500 años de la Reforma
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A gim, agradezco el trabajo que tew has tomado y currado para contestarme y la excelente reseña sobre los cátaros.
Si en un momento de los próximos días, me siento despierto e inspirado, prometo contestar. Discursivamente, sobre todo si venzo la pereza de aprender el método de citar ( rana, tampoco sabe…ah, ah..) o en aforismos, como en ocasiones tenía a bien practicar fedriquet, el alemán, hijo de un pastor protestante, del cual, a pesar de los martillazos ( " Como se filosofa a martillazos" ) dejó escrito que fue un muy buen y noble hombre.
Salud!
PD. Jejeee... Que dios me perdone, pero lo que dices del " purismo de los cátaros" ... Tuve ocasión de sentirlo y de pensarlo viendo los movimientos de las cátaras bailando...
Bueno, es que habrá que ver qué de auténtico cátaro hay en los que hoy en día se dicen cátaros…
Salut!...
i força al canut!
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Jesus no creo una institucion,esto lo deseo dejar claro inicialmente.La sucesion apostolica que usa Roma para deslegitimar a las demas Iglesias (ortodoxas y protestantes) es una gran mentira y en las Escrituras no hay base para eso.El famoso verso "Tu eres Pedro y sobre esta Roca edificare mi Iglesia" ha sido manipulado por Roma para justificar el Papado y la sucesion Apostolica.En ese verso Cristo se referia a si mismo como la Roca donde la Iglesia se edifica.Los Padres de la Iglesia asi lo confirmaron.Hay que tener en cuenta el contexto
cultural en el que vivio Cristo cuando selecciono como apostoles a solos hombres pero eso no es una verdad absoluta y en nuestros dias
con una cultura eclesial que ya no es patriarcal las mujeres pueden acceder al pastorado o sacerdocio,esto no va en contra de la Biblia.Creo en el sacerdocio universal de todos los creyentes y no es necesario un sacerdote para el perdon de los pecados por Dios.Solo
con confesarlos a Dios es suficiente para el perdon de estos.La tradicion de Roma de solo elegir hombres para los altos cargos de su Iglesia no es teologicamente ni blibicamente defendible.
Jesús creó una comunidad de creyentes. Escogió a 72 para enviarlos a predicar (Lc 10, 1-11), y entre ellos escogió a 12 como apóstoles (Mc 3, 13-19; Lc 6, 12-19; Mt 10, 2-4). En todas las listas, Simón llamado Pedro es citado el primero (en Mateo se dice explícitamente "en primer lugar, Simón llamado Pedro"), pese a que sabemos positivamente que no fue el primero en conocer al Señor (Jn 1, 40). A Simón Pedro lo vemos como jefe de la comunidad en varias ocasiones (Mt 16, 13-16; Lc 9, 32-33; Jn 21, 15-17, etc). Y por encima de todos ellos, él era el "maestro". No el presidente o el secretario general. Su autoridad era absoluta. Tal vez no creara una institución (aquello era humanamente muy pequeño), pero desde luego sí creó una jerarquía.
En cuanto al primado espiritual de Pedro (o de sus sucesores al frente de la comunidad de Roma) lo vemos reconocido en la apelación de la comunidad de Corinto a la autoridad de Clemente de Roma a finales del siglo I, y en todos los concilios ecuménicos, muy particularmente en el de Constantinopla en 449.
La sucesión apostólica es doctrina de las primeras comunidades cristianas, y la Iglesia católica no la niega a los ortodoxos (ni a los no calcedonianos u orientales como los coptos), y la reconoce, con reservas, a los anglicanos.
En cuanto a los protestantes, ellos mismos la rechazan, al negar la validez al episcopado.Sobre la ordenación de mujeres o no, lo que expones es tu opinión personal. No hay una visión común de las iglesias protestantes. Y de hecho, no hay una visión común en las iglesias protestantes sobre lo que es la ordenación o el valor del sacerdocio. Y lo mismo vale para la confesión y perdón de los pecados. Cada corriente opina una cosa distinta.
Paz y Bien, hermano.
La evidencia que Pedro no fue el primer Papa porque Cristo no insituyo ese ministerio es que en el primer concilio de la cristiandad en Jerusalem documentado en el libro "Hechos de los Apostoles" se debatio la diferencia de opinion entre Pedro y Pablo.Pedro perdio el debate y lo gano Pablo.Esto niega la infalibilidad del primer Papa y por extension de todos sus sucesores.
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La evidencia que Pedro no fue el primer Papa porque Cristo no insituyo ese ministerio es que en el primer concilio de la cristiandad en Jerusalem documentado en el libro "Hechos de los Apostoles" se debatio la diferencia de opinion entre Pedro y Pablo.Pedro perdio el debate y lo gano Pablo.Esto niega la infalibilidad del primer Papa y por extension de todos sus sucesores.
El término "papa", es de varios siglos después. Y su autoridad efectiva no es anterior a Gregorio el Grande. Y aún este, bastante débil.
Pero el primado espiritual se le reconoce desde las primeras comunidades, y desde los primeros concilios ecuménicos. De hecho, es poco conocido que los ortodoxos reconocen al obispo de Roma el primado honorífico, pero le niegan cualquier efecto práctico a dicho primado.
