Sentencia a "la Manada"
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No sé, sinceramente me entran muchas dudas cuanto más leo o veo al respecto.
La duda es rara avis en estos tiempos de pancartas y panfletos, malc, amic…
Yo también dudo de si debo de dudar...
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No sé, sinceramente me entran muchas dudas cuanto más leo o veo al respecto.
Vamos Malc, con lo que te gusta la polemica y debatir, y en este asunto no te mojas?
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No me mojo porque como bien dices muchos carecemos de elementos para juzgar con propiedad. Y me parece un tema demasiado sensible como para lanzarme a aseverar cosas, por tanto prefiero por el momento dudar… que en realidad ya es mojarse.
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Yo solo digo que respeto está sentencia…y las que puedan venir del TSJ y del TS. Sean las que sean.
Luego ya me podrán gustar más o menos.
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@Fonseca 5:
No estoy de acuerdo que les metan delito de terrorismo. Es una locura
Tanta locura es calificarlo de terrorismo (la Audiencia Nacional empieza a estar aburrida tras el cese de acciones de ETA), como calificar de "pelea de bar" (no lo digo por ti) una agresión planificada y organizada, que no fué fruto de la casualidad, ni de provocación previa.
También hay que ser contundentes con las agresiones en masa por motivos de pertenencia a un cuerpo (la Guardía Cívil, Médicos, maestros, etc), o por motivo de diferencia de orientación sexual, ideas políticas, raza o religión.
Igual que en su día fue injustificable que en la muerte de Guillem Agulló algunos se justificasen diciendo que llevaba un cuchillo….cuando estaba de acampada y sus agresores fueron a buscarlo a Montanejos, ahora no podemos calificar de simple pelea una agresión así.
De todos modos (y modas) mientras que en el caso (y casa) de La Manada se trata de una sentencia firme, en el caso Alsasua es la petición (y peticiona) de la acusación, que siempre van a máximos.
Perdón por desviar el tema. Un relato sobre Altsasu en un medio no muy "radical" como Público.
http://www.publico.es/sociedad/jovenes- ... rismo.html
Por cierto Fon, no me parezco nada a Irene Montero, y lo sabes.
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Yo creo que todos estamos en contra de cualquier abuso, también sexual. Y que rechazamos culpabilizar a la víctima o justificar al agresor. Y que estamos de acuerdo en que la ley debe castigar al infractor y restituir en lo posible a la víctima. Y que este tipo de cosas deben de perseguirse.
Ahora bien, en cuanto a qué tipo penal sea, cual debe ser la responsabilidad y cuál el castigo, ese es un debate en el que deberían intervenir únicamente los juristas, y únicamente en base a la ley. No olvidemos que los tres jueces del tribunal de primera instancia han visto y oído todos los testimonios y todas las pruebas… y sin embargo no coinciden entre sí. No siempre es fácil, y este caso puede ser un poco difícil.
Quiero decir, que si una ley, aprobada por los grupos mayoritarios (teóricamente representando a la mayoría de la población) exige unos requisitos para dictaminar agresión sexual en vez de abuso, y si en este caso no se dan esos requisitos, los jueces no pueden inventárselos. Son técnicos en derecho, y como tales, han de ajustarse a pruebas, indicios y hechos (afortunadamente). No pueden basarse en emociones o en lo que les parece a ellos. De hecho, si tuvieran una idea preconcebida o un prejuicio antes del proceso, se les debería recusar, y si persisten, podrían ser acusados de prevaricación.
En este caso, además, no me sorprendería saber que el guardia civil del grupo (el que le robo el móvil a la víctima), como conocedor de los procedimientos de investigación, hubiese dispuesto todo para que en caso de juicio fuese más difícil una acusación, como evitar cuidadosamente la violencia física, o drogar previamente a la víctima, o grabar los vídeos en los momentos en los que no era manifiesta la amenaza para la seguridad de la víctima.
