Se va limitar el plazo de las hipotecas a 30 años.
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@Toni Granota:
Pues está lista la gente, si teniendo muchos la hipoteca a 40 años les sale un pastón la cuota mensual a ver quién es el guapo que pide un crédito a 30 años. A más de uno le harán falta 3 vidas para pagar, así que ya pueden darse prisa en acordar algo decente para los desahuciados porque esta nueva medida del Gobierno no pinta nada bien, lo digan como lo digan.
¿Y no crees que lo lógico ahora será que los pisos bajen de precio? Con salarios que no suben, sino que bajan, con una sobreoferta brutal de pisos a la venta (que no vemos, los bancos no lo sacan porque saben que no podrían venderlos ante la falta de demanda), con una escasez de demanda total (los jóvenes ya no pueden independizarse porque están en paro y cada vez nacen menos niños,…), con unos bancos que ya no dan créditos a tutiplén como hacían antes,... ¿No crees que el valor de los pisos tiene a bajar? Si nadie compra, el precio tiene que bajar por lógica, ¿no?
Ah no, que la vivienda nunca baja.
Pobres aquellos que se hipotecaron a 30-40 años por 240.000 euros y ahora tienen el piso de enfrente a la venta por 150.000. Y ellos todavía con una deuda de 180.000 por amortizar. Pobres aquellos que se sometieron a un régimen de esclavitud por toda su vida con un banco. Ais... España...
No te preocupes, Toni, que los pisos van a bajar mucho. Sobre todo en zonas de segunda residencia o en promociones de éstas nuevas que se hicieron durante la burbuja. También bajará el precio de los alquileres por el exceso de oferta, ya verás.
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Lo ideal, además de lo más justo, sería que los bancos sacasen a la venta a precio decente todo lo que se han quedado echando a la gente de sus pisos. Y luego con lo mal que está la situación que sean razonables y concedan créditos a quién los pueda pagar, hipotecando exclusivamente dicho piso y no más propiedades ni al resto de la familia como avalista. Si con todo dinero el público que se han apalancado a costa de los recortes y derechos sociales y a los aumentos de impuestos no son capaces de devolver a la sociedad al menos esto, es que solo merecen irse definitivamente a la ruina y sus gestores a la cárcel por estafadores.
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@Toni Granota:
Lo ideal, además de lo más justo, sería que los bancos sacasen a la venta a precio decente todo lo que se han quedado echando a la gente de sus pisos. Y luego con lo mal que está la situación que sean razonables y concedan créditos a quién los pueda pagar, hipotecando exclusivamente dicho piso y no más propiedades ni al resto de la familia como avalista. Si con todo dinero el público que se han apalancado a costa de los recortes y derechos sociales y a los aumentos de impuestos no son capaces de devolver a la sociedad al menos esto, es que solo merecen irse definitivamente a la ruina y sus gestores a la cárcel por estafadores.
No sólo los banqueros son culpables, ha habido mucho españolito medio que quería su adosado, su cochazo, sus vacaciones en el Caribe y su buena vida a base de crédito, con un trabajo de bajo valor añadido y futuro incierto.
Luego lloran y dicen que el banco les engañó, pero siendo albañil no se puede uno endeudar a 30 años. A mí me dan más pena esos pobres trabajadores (incluidos funcionarios) que tenían buenos trabajos con buenos salarios, se hipotecaron con una cuota decente acorde con dos sueldos y ahora se lo han bajado y han despedido a uno de la pareja y se las ven canutas para llegar a fin de mes. Me dan más pena ésos que muchos de los deshauciados que fueron auténticos inconscientes, que firmaron hipotecas que no iban a poder pagar a la mínima que tuvieran un bache en la vida. Y, desde luego, ¡nunca se me ocurriría avalar la hipoteca con el piso de mis padres!
Obviamente, excluyo aquellos que sufren auténticos dramas sociales después de divorcios, despidos, etc.
Lo que hay que tener cuidado es con el tema de las daciones en pago, los alquileres sociales y otras medidas populistas. No debemos olvidar que hay muchas familias que están muy fastidiadas pagando una hipoteca ahora muy dura por las bajadas de sueldos o los despidos y no están diciendo ni mu mientras hay gente que quiere devolver el piso y no pagar nada más.
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Lo de la dación en pago se entiende para casos extremos, y para evitar que el banco siga haciendo negocio a costa del cliente. No es justo que se queden el piso por el 50% de su valor, cuando ya han cobrado en muchos casos varios millones de las antiguas pesetas, y además luego ellos lo venden por bastante más, con lo que rara vez pierden dinero con la operación. Sé de casos de gente que tenía pagados más de 30.000€ (5 millones de las antiguas pesetas) y ahora han perdido su piso y encima todavía tienen que seguir pagando al banco otro tanto o más, con lo que si consiguen pagar, pagaran más de 10 millones por un bien que ya no les pertenece y en el que han vivido muy poco tiempo para el gasto realizado. A esto me refiero.
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@Toni Granota:
Lo de la dación en pago se entiende para casos extremos, y para evitar que el banco siga haciendo negocio a costa del cliente. No es justo que se queden el piso por el 50% de su valor, cuando ya han cobrado en muchos casos varios millones de las antiguas pesetas, y además luego ellos lo venden por bastante más, con lo que rara vez pierden dinero con la operación. Sé de casos de gente que tenía pagados más de 30.000€ (5 millones de las antiguas pesetas) y ahora han perdido su piso y encima todavía tienen que seguir pagando al banco otro tanto o más, con lo que si consiguen pagar, pagaran más de 10 millones por un bien que ya no les pertenece y en el que han vivido muy poco tiempo para el gasto realizado. A esto me refiero.
Es que la hipoteca es un crédito y la garantía del crédito es el bien hipotecado.
Los que piden el crédito tienen que devolver el dinero, no el bien hipotecado. El bien hipotecado se entrega cuando no se puede pagar el dinero de manera líquida. Pero claro, el valor del bien oscila y los pisos han bajado de precio, por lo que, si el banco vende la casa y no obtiene en dinero lo que queda por pagar el piso… pues tendrá que seguir pagando la persona, ¿no? Eso es lo que ponía en el contrato, si no les gustaban las condiciones no haberlas firmado.
Es como si pido un préstamo para comprarme un ferrari, lo uso un mes y lo devuelvo diciendo que no puedo pagarlo. No, perdona, vendes el Ferrari, pagas el crédito con el dinero obtenido y, la deuda que te quede por saldar, a pagarla.
