unas medidas que podrían haber sido de verdad apolíticas, necesarias y apoyadas por todos se han convertido en un manifiesto pseudorevolucionario antisistema sólo apoyado por la mitad de la población enfrentándose a la otra mitad. Y quedará feo decirlo, pero los que se han adueñado del movimiento y lo han moldeado a sus intereses cargándose el consenso ha sido la izquierda.
¿Por qué dices eso? ¿Simplemente por aquello que dijiste de la vivienda y del gasto militar?
Los temas del gasto militar y la vivienda pueden estar entre sus objetivos, pero yo creo que no son los principales. Los principales son los que he puesto yo más arriba, relacionados con lo que tú y yo sabemos. Me da la impresión que quien tacha este movimiento de "izquierdista" es aquel a quien no le interesa que haya cambios en este país y por tanto espera que este movimiento no vaya adelante.
Si tan principales son esos puntos… ¿por qué se mantienen los secundarios? Yo no puedo apoyar algo con lo que no estoy de acuerdo. Si sólo se tratase de los puntos que tú has copiado estaría bastante a favor y toda España se echaría a la calle. Por reducir el gasto militar, prohibición de despidos colectivos y expropiación de viviendas entre otras medidas discutibles no toda España se moviliza.
Ya lo dije, se están proponiendo cosas que entran dentro del juego de la política. Lo que se debería haber hecho desde el principio es proponer un cambio de las reglas del juego, no como ahora que se pretende hacer trampas y cambiar las cosas por la fuerza. Si quieren hacer esas reformas, el juego permite que se realicen. Ahora bien, para cambiar las reglas del juego sí que es necesario decir "o las cambias o dejo de jugar".
Ahí está la diferencia, espero que se haya entendido el símil.
Los secundarios poca gente los debe conocer. De hecho, hasta que no lo has dicho tú yo no sabía que reducir el gasto militar, expropación de viviendas y despidos colectivos estaban entre los objetivos del 15-M.
De todas formas, yo veo lógicos esos puntos. Se trata, a parte de quitar lujos a los políticos, también de quitárselos a empresarios. Es ahí donde entra la prohibición de despidos colectivos y la expropiación de viviendas vacías. Pero ojo, no te van a quitar a ti tu apartamento en Canet (por decir un ejemplo). Ahí pone que expropiarán aquellas viviendas vacías que no se hayan vendido, es decir, que están en poder de la inmobiliaria o de los bancos. Creo que no se sale de la norma de las ideas del 15-M y no sé dónde ves tu la "izquierdada".
Lo mismo pienso del gasto militar. ¿Es preciso estar metidos en Afganistán cuando ni pinchamos ni cortamos? Eso es un gasto innecesario, en mi opinión. Y no sé por qué te opones a ello.
Me gustaría saber por qué no estás de acuerdo con esos tres puntos y por qué dices que entran en materia política. No acabo de entenderte, a no ser que pretendas convertirte en empresario.
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@Llevantí_7:
Me gustaría saber por qué no estás de acuerdo con esos tres puntos y por qué dices que entran en materia política. No acabo de entenderte, a no ser que pretendas convertirte en empresario.
Reducción del gasto militar: no creo que sea un gasto innecesario. Es más, el gasto militar español ronda el 1,3% del PIB anual, incluyendo el salario de miles de funcionarios y de empresas y sus trabajadores que dependen directamente de la inversión pública en este sector. Estar en Afganistán es probablemente una consecuencia de formar parte de la OTAN y esto a su vez nos reporta unos beneficios como contraprestación en cuanto a efectos geopolíticos y diplomáticos muy fuertes. Esto es una suposición mía, no creo que tener desplegado un contingente militar en Afganistán (que por cierto es bastante reducido.
Son tres por tanto los puntos en que veo injustificado el reducir el gasto militar: porque nuestra situación geográfica lo exige (Ceuta, Melilla, Canarias; aunque parezca una chorrada que Marruecos haga otra marcha verde sobre Ceuta y Melilla, lo es precisamente por el poder diplomático y militar español, que no deja de ser poco), por una cuestión de diplomacia y ayuda mutua y porque el sector militar español mueve un 1,3% del PIB.Expropiación de viviendas: porque no se le puede (o no se debería poder) quitar a nadie sus propiedades, por muy ricachón que sea o por muchas que tenga. Son suyas y hace con ellas lo que quiere. Si hay muchas viviendas vacías y el precio no baja no considero que la solución sea expropiar y vender a bajo precio. Hay mucha gente que se ha hipotecado a 40 años por pagar un cuchitril y ¿ahora vamos a hacer bajar el precio de la vivienda a lo bestia? No soy experto en economía, pero pienso que esto sería un desastre económico además de una vulneración brutal del derecho a la propiedad privada de las personas.