Probablemente, la forma de que estos canallas reciban el castigo que merecen sea demostrar que drogaron a la chica y, sobre todo, que otras víctimas (parece que esta no es la primera vez) denuncien, en cuyo caso todo el invento del sexo consentido se cae por su peso. Una acumulación de penas será más efectivo que intentar saltarse la ley o prevaricar en una sentencia (que por ese motivo será además más fácilmente recurrible), porque a la larga es lo mejor y más eficaz. Hay que ser astutos con los lobos.En resumen, mi opinión es que hay que ser más cautos al respecto, porque si no podemos denigrar a unos jueces o a una administración de justicia injustamente. Yo parto de la base de que todos los jueces intentan hacer su trabajo de la mejor manera posible. Cuando se demuestra que uno es incompetente o parcial, entonces sí, sanción. Pero meter en el saco a toda la justicia española como se ha estado haciendo estos días, me parece peligrosísimo. Una democracia no es nada sin un estado de derecho. Atenienses y romanos, los padres de este invento, lo tenían claro. Ser justiciero no es ser justo, y el garantismo legal es un bien, no un mal.
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@rana baileys:
Violación en Pamplona: 9 años (jolgorio y regocijo)
Pelea en un bar de Altsasu: 62 años (terrorismo)Argumento de Pamplona: Iba de paisano. Fuera de servicio
Argumento de Altsasu: Un Guardia Civil lo es las 24 hs del díaLa justicia española es ciega de tanto estar cara al sol.
Rana, cuando te pones demagogico no me dejas elección, te tengo que puntualizar (con afecto):
La violación de Pamplona no son 9 años por "jolgorio y regocijo" (de hecho, el juez del jolgorio y regocijo quería absolver a los agresores). Son 9 años por "abuso sexual con prevalimiento".
Lo de Alsasua no fue una "pelea de bar". No me jodas. Fue un linchamiento de decenas de personas contra cuatro, entre ellas dos mujeres, a los que dieron una paliza que no mataron de milagro. No sé si será terrorismo o no, pero coño, no le llames pelea. habría que verte que decías si las víctimas fuesen dos ertzainas fuera de servicio y sus novias a los que hubiesen apaleado 20 tíos en un bar de Burgos amenazándoles de muerte por ser policías y vascos.
Además esos 62 años no se piden a todos los acusados: el fiscal pide 62 años a un acusado, 50 años a 6 acusados y para una acusada 12 años y medio.Por último, estás comparando sentencias con acusaciones. No se puede comparar peras con manzanas.
El fiscal de Pamplona pedía 23 años para cada acusado. El de Alsasua, entre 12 y medio y 62.
La sentencia de Pamplona es de 9 años. La de Alsasua aún no se ha dictado.
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@rana baileys:
Violación en Pamplona: 9 años (jolgorio y regocijo)
Pelea en un bar de Altsasu: 62 años (terrorismo)Argumento de Pamplona: Iba de paisano. Fuera de servicio
Argumento de Altsasu: Un Guardia Civil lo es las 24 hs del díaLa justicia española es ciega de tanto estar cara al sol.
Rana, cuando te pones demagogico no me dejas elección, te tengo que puntualizar (con afecto):
La violación de Pamplona no son 9 años por "jolgorio y regocijo" (de hecho, el juez del jolgorio y regocijo quería absolver a los agresores). Son 9 años por "abuso sexual con prevalimiento".
Lo de Alsasua no fue una "pelea de bar". No me jodas. Fue un linchamiento de decenas de personas contra cuatro, entre ellas dos mujeres, a los que dieron una paliza que no mataron de milagro. No sé si será terrorismo o no, pero coño, no le llames pelea. habría que verte que decías si las víctimas fuesen dos ertzainas fuera de servicio y sus novias a los que hubiesen apaleado 20 tíos en un bar de Burgos amenazándoles de muerte por ser policías y vascos.
Además esos 62 años no se piden a todos los acusados: el fiscal pide 62 años a un acusado, 50 años a 6 acusados y para una acusada 12 años y medio.Por último, estás comparando sentencias con acusaciones. No se puede comparar peras con manzanas.
El fiscal de Pamplona pedía 23 años para cada acusado. El de Alsasua, entre 12 y medio y 62.
La sentencia de Pamplona es de 9 años. La de Alsasua aún no se ha dictado.Vamos a ver gim, con el mismo cariño (eso ya se supone), si no es una pelea de bar, cómo se puede calificar? Agresión? Sabes de alguna pelea física en la que no haya agresión?