Comprar una casa entre 2004 y 2008 ha sido un mal negocio y todavía lo está siendo. Cuando se rumoreaba por todas partes lo de la burbuja inmobiliaria... ¿no se le ocurrió a nadie que su piso podría perder valor de un año para otro y, por lo tanto, su garantía del crédito? Antes, durante el ascenso de los precios, comprar una vivienda era garantía segura porque, como subía, la venta del piso SIEMPRE daba para pagar la deuda contraída. Pero ahora resulta que los precios van para atrás...
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Che r0ter a ver si va resultar que tú eres trabajador de la banca, porque esa defensa casi a ultranza ya me empieza a oler.
De sobra sabemos que muchos no se debieron meter en camisa de once varas con los créditos, pero no es justo que los bancos se lucren en exceso a costa del que lo ha perdido todo. Hay familias en las que se han quedado sin piso el propio cliente y los padres de éste. El sistema de intereses bancarios en los préstamos es casi de usuremos, y basta con echar una simple regla matemática de cualquiera de ellos para darse cuenta. Yo por ejemplo cuando acabe de pagar el mio habré abonado casi el doble de lo que pedí.
Mientras hay gente que ha pagado ya casi un 1/3, luego el banco lo desahucia y se queda el piso por la mitad de su valor, un valor que el propio banco taso por interés propio para ganar dinero, y encima el cliente aún le debe dinero, y para colmo luego el banco vende el piso subastado a un tercero mucho más caro, con lo que el banco gana el dinero que ya pagó el cliente, el crédito que le queda pagar a éste, más la diferencia de lo conseguido por la venta posterior.
Esta claro que para triunfar en esta mierda de país hay que ser o banquero o político.
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@Toni Granota:
Che r0ter a ver si va resultar que tú eres trabajador de la banca, porque esa defensa casi a ultranza ya me empieza a oler.
De sobra sabemos que muchos no se debieron meter en camisa de once varas con los créditos, pero no es justo que los bancos se lucren en exceso a costa del que lo ha perdido todo. Hay familias en las que se han quedado sin piso el propio cliente y los padres de éste. El sistema de intereses bancarios en los préstamos es casi de usuremos, y basta con echar una simple regla matemática de cualquiera de ellos para darse cuenta. Yo por ejemplo cuando acabe de pagar el mio habré abonado casi el doble de lo que pedí.
Mientras hay gente que ha pagado ya casi un 1/3, luego el banco lo desahucia y se queda el piso por la mitad de su valor, un valor que el propio banco taso por interés propio para ganar dinero, y encima el cliente aún le debe dinero, y para colmo luego el banco vende el piso subastado a un tercero mucho más caro, con lo que el banco gana el dinero que ya pagó el cliente, el crédito que le queda pagar a éste, más la diferencia de lo conseguido por la venta posterior.
Esta claro que para triunfar en esta mierda de país hay que ser o banquero o político.
No no, no trabajo en banca. Pero quiero que todo el mundo en este país asuma sus responsabilidades y es muy español eso de echarle la culpa a los demás. Si te tasaron el piso por más de su valor, uno tiene que ser independiente y fuerte y decir "no". Yo no pido un crédito y avalo la deuda con un activo cuyo valor es menor a lo que tengo que pagar…
EDITO: Y para dejarlo claro, a mí me parece fatal que se salve a los bancos con dinero público sin contraprestación para la ciudadanía, me parece una auténtica vergüenza. Aquí, si los ciudadanos no pueden pagar sus deudas y se les obliga, los bancos que han cometido imbecilidades dando hipotecas a gente insolvente deberían pringar también y sus accionistas asumir las pérdidas. Nos están tomando el pelo.
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Ahí estamos de acuerdo, yo por suerte no cometí ese error, pero no todo el mundo tiene capacidad para verlo y poder elegir la mejor opción, así que cogen lo que les ofrecen los demás y al estar asesorados mal es cuando se produce el problema.
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@Toni Granota:
Ahí estamos de acuerdo, yo por suerte no cometí ese error, pero no todo el mundo tiene capacidad para verlo y poder elegir la mejor opción, así que cogen lo que les ofrecen los demás y al estar asesorados mal es cuando se produce el problema.
Y ese problema al cabo de los años nos salpica a todos (estemos bien informados o no). Esa ley del crédito nunca debería haber sido aprobada en este país (como muchas otras leyes) y el pueblo debería haber salido a la calle exigiendo un referendum como hacen sociedades desarrolladas como la suiza, danesa u holandesa, que allí por cualquier chorrada se hace un referendum pero en cambio aquí no se hace ninguno por muy importante que sea la cuestión.
El problema es que la sociedad española se tiró desde 1990 hasta 2010 pasando de todo porque vivía más bien de lo que merecía. Esta crisis si ha pegado más fuerte en España es por algo más que por los políticos vagos y chorizos. He aquí un ejemplo reciente de que hasta el empleado más pringadillo se pone a robar, muy típico de una sociedad vacía de valores y llena de chorizos como la española: http://www.marca.com/2013/02/02/futbol/ ... 05217.html
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Todas las propuestas que se planteen respecto al tema de la vivienda van a ser pésimas por dos razones:
La primera es que la constitución garantiza el derecho a la vivienda.
La segunda es que, en el sistema actual, el que te concedan una hipoteca o el que puedas seguir pagando la que ya contrajiste, depende de que tengas la suerte (ya sé que no es exactamente azar, pero para enterndernos) de conservar un trabajo. Obviamente con un 26% de paro no todo el mundo tiene esa suerte.Por lo tanto, el derecho a la vivienda no está garantizado y nunca lo estará hasta que la vivienda sea gratuita (o algo similar) o hasta que el estado sea capaz de garantizar un 0% de paro.
Hipotecas más o menos largas, daciones en pago y demás no son más que una cuestión de matices, a veces importantes, pero que no afectan al núcleo de la cuestión.
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Todas las propuestas que se planteen respecto al tema de la vivienda van a ser pésimas por dos razones:
La primera es que la constitución garantiza el derecho a la vivienda.