Prohibición de despidos colectivos: según mi concepción de la economía, los despidos colectivos son necesarios para reestructurar una empresa o incluso para reestructurar todo un sector. Si una empresa está dedicada a un sector X, contratará a trabajadores especializados en X. Si por un casual, este sector pasa a estar en crisis y deja de ser rentable, la empresa necesitará despedir a los trabajadores especializados en X, contratar a trabajadores especializados en Y y dedicarse al sector Y. Si no se permite que las empresas se reestructuren es imposible que se vuelva a generar riqueza. Es incluso contraproducente, la empresa deja de facturar dinero porque no hay trabajo, los trabajadores en X dejan de cobrar sus salarios y los trabajadores en Y que sí podrían disfrutar de un puesto de trabajo no pueden hacerlo. En situaciones de crisis pienso que se deberían reducir los derechos laborales en materia de despido con el objeto de flexibilizar el mercado y permitir que los sectores productivos se adecuen a la nueva situación.
Insisto, no soy para nada experto en economía, pero es como veo yo el asunto.Por otro lado, está clarísimo que esto es política. Volviendo al símil del juego, gasto militar alto o bajo, expropiación o no, despido colectivo permitido o no es parte del juego. Las reglas del juego es elegir a los jugadores, el control sobre los jugadores, los límites en el juego, etc. Y eso es control de corrupción, control sobre representantes, retribuciones, gasto, sistema electoral, etc.
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@Llevantí_7:
Me gustaría saber por qué no estás de acuerdo con esos tres puntos y por qué dices que entran en materia política. No acabo de entenderte, a no ser que pretendas convertirte en empresario.
Reducción del gasto militar: no creo que sea un gasto innecesario. Es más, el gasto militar español ronda el 1,3% del PIB anual, incluyendo el salario de miles de funcionarios y de empresas y sus trabajadores que dependen directamente de la inversión pública en este sector. Estar en Afganistán es probablemente una consecuencia de formar parte de la OTAN y esto a su vez nos reporta unos beneficios como contraprestación en cuanto a efectos geopolíticos y diplomáticos muy fuertes. Esto es una suposición mía, no creo que tener desplegado un contingente militar en Afganistán (que por cierto es bastante reducido.
Son tres por tanto los puntos en que veo injustificado el reducir el gasto militar: porque nuestra situación geográfica lo exige (Ceuta, Melilla, Canarias; aunque parezca una chorrada que Marruecos haga otra marcha verde sobre Ceuta y Melilla, lo es precisamente por el poder diplomático y militar español, que no deja de ser poco), por una cuestión de diplomacia y ayuda mutua y porque el sector militar español mueve un 1,3% del PIB.Expropiación de viviendas: porque no se le puede (o no se debería poder) quitar a nadie sus propiedades, por muy ricachón que sea o por muchas que tenga. Son suyas y hace con ellas lo que quiere. Si hay muchas viviendas vacías y el precio no baja no considero que la solución sea expropiar y vender a bajo precio. Hay mucha gente que se ha hipotecado a 40 años por pagar un cuchitril y ¿ahora vamos a hacer bajar el precio de la vivienda a lo bestia? No soy experto en economía, pero pienso que esto sería un desastre económico además de una vulneración brutal del derecho a la propiedad privada de las personas.
Prohibición de despidos colectivos: según mi concepción de la economía, los despidos colectivos son necesarios para reestructurar una empresa o incluso para reestructurar todo un sector. Si una empresa está dedicada a un sector X, contratará a trabajadores especializados en X. Si por un casual, este sector pasa a estar en crisis y deja de ser rentable, la empresa necesitará despedir a los trabajadores especializados en X, contratar a trabajadores especializados en Y y dedicarse al sector Y. Si no se permite que las empresas se reestructuren es imposible que se vuelva a generar riqueza. Es incluso contraproducente, la empresa deja de facturar dinero porque no hay trabajo, los trabajadores en X dejan de cobrar sus salarios y los trabajadores en Y que sí podrían disfrutar de un puesto de trabajo no pueden hacerlo. En situaciones de crisis pienso que se deberían reducir los derechos laborales en materia de despido con el objeto de flexibilizar el mercado y permitir que los sectores productivos se adecuen a la nueva situación.
Insisto, no soy para nada experto en economía, pero es como veo yo el asunto.Por otro lado, está clarísimo que esto es política. Volviendo al símil del juego, gasto militar alto o bajo, expropiación o no, despido colectivo permitido o no es parte del juego. Las reglas del juego es elegir a los jugadores, el control sobre los jugadores, los límites en el juego, etc. Y eso es control de corrupción, control sobre representantes, retribuciones, gasto, sistema electoral, etc.