Un linchamiento dices. Si esas "decenas de personas" hubiesen ido a por todas, en efecto no salen vivas. Sabes cuál fue el parte de lesiones?
De hecho, en una grabación aparecida recientemente, sale uno de los guardias, tranquilamente y afirma tener una huella de zapato en su espalda. Una huella así no es de una patada, sino de que alguien lo pisó.
Repito, cuál es el parte de lesiones?
Y aunque lo de terrorismo parece que todos estamos de acuerdo en que es desproporcionado, basta saber que todo acto terrorista por básico que sea, requiere una preparación, una planificación y una mínima infraestructura. No es ni sensato que un terrorista vaya por la calle y se diga: anda, ya que pasaba por aquí, pues voy a atentar. Suena hasta ridículo.La agresión de Altsasu no fue un acto preconcebido. No existen pruebas de que esa gente se comunicara previamente con un "estos tíos a esta hora y en este lugar.
Todo empezó casualmente con imprecaciones (mutuas), se fue calentando el ambiente y al final llegaron los palos.Y me pregunto, qué diferencia hay entre el caso en cuestión, y la paliza que le dieron a un granota a la salida de Mestalla por un grupo de xotos que lo dejaron sangrando en el suelo, sólo por llevar una bufanda del Levante. Pues es que el pobre chaval (de lo que ya se habló en el foro) no era guardia, ni poli. Todos somos iguales ante la ley?
Qué fue de aquellos animales? Nada. Ni siquiera salió en los medios nacionales.Y eso me jode mucho. Como cuando este invierno se nos machacó con que la guardia civil había rescatado a unos montañeros atrapados en los Pirineos…y eran independentistas!!! Manda huevos.
Y los que salvan vidas a diario, como médicos o bomberos, los autenticos héroes domésticos, si algún día tienen la desgracia de tener en la calle un altercado verbal con un picoleto, son ellos los que, de monento, van al calabozo, que por algo son autoridad y rescatan independentistas.Y el joven que le dió un señor bofetón a Rajoy en Pontevedra, que le puso roja media cara y se quedó sin gafas...terrorismo, gamberrada, agresión, delito de odio?
Pues no hubo ni denuncia de parte. Si eso se lo hace a un gc se la gana. Ahora resulta que un picoleto es más autoridad que el presidente del gobierno. Vivir para ver.Desde luego, nunca defenderé la violencia, pero aún menos la injusticia y el trato diferenciado por aquello de "por ser vos quien sois".
Ah, y lo de demagogia, está hecho con toda la intención. Lo verás oirás y leerás a diario en los autollamados medios de comunicación
Un saludo amic.
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Yo creo que todos estamos en contra de cualquier abuso, también sexual. Y que rechazamos culpabilizar a la víctima o justificar al agresor. Y que estamos de acuerdo en que la ley debe castigar al infractor y restituir en lo posible a la víctima. Y que este tipo de cosas deben de perseguirse.
Ahora bien, en cuanto a qué tipo penal sea, cual debe ser la responsabilidad y cuál el castigo, ese es un debate en el que deberían intervenir únicamente los juristas, y únicamente en base a la ley. No olvidemos que los tres jueces del tribunal de primera instancia han visto y oído todos los testimonios y todas las pruebas… y sin embargo no coinciden entre sí. No siempre es fácil, y este caso puede ser un poco difícil.Quiero decir, que si una ley, aprobada por los grupos mayoritarios (teóricamente representando a la mayoría de la población) exige unos requisitos para dictaminar agresión sexual en vez de abuso, y si en este caso no se dan esos requisitos, los jueces no pueden inventárselos. Son técnicos en derecho, y como tales, han de ajustarse a pruebas, indicios y hechos (afortunadamente). No pueden basarse en emociones o en lo que les parece a ellos. De hecho, si tuvieran una idea preconcebida o un prejuicio antes del proceso, se les debería recusar, y si persisten, podrían ser acusados de prevaricación.