La segunda es que, en el sistema actual, el que te concedan una hipoteca o el que puedas seguir pagando la que ya contrajiste, depende de que tengas la suerte (ya sé que no es exactamente azar, pero para enterndernos) de conservar un trabajo. Obviamente con un 26% de paro no todo el mundo tiene esa suerte.Por lo tanto, el derecho a la vivienda no está garantizado y nunca lo estará hasta que la vivienda sea gratuita (o algo similar) o hasta que el estado sea capaz de garantizar un 0% de paro.
Hipotecas más o menos largas, daciones en pago y demás no son más que una cuestión de matices, a veces importantes, pero que no afectan al núcleo de la cuestión.
El derecho a la vivienda digna no tiene por qué significar que los ciudadanos ejerzan este derecho comprando una vivienda a precio de coste. Hay sectores de la doctrina que afirma que el derecho a una vivienda digna es un mandato al Estado para que se asegure que las viviendas cumplan unos estándares de salubridad, espacio, condiciones, etc. y para que se asegure de que las familias con menos recursos puedan acceder a un techo.
En cuanto al precio, creo que si los españoles podían pagar la letra de la hipoteca bien podían también pagar la mensualidad de un alquiler y, para los que no podían, el Estado ofrece ayudas al alquiler y la VPO. En mi opinión, el derecho a una vivienda digna no se ha visto perjudicado durante todos estos años.
Derecho a una vivienda digna no es derecho a poseer un inmueble barato. Igual que el derecho al trabajo no implica que se tenga siempre un trabajo.
A los españoles nos cuesta mucho diferenciar entre vivienda e inmueble. Para tener una vivienda no es necesario ser propietario de un inmueble, esto es algo que tenemos que cambiar en nuestra mentalidad.
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Cierto. No es necesario que cada persona posea una casa. Pero sí que todas las personas, como dices, tengan un techo como mínimo. Lo cual sigue implicando que deberían ser gratis (no necesariamente que el estado regale viviendas en propiedad, pero sí alquileres gratuitos o modestos edificios públicos y colectivos con cierta dignidad para los que carezcan de posibilidad de acceder a uno) o bien que el paro sea 0%, como ya dije.
El derecho lo entiendo como algo que puedes exigir a tu país que te conceda porque es un mínimo de la dignidad humana. ¿O derecho a la libertad de expresión es que igual te dejan expresarte e igual no? No, significa que si alguien intenta impedirtelo, puedes llevarle ante el poder judicial de estado y exigir tu derecho. Pues lo mismo sucede con la vivienda y el trabajo. Es algo que debería estar garantizado y no lo está. Y garantizado no significa barato, al menos mientras haya paro forzoso.
Por cierto, por pura curiosidad ¿qué entiendes por derecho al trabajo entonces? ¿Simplemente que no te impidan los piquetes entrar a la oficina en la huelgas?
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De momento se ha aceptado a tramite la ILP contra los desahucios en el congreso, algo que estaba en el aire hasta unas pocas horas antes por las reticencias del gobierno.
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Cierto. No es necesario que cada persona posea una casa. Pero sí que todas las personas, como dices, tengan un techo como mínimo. Lo cual sigue implicando que deberían ser gratis (no necesariamente que el estado regale viviendas en propiedad, pero sí alquileres gratuitos o modestos edificios públicos y colectivos con cierta dignidad para los que carezcan de posibilidad de acceder a uno) o bien que el paro sea 0%, como ya dije.
Para ello da el Estado ayudas al alquiler a aquellos que no se lo puedan permitir. Recuerda también que hay muchos ciudadanos medios que han invertido en la compra de un inmueble para poder parchear su jubilación con una rentita de 400 euros al mes.
@177uf0cw:
El derecho lo entiendo como algo que puedes exigir a tu país que te conceda porque es un mínimo de la dignidad humana. ¿O derecho a la libertad de expresión es que igual te dejan expresarte e igual no? No, significa que si alguien intenta impedirtelo, puedes llevarle ante el poder judicial de estado y exigir tu derecho. Pues lo mismo sucede con la vivienda y el trabajo. Es algo que debería estar garantizado y no lo está. Y garantizado no significa barato, al menos mientras haya paro forzoso.
Tienes parte de razón. Normalmente, los derechos fundamentales no son sólo una mera declaración de libertad, sino un mandato al Estado para que actúe y haga reales dichos derechos.
Como te digo, las ayudas al alquiler existen, por lo que creo que cualquiera, en situación económica normal (esta crisis es extraordinaria y afecta, precisamente, al inmueble) puede acceder a una vivienda digna.
Por otro lado, yo no creo que el Estado tenga que garantizarlo todo a los ciudadanos. Primero, porque es ineficiente en muchos aspectos, segundo, porque se podrían dar situaciones de limitación de la libertad (como sucede en muchos países socialistas) y, tercero, porque creo en un sistema que recompense a aquél que lo merece y se esfuerza, es decir, un sistema liberal (con limitaciones, obviamente). Si dejamos que papá Estado soluciones todos los problemas de la ciudadanía nos encontraremos con ciudadanos apardalados, sin iniciativa y sin motivaciones.@177uf0cw:
Por cierto, por pura curiosidad ¿qué entiendes por derecho al trabajo entonces? ¿Simplemente que no te impidan los piquetes entrar a la oficina en la huelgas?
Entiendo que el Estado tiene la obligación de garantizar el acceso a un puesto de trabajo mediante una legislación que así lo haga, con derechos para los trabajadores, una seguridad en tu puesto de trabajo, etc. No entiendo por derecho al trabajo que el Estado tenga que crear puestos de trabajo a discreción para emplear a los ciudadanos. Sí creo, en cambio, que debe favorecer las condiciones mediante sus mecanismos de política pública (legislación, incentivos, subvenciones,…) para que los puestos de trabajo se creen y la economía fluya.
Creo en el Estado como un árbitro, un ente vigilante, que canaliza a la sociedad y parchea los problemas que se crean en la ciudadanía; no creo en un Estado paternalista que se encarga de todo.
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Yo creo que deberíamos empezar a erradicar términos obsoletos como "izquierda, derecha, liberal, socialista, comunista, etc."
Desde el punto de vista de R0ter, Suecia tiene un Estado "paternalista", pues da ayudas que permiten vivir a cualquier ciudadano sueco sin pegar ni chapa durante toda su vida si quiere. Sin embargo, llevan años teniendo gobiernos conservadores (aquí llamados de derechas, aunque a la mayoría de españoles los gobiernos de los países escandinavos les parecerían de izquierda por muy conservadores que sean). Además, dichos estados van mejor que nadie en el mundo, lo que demuestra que el estado del bienestar es sostenible, no como nos quieren hacer creer aquí.