En el caso del gasto militar, habría que ver de cuánto es la reducción en el gasto. Llevo varios años oyendo que el gasto militar es desproporcionado para lo que se utiliza el ejército, por muchas Marchas Verdes que haya. Y ya se sabe que cuando el río suena, agua lleva. Creo que al menos debería ser objeto de estudio. Es evidente que tampoco se puede dejar al ejército indefenso, pero vamos, hasta ahora parece que vayamos sobrados. Ya lo demostramos en aquella genial intervención arrebatándole el islote de El Perejil a Marruecos.
Por otra parte, respecto a las viviendas, cualquier ayuntamiento puede expropiar los terrenos que le venga en gana por cuatro duros pero ¿no se les puede expropiar un piso a una inmobiliaria o a un banco? O todos moros o todos cristianos. Hasta ahora siempre sale perdiendo el de siempre: el pobre.
Lo mismo ocurre con los despidos colectivos. En este caso se trata de evitar los despidos masivos que algunos empresarios listillos ponen en marcha. Con los despidos colectivos el perjudicado vuelve a ser el pobre y el empresario es el que se sigue llenando los bolsillos.
No creo que estos tres puntos se salgan de la norma del 15-M y mucho menos lo veo como una izquierdada. Eso de izquierda-derecha lo veo como algo pasado de moda que ya no se ajusta a la realidad. ¿Por qué estos tres puntos sí son política y los que yo he puesto anteriormente no lo son? Yo creo que si esto es política, los 8 puntos con los que tú también estás de acuerdo también lo son. No veo la diferencia.
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Estoy de acuerdo, que se vayan los que nada tienen que ver con el 15 M y sólo se dedican a ensuciar y crear mala imagen del movimiento.
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@Jose72:
A ver si se puede conseguir tambien desalojar a la gente que habita dentro del Parlamento y primero que nadie a los grandes GOLFOS que viven en el PALACIO DE LA ZARZUELA,
Todos a la ***** CALLE.
Eso será mucho más difícil. Primero porque son ellos los que tienen la sartén por el mango. Segundo, porque tienen a los medios de comunicación y la Policía de su parte. Y tercero, porque solo el 50% de la sociedad española apoya el movimiento 15-M, es decir, que el otro 50% de la sociedad también está de parte de políticos, banqueros y empresarios.
No sé qué parte de la frase que dice que "los medios de comunicación no son nada creibles porque manipulan e intentan desprestigiar el 15-M" no entienden algunos foreros. O su comprensión lectora es muy deficiente, o se hacen los suecos porque tienen ciertos intereses para que este país siga como siempre: siendo el culo de Europa.
Nuevamente, en este país vuelve a triunfar el fúrbol y el Gran Hermano. Es lo que tiene tener una sociedad que no sabe pensar por sí misma y se cree lo primero que se publica en unos medios de comunicación que están al servicio de políticos, banqueros y empresarios, y que intentarán eliminar el 15-M porque para estos tres colectivos es un estorbo importante.
Credibilidad cero para los medios de comunicación y para algunos floristas de la plaza del Ayuntamiento (principalmente a aquellos a los que no les interesa que se acampe allí porque al estar ocupada la plaza desciende la venta de flores y algo tienen que decir). Lo mismo ocurriría si los indignados acamparan en la Plaza de España. Los comerciantes de aquella zona se quejarían porque venderían menos al estar eclipsados sus comercios por las tiendas y las pancartas de los indignados.
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@Jose72:
A ver si se puede conseguir tambien desalojar a la gente que habita dentro del Parlamento y primero que nadie a los grandes GOLFOS que viven en el PALACIO DE LA ZARZUELA,
Todos a la ***** CALLE.
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Segun comentan habrian montado un partido politico. ¿Alguien sabe algo?
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@TOMMASI:
Si,pero es un grupo de los del 15M(algunos promotores no están de acuerdo),se hacen llamar,MAC 2012
Esos son un grupo de oportunistas que poco o nada tienen que ver con el 15-M.
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Eso del 15 M no es nada estoy seguro que llegasen a su casa y les dijesen que les del dan trabajo, se rapaban las greñas y se vestian bien y dejarian ese movimiento…
lo que le hace falta a España es un cambio en el Sistema educativo, se ha demostrado que ha fracasado, los niós estudian por sacar un diez y no por saber, lamentablemente son generaciones perdidas
Vamos esto solo se puede cambian si queremos