En este caso, además, no me sorprendería saber que el guardia civil del grupo (el que le robo el móvil a la víctima), como conocedor de los procedimientos de investigación, hubiese dispuesto todo para que en caso de juicio fuese más difícil una acusación, como evitar cuidadosamente la violencia física, o drogar previamente a la víctima, o grabar los vídeos en los momentos en los que no era manifiesta la amenaza para la seguridad de la víctima.
Probablemente, la forma de que estos canallas reciban el castigo que merecen sea demostrar que drogaron a la chica y, sobre todo, que otras víctimas (parece que esta no es la primera vez) denuncien, en cuyo caso todo el invento del sexo consentido se cae por su peso. Una acumulación de penas será más efectivo que intentar saltarse la ley o prevaricar en una sentencia (que por ese motivo será además más fácilmente recurrible), porque a la larga es lo mejor y más eficaz. Hay que ser astutos con los lobos.En resumen, mi opinión es que hay que ser más cautos al respecto, porque si no podemos denigrar a unos jueces o a una administración de justicia injustamente. Yo parto de la base de que todos los jueces intentan hacer su trabajo de la mejor manera posible. Cuando se demuestra que uno es incompetente o parcial, entonces sí, sanción. Pero meter en el saco a toda la justicia española como se ha estado haciendo estos días, me parece peligrosísimo. Una democracia no es nada sin un estado de derecho. Atenienses y romanos, los padres de este invento, lo tenían claro. Ser justiciero no es ser justo, y el garantismo legal es un bien, no un mal.
Como casi siempre, de acuerdo contigo amigo, y más aun en lo que está en negrita.
Hace nada estaba viendo las mañanas de Cuatro, y estaba hablando la feminista esta que siempre llevan (no recuerdo su nombre). Y decia que al igual que con la corrupcion se expulsan las manzanas podridas, pues en este caso se deberian expulsar estas " 3 manzanas podridas".
Me han faltado manos para echarmelas a la cara, ansioso estoy por que se resuelvan los recursos, que seguro, dicten lo que dicten, tampoco contentarán a esta feminista y demás pancarteras. Entonces pedirá la expulsión de los magistrados del TSJ y del TS.
Joer, acabamos antes si expulsamos a los jueces y ponemos a esta señora y barbijaputa a juzgar los delitos contra la libertad e indemnidad sexual y….
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En todas las tertulias hay hooligans. Los hay que resuelven todo echando inmigrantes o privatizando servicios públicos, y también está el tipo feminista radical que la culpa de todo es el heteropatriarcado y se queda tan ancha.
No hay que darle más importancia que la que tienen: gente que se lleva a los estudios y platós para calentar el ambiente y subir audiencia. El problema es si en vez de ser tertuliana, fuese consellera o ministra. Ahí sí que nos podríamos asustar.
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En los últimos días hay una reacción en sentido contrario a la indignación feminista por la sentencia inicial del tribunal de Pamplona.
Un profesor de Santiago de Compostela echa la culpa directamente a la víctima, diciendo que "sabía a lo que iba"
https://elpais.com/ccaa/2018/05/10/gali ... 57881.html
Uno de los condenados en el juicio, concretamente el guardia civil (me da a mí que este es el que hacía de cebo), publica una carta en un diario de Cartagena donde desafía directamente a la víctima a demostrar las acusaciones, amén de lanzarse a opinar sobre jurisprudencia en casos más graves que el que se le acusa (asesinatos)
http://www.antena3.com/noticias/socieda ... 7783f.html
No me da la gana reproducir las palabras de estos dos. El que tenga interés, que entre a los enlaces.
Me pregunto si la actitud de protesta y escándalo del feminismo radical (por ejemplo con los escraches públicos en los juzgados porque no les gusta una sentencia) no acabará provocando un aumento de los machirulos, en vez de lograr un mayor respeto mutuo entre los sexos. Por el fenómeno de acción-reacción.
Las autoridades políticas deberían calmar esto un poco, en vez de entrar en el juego con afán electoralista. A fin de cuentas, la víctima de la manada tiene tribunales a los que apelar.