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@Llevantí_7:
Yo creo que deberíamos empezar a erradicar términos obsoletos como "izquierda, derecha, liberal, socialista, comunista, etc."
Yo intento eliminarlos de lo que digo, pero hay cosas que hay que llamarlas por su nombre.
@1c3v7c8t:
Desde el punto de vista de R0ter, Suecia tiene un Estado "paternalista", pues da ayudas que permiten vivir a cualquier ciudadano sueco sin pegar ni chapa durante toda su vida si quiere. Sin embargo, llevan años teniendo gobiernos conservadores (aquí llamados de derechas, aunque a la mayoría de españoles los gobiernos de los países escandinavos les parecerían de izquierda por muy conservadores que sean). Además, dichos estados van mejor que nadie en el mundo, lo que demuestra que el estado del bienestar es sostenible, no como nos quieren hacer creer aquí.
Querido Llevantí, tienes la fea costumbre dar por sentadas cosas sobre los demás, no te equivoques conmigo. Yo defiendo en gran medida el modelo de Estado escandinavo, que tienen una sanidad y una educación de matrícula de honor. ¡Ojalá tuviéramos ese sector público en este país! Yo soy un firme defensor del Estado del Bienestar, creo en el sistema de seguridad social, en las pensiones públicas, en una educación pública de calidad que asegure una igualdad de condiciones para todos los ciudadanos y creo en una sanidad pública de calidad que garantice la mejor salud a todos.
Pero esto no es incompatible con no querer un Estado paternalista que salve a los ciudadanos de sus irresponsabilidades e inconsciencias. Los escandinavos no lo permitirían porque tienen muy claro algo que en este país nadie tiene: que el Estado no es un ente ajeno a los ciudadanos, sino que el Estado son los ciudadanos. Los escandinavos no permitirían que aquellas personas que actuasen con irresponsabilidad o que no se esforzasen por contribuir a la sociedad fueran rescatadas por el Estado sin aportar nada a cambio. Allí el fraude fiscal es prácticamente inexistente, por ejemplo.
Llevantí, yo sólo quiero que las personas asuman sus responsabilidades, tanto las personas físicas como los accionistas de los bancos. No soporto ver que intento comportarme como un ciudadano ejemplar, prudente e independiente y luego ver que aquí todo el mundo quiere eludir sus responsabilidades y que les salven los demás pidiéndole al Estado que vele por ellos, sin valorar que el Estado son sus conciudadanos. Estoy seguro de que tú entiendes a qué me refiero, pues sólo viendo lo que escribes en el foro sé que piensas como yo al respecto.
Los escandinavos no hablan en el transporte público para no molestar a los demás, ¿crees que permitirían que el Estado rescatase con dinero público a entidades financieras sin que la sociedad recibiera nada a cambio? ¿crees que los hipotecados insolventes exigirían a sus conciudadanos que les pagasen un inmueble que compraron y que no se podían permitir?
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@Llevantí_7:
Yo creo que deberíamos empezar a erradicar términos obsoletos como "izquierda, derecha, liberal, socialista, comunista, etc."
Yo intento eliminarlos de lo que digo, pero hay cosas que hay que llamarlas por su nombre.
@z7ybamof:
Desde el punto de vista de R0ter, Suecia tiene un Estado "paternalista", pues da ayudas que permiten vivir a cualquier ciudadano sueco sin pegar ni chapa durante toda su vida si quiere. Sin embargo, llevan años teniendo gobiernos conservadores (aquí llamados de derechas, aunque a la mayoría de españoles los gobiernos de los países escandinavos les parecerían de izquierda por muy conservadores que sean). Además, dichos estados van mejor que nadie en el mundo, lo que demuestra que el estado del bienestar es sostenible, no como nos quieren hacer creer aquí.
Querido Llevantí, tienes la fea costumbre dar por sentadas cosas sobre los demás, no te equivoques conmigo. Yo defiendo en gran medida el modelo de Estado escandinavo, que tienen una sanidad y una educación de matrícula de honor. ¡Ojalá tuviéramos ese sector público en este país! Yo soy un firme defensor del Estado del Bienestar, creo en el sistema de seguridad social, en las pensiones públicas, en una educación pública de calidad que asegure una igualdad de condiciones para todos los ciudadanos y creo en una sanidad pública de calidad que garantice la mejor salud a todos.
Pero esto no es incompatible con no querer un Estado paternalista que salve a los ciudadanos de sus irresponsabilidades e inconsciencias. Los escandinavos no lo permitirían porque tienen muy claro algo que en este país nadie tiene: que el Estado no es un ente ajeno a los ciudadanos, sino que el Estado son los ciudadanos. Los escandinavos no permitirían que aquellas personas que actuasen con irresponsabilidad o que no se esforzasen por contribuir a la sociedad fueran rescatadas por el Estado sin aportar nada a cambio. Allí el fraude fiscal es prácticamente inexistente, por ejemplo.
Llevantí, yo sólo quiero que las personas asuman sus responsabilidades, tanto las personas físicas como los accionistas de los bancos. No soporto ver que intento comportarme como un ciudadano ejemplar, prudente e independiente y luego ver que aquí todo el mundo quiere eludir sus responsabilidades y que les salven los demás pidiéndole al Estado que vele por ellos, sin valorar que el Estado son sus conciudadanos. Estoy seguro de que tú entiendes a qué me refiero, pues sólo viendo lo que escribes en el foro sé que piensas como yo al respecto.
Los escandinavos no hablan en el transporte público para no molestar a los demás, ¿crees que permitirían que el Estado rescatase con dinero público a entidades financieras sin que la sociedad recibiera nada a cambio? ¿crees que los hipotecados insolventes exigirían a sus conciudadanos que les pagasen un inmueble que compraron y que no se podían permitir?No me has entendido bien. Quizá culpa mía por no haber situado la última frase en un párrafo distinto, pues no iba concretamente para ti porque nunca te he leído decir que "el estado del bienestar no es sostenible".
A lo que me refería es al tema del "estado paternalista". Doy por sentado que piensas que es de estado paternalista dar ayudas hasta el punto de permitir a una persona que no trabaje en su vida, como hace Suecia. Si me lo niegas me darías una sorpresa, más que nada porque no te imagino exigiendo la aplicación de esa medida en España, quizá por el famoso argumento que dice que "todos los españoles nos acogeríamos a esas ayudas para pasarnos la vida sin trabajar", cosa que no ocurre en Suecia porque según ellos recurrir a esa medida es insoportable psicológicamente para ellos.