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Yo esta mañana, he estado en la UV, que había una conferencia de Paz Lloria, que me dio Penal II, sobre la sentencia de la manada.
https://mobile.twitter.com/Gabri91MG/st ... 4661590017
Por cierto os recomiendo seguir a Paz, tenéis su dirección en el tuit que he puesto, porque encima es granota, como podréis ver en sus tuits.
Las conclusiones y su exposición imagina que sabréis por donde han ido.
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Yo esta mañana, he estado en la UV, que había una conferencia de Paz Lloria, que me dio Penal II, sobre la sentencia de la manada.
https://mobile.twitter.com/Gabri91MG/st ... 4661590017
Por cierto os recomiendo seguir a Paz, tenéis su dirección en el tuit que he puesto, porque encima es granota, como podréis ver en sus tuits.
Las conclusiones y su exposición imagina que sabréis por donde han ido.
Pues podías decirnos algo, porque en el twitter que enlazas, o en el de ella, tampoco es que diga nada sobre la conferencia.
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Yo esta mañana, he estado en la UV, que había una conferencia de Paz Lloria, que me dio Penal II, sobre la sentencia de la manada.
https://mobile.twitter.com/Gabri91MG/st ... 4661590017
Por cierto os recomiendo seguir a Paz, tenéis su dirección en el tuit que he puesto, porque encima es granota, como podréis ver en sus tuits.
Las conclusiones y su exposición imagina que sabréis por donde han ido.
Pues podías decirnos algo, porque en el twitter que enlazas, o en el de ella, tampoco es que diga nada sobre la conferencia.
A ver he ido sin papel y lapiz, y me anoté estas ideas en el bloc de notas del movil para pasarselas a algunos ex compañeros.
Son las siguientes ideas:
_Populismo punitivo.
Cuestión técnica jurídica penal: "no es no. Es violación" la sociedad piensa que cuando hablamos de abuso no estamos castigando y que no ha habido violación y eso no es verdad.
Abuso sexual 9 años. Agresión sexual con intimidación 6 años. La mínima del homicidio son 10. Paz prefiere que la abusen a que le maten. La próxima vez te mataran si vida y libertad sexual se valoran igual.
Derecho penal es derecho. No es moral. Derecho no castiga actitudes morales. La moral mayoritaria no tiene porqué ser la verdadera. Eso nos lleva al derecho penal de autor que vulnera el principio de culpabilidad. Piensa en una sociedad que piensa que mujeres deben ir con burka.lo que hay que castigar la lesión de BIENES JURÍDICO. No se pueden castigar actitudes morales, el estado de derecho castiga lesiones de bienes jurídicos.
Delito continuado o concurso de delitos? Delito continuado par abusos sexuales está pensando para otra cosa. Paz dice que hay unidad de acto. A penetra B sujeta a la víctima. Luego se cambian. Luego se le castiga por autor y cooperador necesario.
Voto particular. Una cosa es Ana Rosa Quintana. Una chica aquí se escandaliza (pero no se ha leído la prueba y Paz se ríe ). Paz le recomienda que se pase por Picassent, y que piense que ha hecho ella durante estos 9 años. La chica dice que para ella sería una tortura, pero tortura penal? En absoluto. No hay lesiones. Hay un atentado contra la dignidad y libertad sexual.
Qué eficacia puede tener la pena de prisión para un sujeto que está dispuesto a matar y a suicidarse el después? El derecho penal no sirve. Hay que buscar vías alternativas y anteriores.
Mitad inferior de la pena, en agresión sexual de habría quedado en 6 años. Luego el abuso asexual agravado les ha supuesto mas pena a la manada que la agresion sexual en su mitad inferior de la pena.
Para un "parguela" dice que para él es lo mismo lo que han hecho que la muerte.
paz dice que hay que distinguir del violador patológico. Paz dice que seguramente la manada criminologícamebte el 0% de reincidencia. Ellos son los que entregan el vídeo!!!!!!
Una brutalidad invertir carga de la prueba. "Qué el hombre vaya con el ISO de calidad."
Código penal es una constitución en negativo. No se pone foco en la víctima. Se pone el foco en la actuación del sujeto.
Populismo punitivo. Recomienda: "Silva Sánchez,. La expansión del derecho penal en la sociedad postindustrial". Los extremos se tocan y llegan a los autoritarismo de derechas e izquierda. Los grupos feministas están forzando el incremento de pena cuando deberían ser los más prógresistas y nos llevan a una dinámica autoritaria.
La prueba que se excluyó no pertenecía a este asunto. Es de otro procedimiento.
Jajajaja dice una feminista; no sería agravante que le pongan un detective a la víctima?? :Facepalm:
Paz alucina. Agravante de que? Donde?
Lo del detective tiene que ver la responsabilidad civil. "No se puede creer a la víctima de puntillas por ser víctima" (dicho por Paz). Es un proceso con igualdad de armas.
Caso de la Arandina. Han llegado a la absolución. Reflexionad un poco.
Es más barato legislar, que invertir en formación, en educación. Cambiamos el derecho penal y todos como borreguitos contentos.
Tenemos un código cada vez, más autoritario, más que el de la época de la dictadura según paz._
Como veis son unas notas un poco chapuceras. Pero son un poco las ideas que ha ido comentando.
Por cierto Paz es la directora del Master de Violencia de Genero de la UV.
Que no os sorprendan las ideas, como dice ella, a cuantros profesores o catedraticos de derecho penal llevan a las tertulias? Como maximo van abogados que se recorren plató por plató.
Ah, respecto el voto particular no ha querido entrar en detalle, si que ha señalado que quizas alguna palabra o expresion desafortunada….pero que vamos la opinion publica se ha quedado con eso y ya esta.
Y esto ya como opinion personal, aunque estoy lejos de ser experto en derecho penal....pero me huelo que el TSJ y TS van a ir por confirmar la pena...e incluso mas cerca de la absolucion que de imponer mayor pena.
Asi que las feministas pancarteras tienen trabajo para rato..
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Gracias por tomarte el tiempo de colgar las notas de la conferencia. Supongo que desarrolladas en un artículo o libro serían realmente interesante.
De todas formas, es bastante sorprendente que ante las mismas pruebas y testimonios dos magistrados vean un delito punible con 9 años (que no son pocos), y otro no vea ningún delito
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Lo mismo digo, rub, gracias por tu trabajo.
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Gracias amics, ya veis que son unas notas un tanto chapuceras y coloquiales, pero las apuntaba para poder luego contarle a un ex compañero de lo que había hablado nuestra profesora.
Pues nada, veremos qué pasa en sucesivas instancias. Ya subiremos el hilo.
Por cierto reflexionando un poco, a lo mejor yo mismo también me dejé influenciar con lo de la cadena perpetua revisable y aquel hilo que hicimos. Lo cierto es que ante sucesos graves como estos dos (manada y Gabriel) nos dejamos llevar muy rápido por las emociones.
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Por cierto hay otra conferencia interesante sobre un tema ya hablado en este foro.
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¿Qué opináis al respecto?
Ojo con el volumen que se viene arriba fácil.
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@Nabil El Zhar:
¿Qué opináis al respecto?
Ojo con el volumen que se viene arriba fácil.
¡Jajajajaaaa!
Cachondo el blanco heterosexual….
En cuanto a lo que comenta sobre el ministro( que tiene un problema singular, mayormente, dimitir, por dignidad) Su aprovechategüimiento fue del calibre del de Albert, no el einstein, ein, sino el Ribera, con su apoyo intermitente al 155....Mas aún, incluso.
PD. PPopulismo...La mare que va, agon anirem a parar en ministres com el ¿sr? Catalá. La mare que va...
Aunque peores los hay, y probablemente, los habrá.
Au, a fer la mà, sr. Catalá.
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La jueza Alaya habla sobre la sentencia de la manada
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La jueza Alaya habla sobre la sentencia de la manada
Caramba, la Alaya: se diría que le han levantado la prohibición de hacer declaraciones. lleva unos días desatada. Primero que si PP y PSOE presionaron para quitarla del caso de los ERE. Ahora esto.
El viernes dará una entrevista para opinar de la lista de Lopetegui: espero que se queje de que Morales no vaya a Rusia…
PD: me alegra comprobar que una juez opina, como yo, que hubiese sido mucho más adecuado acusar al govern del 27-O de sedición, más que de rebelión.