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@Llevantí_7:
No me has entendido bien. Quizá culpa mía por no haber situado la última frase en un párrafo distinto, pues no iba concretamente para ti porque nunca te he leído decir que "el estado del bienestar no es sostenible".
A lo que me refería es al tema del "estado paternalista". Doy por sentado que piensas que es de estado paternalista dar ayudas hasta el punto de permitir a una persona que no trabaje en su vida, como hace Suecia. Si me lo niegas me darías una sorpresa, más que nada porque no te imagino exigiendo la aplicación de esa medida en España, quizá por el famoso argumento que dice que "todos los españoles nos acogeríamos a esas ayudas para pasarnos la vida sin trabajar", cosa que no ocurre en Suecia porque según ellos recurrir a esa medida es insoportable psicológicamente para ellos.
Efectivamente y tienes toda la razón. Es una cuestión cultural. En España, el que vive por la cara es un pillo y un crack. En el norte de Europa, el que vive por la cara es un caradura.
En Mainz conocí a un sevillano que se había ido a la aventura a Alemania a buscar trabajo. Por empadronarse, el ayuntamiento (o el Land, no recuerdo quién) le dio una paga de unos 400 euros mensuales temporal hasta que encontrase trabajo, limitada a un número de meses. Cuando encontró trabajo como jardinero, se la retiraron. Era un minijob, no cobraba mucho más que con la ayuda, pero de esta manera él era independiente, se sentía orgulloso y parte de la sociedad. Ésa es la actitud.
Aquí ya he oído varias veces en la radio casos de beneficiarios del plan Prepara que dicen que por 200 euros más no les vale la pena trabajar y madrugar… Insisto, es una cuestión cultural. La sociedad española tiene demasiadas personas sin inquietudes, sin motivaciones, sin orgullo y sin interés por colaborar y formar parte de un colectivo que busca la felicidad y la convivencia en paz. La renta básica universal, que también existe en el Reino Unido, es una buena forma de evitar la exclusión social y permitir a las personas salir del hoyo. Pero me temo que en este país muchos aprovecharían para vivir en el borde del hoyo y así cobrar la renta básica y trabajar en B. Y encima lo contarían orgullosos a sus amigotes. Mientras que, en Escandinavia, vivir subvencionado es intolerable para uno mismo.
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Sobre los varios temas que han salido:
Sobre los términos en política.. Si eliminamos todos esos que has dicho, Llevantí, no sé como nos vamos a aclarar cuando hablemos. Tienes en parte razón, al menos creo que en cuatro términos: derecha, izquierda, conservador y socialista. Estos tres no sabe ni Dios (perdóneme la Iglesia) lo que significan. Normalmente derecha se aplica a la gente que defiende los intereses de las élites político-social-económicas e izquierda a los opuestos. Sin embargo, muchos liberales como r0ter creen que el liberalismo económico sería lo mejor para la mayoría, y (espero), sinceramente. A mí desde luego me parece absurdo, pero por eso no soy liberal. Y lo de socialista ya es de traca; puede referirse a socialdemócrata, al modelo soviético, simplemente a la propiedad colectiva de los medios de producción (lo que incluiría el anarquismo) o a un partido liberal-progresista como el PSOE ("bajar impuestos es de izquierdas" ). Y conservador, como habéis dicho, dependerá que sea lo que se quiera conservar. Otra cosa son términos menos ambiguos, y de ahí yo rescataría liberal, comunista o socialdemócrata, cuyos significados están por lo general bastante claros y creo que son todavía aplicables a la sociedad actual, que al fin y al cabo, sigue siendo el mismo modelo que durante el s. XIX pero con algunos cambios, principalmente tecnológicos.
Sobre la responsabilidad ciudadana y el Estado paternalista. Yo diría, r0ter, que eso de la responsabilidad lo compartimos todos, pero depende hasta qué punto. Obviamente sabrás que el 100% de la genten no puede ser inteligente o prudente. De hecho por eso existe la publicidad, porque con un bombardeo de estímulos pueden inducir al comportamiento irracional. Y lo mismo ha sucedido con muchos de los problemas que hay ahora con hipotecas, deudas y demás: si tú eres un financiero y le pones un fajo de billetes a alguien delante de la cara y le bombardeas diciéndole de continuo que todo va a ir guay y que no se preocupe de nada, pues un porcentaje importante de la gente cogerá el fajo. Aquí y en Suecia. ¿Debe pagar el inconsciente por haber picado? Bueno, yo creo que sí, pero siempre que se respeten unos límites: no se puede dejar a nadie sin techo, no se puede dejar a nadie sin comida, sin educación ni sin sanidad. A partir de ahí si quieres quítale la 2ª vivienda, la tele de plasma y el coche (proporcionando, eso sí, un transporte público cuasi-gratuito o gratuito según circunstancias). Pagar por la irresponsabilidad sí, pero nunca hasta tocar lo que debería ser el objetivo de toda sociedad: la vida digna para el 100% de los ciudadanos. Yo sí creo en el Estado paternalista, pero porque, como tú mismo dijiste, r0ter, el estado somos todos. ¿Qué mejor democracia hay que darle todo el poder al Estado siempre y cuando éste esté totalmente controlado por el pueblo a través de los mecanismos adecuados?
Y, por último, yo había oído que en Suecia el intervencionismo del Estado estaba bajando mucho las últimas décadas, pero tampoco estoy demasiado informado al respecto, sólo de oídas.
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Sobre la responsabilidad ciudadana y el Estado paternalista. Yo diría, r0ter, que eso de la responsabilidad lo compartimos todos, pero depende hasta qué punto. Obviamente sabrás que el 100% de la genten no puede ser inteligente o prudente. De hecho por eso existe la publicidad, porque con un bombardeo de estímulos pueden inducir al comportamiento irracional. Y lo mismo ha sucedido con muchos de los problemas que hay ahora con hipotecas, deudas y demás: si tú eres un financiero y le pones un fajo de billetes a alguien delante de la cara y le bombardeas diciéndole de continuo que todo va a ir guay y que no se preocupe de nada, pues un porcentaje importante de la gente cogerá el fajo. Aquí y en Suecia. ¿Debe pagar el inconsciente por haber picado? Bueno, yo creo que sí, pero siempre que se respeten unos límites: no se puede dejar a nadie sin techo, no se puede dejar a nadie sin comida, sin educación ni sin sanidad. A partir de ahí si quieres quítale la 2ª vivienda, la tele de plasma y el coche (proporcionando, eso sí, un transporte público cuasi-gratuito o gratuito según circunstancias). Pagar por la irresponsabilidad sí, pero nunca hasta tocar lo que debería ser el objetivo de toda sociedad: la vida digna para el 100% de los ciudadanos. Yo sí creo en el Estado paternalista, pero porque, como tú mismo dijiste, r0ter, el estado somos todos.
Es que, por lo que leo, nosotros partimos de un punto de vista totalmente distinto. Yo creo que es importante que la sociedad se equivoque y aprenda, igual que lo hacen los niños. Es bien conocido en el imaginario popular que coger al niño cada vez que se cae no le ayudará a aprender a andar. Si estamos rescatando a los ciudadanos de sus irresponsabilidades eternamente, al final tendremos ciudadanos lobotomizados, sin iniciativa, sin capacidad de crítica ni ambiciones. Para mí, lo mejor que podríamos sacar de esta crisis es que los jóvenes de hoy en día pudieran decir a sus nietos en un futuro "cuando yo era como tú, me sucedió esto, así que ten cuidado". Estamos construyendo una sociedad que vive con una mano delante pidiendo, eluyendo sus responsabilidades y quejándose constantemente de ellas.
Todo esto, obviamente, sin perjuicio de, como bien has dicho, unos ámbitos de actuación básicos estatales que aseguren la igualdad de oportunidades de todos los ciudadanos (educación pública para todos de calidad y becas a la educación superior) y el aseguramiento de una vida digna (sanidad, pensiones y subsidios) a todos aquellos que de verdad lo necesitan.
@1b2vi64a:
¿Qué mejor democracia hay que darle todo el poder al Estado siempre y cuando éste esté totalmente controlado por el pueblo a través de los mecanismos adecuados?
Siento discrepar, pero yo no quiero cederle todo mi poder a nadie. Creo que mi esfuerzo y mis capacidades deben determinar mi vida, no lo que un ente superior decida por mí.
De todas formas, en este caso, "democracia" es una palabra inadecuada, pues una democracia no determina el modelo de Estado, que es el término al que creo que te referías.
Para mí no hay mejor modelo de Estado que aquél que permite a todos sus ciudadanos ser felices en función de sus motivaciones e inquietudes.
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Con democracia me refería a poder popular en todas sus vertientes. Por ejemplo, las grandes corporaciones escapan al poder de la gran mayoría y sus intereses son en buena medida contrarios a ella. Ello lleva a que la economía esté fuera del ámbito de decisión de esa mayoría y, por tanto, es algo incompatible con una democracia plena porque no está sometida al poder popular (ya se sabe, demos/pueblo kratos/poder).
No partimos de visiones tan diferentes. Los dos creemos en un Estado que permita a la gente "realizarse" (ser felices, tomar los caminos que quieran, etc.). Pero creemos en métodos distintos para alcanzarlo.
Por cierto, y sólo por picar un poco: si crees de forma tan absoluta en la responsabilidad individual, ¿por qué dices apoyar un sistema de pensiones? En lugar de sustraer una cantidad X del sueldo del trabajador para un fondo público de pensiones, que esa persona individual se responsabilice de ahorrar la cantidad que crea necesaria cada mes, y cuando llegue a la vejez que use esos fondos, que serán mayores o menores según haya decidido esa misma persona a lo largo de su vida. Esto iría en favor de la responsabilidad y de la libertad individual. Yo por supuesto tengo una razón firme para oponerme: como te dije antes, no le puedes pedir al 100% de la gente que sea cauta e inteligente en sus actos, y si se eliminasen las pensiones muchos acabarían con 70 años en la miseria más absoluta. Pero según tu cosmovisión, tal como la he entendido, esta miseria no sería más que el asumir la responsabilidad de unas decisiones tomadas por la propia persona. De hecho, deberías considerar el sistema de pensiones como una imposición que te viene dada por un "ente superior" que está atacando tu poder individual de decisión de disponer de tu sueldo real como verdaderamente quieras.
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Por cierto, y sólo por picar un poco: si crees de forma tan absoluta en la responsabilidad individual, ¿por qué dices apoyar un sistema de pensiones? En lugar de sustraer una cantidad X del sueldo del trabajador para un fondo público de pensiones, que esa persona individual se responsabilice de ahorrar la cantidad que crea necesaria cada mes, y cuando llegue a la vejez que use esos fondos, que serán mayores o menores según haya decidido esa misma persona a lo largo de su vida. Esto iría en favor de la responsabilidad y de la libertad individual. Yo por supuesto tengo una razón firme para oponerme: como te dije antes, no le puedes pedir al 100% de la gente que sea cauta e inteligente en sus actos, y si se eliminasen las pensiones muchos acabarían con 70 años en la miseria más absoluta. Pero según tu cosmovisión, tal como la he entendido, esta miseria no sería más que el asumir la responsabilidad de unas decisiones tomadas por la propia persona. De hecho, deberías considerar el sistema de pensiones como una imposición que te viene dada por un "ente superior" que está atacando tu poder individual de decisión de disponer de tu sueldo real como verdaderamente quieras.
¿Por qué clase de monstruo liberal me tomas?
Porque creo en el derecho a la vida digna de las personas. Las pensiones públicas evitan la exclusión social de cualquiera por motivos económicos y permite un bienestar social. Además, el sistema de pensiones no afecta sólo a los jubilados, sino a personas afectadas por accidentes laborales, desempleados, huérfanos, personas sin capacidad de incorporación al mercado laboral, dependientes,... Estas personas se encuentran en situación de dependencia y su derecho a la dignidad debe ser satisfecho por el Estado. Eso sí, las pensiones deben ir en concordancia con lo aportado durante la vida laboral de una persona.
Este tipo de pensiones sí considero que es obligación del Estado otorgarlas.Volviendo al tema original del hilo, esto me viene al pelo para comentar por qué estoy en contra de la dación en pago retroactiva. El mínimo inembargable establecido en este país ronda los 1.000 euros, renta que creo que es suficiente para disfrutar de una vida digna. Este mínimo aumenta en función de las personas que dependen de estos ingresos y también crece en consonancia con la cantidad ingresada. ¿Por qué, entonces, se quiere que se perdone una deuda si las personas no están privadas de su derecho a la dignidad? Si creen que hay riesgo de exclusión social, que exijan un aumento del mínimo inembargable; pero ¿por qué se exige la condonación de una deuda?
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¿Por qué clase de monstruo liberal me tomas?
Jaja. Con los liberales nunca se sabe ^^
Hay algunos que, por "doctrina", cualquier mínima intervención del estado que les digas, te la niegan a capa y espada.
Pero bueno, me alegra que no lo lleves hasta los extremos que lo llevan algunos. Supongo que la diferencia entre un liberal y un socialdemócrata es más de grado (de intervencionismo) que otra cosa.Y tienes razón, mejor volver al tema que nos habíamos marcado un offtopic importante.
Lo del límite inembargable no lo conocía. ¿De verdad no se puede embargar a nadie con una renta menor a 1000 €? La verdad es que me suena un poco raro, porque la anciana que ha estado saliendo ayer y hoy en las noticias parece poco probable que gane más de 1000 €. Si fuese así tendrías tu parte de razón, porque alguien que gane 1000€ puede acceder a un alquiler y una vida más o menos digna, si nadie depende de él. Pero ya te digo que me extraña.
Y si es como dices y un banco o un arrendatario quiere tirar a un inquilino indeseado pero éste gana menos de 1000€, ¿qué pasa?.
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Yo creo que a lo que se refiere es que no te pueden embargar la nómina para el pago de la hipoteca hasta esa cuantía, no que no te puedan embargar el piso, que si no pagas te lo quitan y punto.
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Por ampliar un poco la información. Concretamente no te pueden embargar el equivalente al SMI de cada año, que para 2013 son 645,30€, luego lo de lo que exceda de esta cantidad hasta su doble te pueden embargar el 30%, del SMI. De lo que te pases entre el doble y el triple del SMI te pueden embargar el 50%, etc.
Ejemplo si ganas 1.000€ de los primeros 645,30€ no te podrían embargar nada, de lo que sobrepasa hasta los 1.000 te quitarían el 30%, 345,70 X 30%= 106,41€, con lo que si que te podrían embargar 106,41€ si ganas 1.000 y se te quedaría la nómina en 893,59.
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Lo del límite inembargable no lo conocía. ¿De verdad no se puede embargar a nadie con una renta menor a 1000 €? La verdad es que me suena un poco raro, porque la anciana que ha estado saliendo ayer y hoy en las noticias parece poco probable que gane más de 1000 €. Si fuese así tendrías tu parte de razón, porque alguien que gane 1000€ puede acceder a un alquiler y una vida más o menos digna, si nadie depende de él. Pero ya te digo que me extraña.
Y si es como dices y un banco o un arrendatario quiere tirar a un inquilino indeseado pero éste gana menos de 1000€, ¿qué pasa?.Te lo explico:
El Código Civil indica que una persona responde de sus deudas con sus bienes "presentes y futuros". Es decir, que si se tiene una deuda impagada aun tras liquidar los avales presentados como garantía, ésta deberá pagarse con los ingresos futuros. Para asegurarse este cobro y evitar que uno se gaste el dinero en otra cosa, se procede al embargo de la nómina. Pero esto podría entrar en conflicto con el derecho a una vida digna de las personas, por lo que la ley establece que, hasta 950 euros (más o menos) al mes, se está exento del pago de la deuda. Eso es lo que se llama mínimo inembargable, permite a las personas seguir viviendo dignamente.
Además, este mínimo aumenta en función de las personas a cargo de esa renta. Por ejemplo, por cada hijo que se tiene a cargo aumenta en un número determinado de euros esta renta mínima. Además, se motiva a la persona a obtener mejores salarios, ya que el mínimo inembargable aumenta por tramos. Por poner un ejemplo ficticio, cobrando un salario de 1.500 euros el mínimo inembargable ascendería a 1.100 euros.Veo que Toni lo ha explicado muy bien.
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Gracias a los dos, es una información importante y que la verdad no conocía.
De todas formas, supongo que muy a menudo la gente que no puede pagar la hipoteca es porque la pidieron cuando tenían trabajo y ahora se han quedado sin él, así que esta regulación, aunque sin duda es necesaria, no afecta demasiado a la mayoría de los casos de deshaucios.
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Es que la hipoteca es un crédito y la garantía del crédito es el bien hipotecado.
Los que piden el crédito tienen que devolver el dinero, no el bien hipotecado. El bien hipotecado se entrega cuando no se puede pagar el dinero de manera líquida. Pero claro, el valor del bien oscila y los pisos han bajado de precio, por lo que, si el banco vende la casa y no obtiene en dinero lo que queda por pagar el piso… pues tendrá que seguir pagando la persona, ¿no? Eso es lo que ponía en el contrato, si no les gustaban las condiciones no haberlas firmado.
Es como si pido un préstamo para comprarme un ferrari, lo uso un mes y lo devuelvo diciendo que no puedo pagarlo. No, perdona, vendes el Ferrari, pagas el crédito con el dinero obtenido y, la deuda que te quede por saldar, a pagarla.
Las condiciones a la hora de firmar una hipoteca ,como bien informas,las marca la ley hipotecaria.Una ley que garantiza al prestamista cobrar la deuda con "sus bienes futuros" es una ley feudal y esclavista.Es cierto que a nadie le ponen un pistola en la cabeza a la hora de firmar un credito,pero tambien es cierto que si lo quieres hacer lo tienes que hacer bajo unas condiciones mas propias de esclavos con una legislacion que ampara,protege y beneficia tan solo a una parte.
Con estas reglas que se han montado los bancos hace negocio hasta el mas estupido de los botines,el riesgo de su negocio que es prestar para luego cobrar desaparece con el 95% de la poblacion.Asi que si hay que exigir responsabilidades lo suyo seria empezar exigiendo una ley mas justa.
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@10cseipl:
Las condiciones a la hora de firmar una hipoteca ,como bien informas,las marca la ley hipotecaria.Una ley que garantiza al prestamista cobrar la deuda con "sus bienes futuros" es una ley feudal y esclavista.Es cierto que a nadie le ponen un pistola en la cabeza a la hora de firmar un credito,pero tambien es cierto que si lo quieres hacer lo tienes que hacer bajo unas condiciones mas propias de esclavos con una legislacion que ampara,protege y beneficia tan solo a una parte.
Si se me permite el inciso, diré que esa es la eterna falacia del capitalismo y de su teoría liberal. Una libertad jurídica que pone en teóricas condiciones de igualdad a todos, pero que el la práctica se traduce en que los que no poseen capital han de plegarse a la voluntad de los que sí lo tienen. Un ejemplo es ese que dices, otro es que al buscar trabajo mucha gente se ve obligada a trabajar en condiciones esclavistas en este mismo país porque si no lo coges hay 6 millones de personas ahí dispuestas a aceptarlo. Como el campesino feudal que ciertamente podía escapar de las tierras de su señor… para ir a parar a las de otro.
Intentaré no offtopiquear más en este hilo
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Es que la hipoteca es un crédito y la garantía del crédito es el bien hipotecado.
Los que piden el crédito tienen que devolver el dinero, no el bien hipotecado. El bien hipotecado se entrega cuando no se puede pagar el dinero de manera líquida. Pero claro, el valor del bien oscila y los pisos han bajado de precio, por lo que, si el banco vende la casa y no obtiene en dinero lo que queda por pagar el piso… pues tendrá que seguir pagando la persona, ¿no? Eso es lo que ponía en el contrato, si no les gustaban las condiciones no haberlas firmado.
Es como si pido un préstamo para comprarme un ferrari, lo uso un mes y lo devuelvo diciendo que no puedo pagarlo. No, perdona, vendes el Ferrari, pagas el crédito con el dinero obtenido y, la deuda que te quede por saldar, a pagarla.
Las condiciones a la hora de firmar una hipoteca ,como bien informas,las marca la ley hipotecaria.Una ley que garantiza al prestamista cobrar la deuda con "sus bienes futuros" es una ley feudal y esclavista.Es cierto que a nadie le ponen un pistola en la cabeza a la hora de firmar un credito,pero tambien es cierto que si lo quieres hacer lo tienes que hacer bajo unas condiciones mas propias de esclavos con una legislacion que ampara,protege y beneficia tan solo a una parte.
Con estas reglas que se han montado los bancos hace negocio hasta el mas estupido de los botines,el riesgo de su negocio que es prestar para luego cobrar desaparece con el 95% de la poblacion.Asi que si hay que exigir responsabilidades lo suyo seria empezar exigiendo una ley mas justa.Parece, por lo que dices, que pedir un crédito sea un derecho, cuando es un negocio jurídico en el que ambas partes deben acordar lo que les interese. Es tremenda la desinformación al respecto que hay en España y la falta de educación financiera. Pedir un crédito es una responsabilidad muy seria. Te recuerdo que, en muchas ocasiones, el dinero que los bancos prestan son ahorros de los depositantes (otros ciudadanos). Pedir un crédito de más de 100.000 euros es pedir prestado el ahorro de toda una vida de dos o tres personas y es un tema muy serio.
Para tu información, la demonizada Ley Hipotecaria sí prevé y ha previsto durante todos estos años un método de limitación de la responsabilidad: la dación en pago. Sí, Masclet, sí, la famosa dación en pago. Cualquier hipotecado podría haber propuesto firmar un crédito hipotecario y poner esta cláusula a través de la cual se respondía de la deuda sólo con el inmueble hipotecado.
Los que accedieron a este tipo de préstamos siempre tuvieron la opción de no endeudarse de por vida, pero prefirieron la pasta.Aparte, la garantía personal no viene prevista en dicha ley, sino en el Código Civil.
No considero que las leyes actuales sean esclavistas, pues prevén medios de limitación de la responsabilidad. Uno puede pedir un crédito hipotecario y limitar su responsabilidad a los avales que presente, mediante la inclusión de dicha cláusula en el contrato. Otra cosa es que, el prestamista, con buen criterio, endurezca las condiciones de la concesión del préstamo si la garantía del mismo queda reducida a unos bienes y no a los bienes presentes y futuros. Y me parece muy bien que lo haga. El prestamista tiene que asegurarse de que la deuda se podrá pagar.
Y otra cosa que veo que ignoras por completo:
Si retiras del Código Civil la garantía personal de responder a las deudas con los bienes presentes y futuros, tal y como sugieres tachándola de esclavista y feudal, sería imposible la concesión de créditos a particulares que no tengan avales, ya que el banco no tiene ninguna garantía de que pueda recuperar el dinero prestado y el riesgo sería inasumible. Los bancos sólo prestarían a personas con grandes patrimonios que pudiesen avalar.@3l7m3tj6:
Si se me permite el inciso, diré que esa es la eterna falacia del capitalismo y de su teoría liberal. Una libertad jurídica que pone en teóricas condiciones de igualdad a todos, pero que el la práctica se traduce en que los que no poseen capital han de plegarse a la voluntad de los que sí lo tienen. Un ejemplo es ese que dices, otro es que al buscar trabajo mucha gente se ve obligada a trabajar en condiciones esclavistas en este mismo país porque si no lo coges hay 6 millones de personas ahí dispuestas a aceptarlo. Como el campesino feudal que ciertamente podía escapar de las tierras de su señor… para ir a parar a las de otro.
Las leyes del Estado deberían imponer unos mínimos salariales y condiciones laborales (como intentan hacer…) para que las personas puedan tener una vida digna y posibilidades de ascender en la escala social. Es lo que se conoce como estado social, sistema en el que vivimos (en la teoría).
Por otro lado, creo que lo que has expuesto de los seis millones de parados y el puesto de trabajo es demagógico. ¿Que diríamos ahora de aquél que durante los años de bonanza decía "yo de eso no trabajo"?Por otro lado, durante el feudalismo los vasallos tenían muchos derechos sobre su amo. Si haces un repaso a la historia, muchos españoles durante la Guerra de la Independencia se dieron cuenta de que el sistema liberal que proponían los franceses no les beneficiaba en absoluto. Iban a la guerra gritando "viva las cadenas". Ten cuidado con las citas de la historia, que a veces son engañosas. Algunos obreros del siglo XIX (liberalismo puro) vivían en peores condiciones que algunos campesinos vasallos en el siglo XVIII (Antiguo Régimen).
Creo que vivimos en un sistema que, con sus deficiencias, da una igualdad general de oportunidades y que, en general, cualquiera puede acceder a labrarse un buen patrimonio si tiene la capacidad, trabaja y se esfuerza.