El Concilio de Jerusalén se describe en Hech 15, 1-29. A él asisten Pablo y Bernabé, trayendo las dudas de los conversos de la gentilidad sobre la necesidad de cumplir todas las prescripciones mosaicas antes de bautizarse. Durante la discusión, Pedro se levanta para hablar, y dice que el espíritu Santo se le apareció para indicarle que no debía haber diferencia entre judíos y gentiles a la hora de predicar el Evangelio (se supone que se refiere al episodio narrado en Hech 10), y al final hace una apología de no imponer el yugo de la ley de Moises a los conversos del paganismo "10 ¿Por qué ahora ustedes tientan a Dios, pretendiendo imponer a los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros pudimos soportar? 11 Por el contrario, creemos que tanto ellos como nosotros somos salvados por la gracia del Señor Jesús". Es decir, que Pedro apoya las tesis de Pablo, y no las contradice.
Tras el debate, quien toma la palabra es Santiago (llamado el Menor, pariente de Jesús, y considerado primer obispo de Jerusalén), como autoridad. En nombre del concilio, retiró a los conversos de la gentilidad casi todas las obligaciones de la ley judía (particularmente la circuncisión). es decir, que en realidad Pablo y Pedro, conjuntamente, ganaron ese debate contra unos discípulos de Cristo judaizantes cuyos nombres no se conservan (aunque muchos creen que después de este concilio darían lugar a las corrientes cristianas conocidas como ebionitas y nazarenos).
Por otra parte, la infalibilidad papal cuando habla ex cathedra es un asunto diferente del "primado de Pedro", y que nada tiene que ver con lo ocurrido en el año 50 en el concilio de Jerusalén.
Paz y Bien, hermano.
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@rana baileys:
La prohibición del acceso a la mujer a las estructuras de poder en la Iglesia Catolica es simplemente un anacronismo. El argumento de que eligió 12 varones para acompañarle hace 2000 años es tan absurdo como decir que el Papa no puede viajar en avión porque en aquel tiempo su fundador de desplazaba a lomos de un burro y no había aviones.
Como buen marxista, rana, solo ves en el presbiteriado una "estructura de poder". Por eso no entiendes nada. Y hay algunos obispos y curas que tampoco lo entienden.
Cristianismo es servicio, cada uno allá donde Dios le ponga.En la Iglesia no existen anacronismos, porque la Iglesia lleva veinte siglos viendo pasar el cadáver de imperios, filosofías, ideologías políticas y realidades que parecían en su momento definitivas. Una detrás de otra. Y sigue. debilitada, herida, pero sigue.
La Iglesia ha sido creada para perdurar hasta el fin de los tiempos. Todas y cada una de las corrientes cristianas que han pretendido "adaptarse" a una forma de pensamiento, digamos políticamente correcta, en su momento, han acabado por fundirse con el entorno y desaparecer.Como por ejemplo, las que pretendan congraciarse con lo que opinen los marxistas, que son materialistas (y en su mayoría ateos), y a los que importa un pimiento el mensaje de Cristo. Cuando el marxismo sólo esté en los libros de historia, nadie se acordará de ellas.
Efectivamente gim, soy marxista, no cual no es óbice para que tenga mis raíces cristianas. En cuanto a calificarme religiosamente me resultaría muy difícil. No soy un ateo militante y creo que mi postura se puede definir, en román paladino como: lucha hasta el último de tus días y lo que venga después…ya se verá.
Si quieres puedes llamarlo agnosticismo confuso.
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rana baileys escribio…
" No soy un ateo militante y creo que mi postura se puede definir, en román paladino como: lucha hasta el último de tus días y lo que venga después…ya se verá. "
Este fragmento me ha recordado dos versos de Atahualpa, que salieron a colación en otro post.
Hay una cosa en la Tierra
Más importante que Dios..
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Lo que veo aquí es que nadie cuestiona el hecho de la existencia de Jesús, en mi caso hasta de ello dudo.
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'Cuestionar' es precisamente lo que menos se hace en estos hilos 'religiosos'. Cuestionarse lo propio, al menos.
Pero vaya, es normal, la misma religión se basa en ello.
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Lo que veo aquí es que nadie cuestiona el hecho de la existencia de Jesús, en mi caso hasta de ello dudo.
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Hay más pruebas escritas, y más cercanas en el tiempo, y más fiables, de la existencia de Jesús que de la de Sócrates, o Pitágoras.
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Buenos días sus señorías…
Para mí la cuestión de la existencia real, e individual de Cristo, como la de Omar Jayam, me es indiferente.
En el caso de Omar Jayam, poeta moruno sufí del año 1.000, cuyos poemas considero maravillas, disfruto y venero, se discuté si fue uno, dos, o 23.
Cuando leo los Rubayats, me es indiferente.
Podríais decirme, y con razón, que no es lo mismo, en efecto.
Pablo de Tarso, que jamás conoció a Cristo, dejó escrito:
"Si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vana"
Pero yo os pregunto…
Si Platón no hubiera existido... ¿Consideraríais peor ( o mejor) las obras que se le atribuyen?
PD. Aquí es donde va esto, que lo habia colgado en el otro post, qué lío...
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Buenos días sus señorías…
Para mí la cuestión de la existencia real, e individual de Cristo, como la de Omar Jayam, me es indiferente.
En el caso de Omar Jayam, poeta moruno sufí del año 1.000, cuyos poemas considero maravillas, disfruto y venero, se discuté si fue uno, dos, o 23.
Cuando leo los Rubayats, me es indiferente.
Podríais decirme, y con razón, que no es lo mismo, en efecto.
Pablo de Tarso, que jamás conoció a Cristo, dejó escrito:
"Si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vana"
Pero yo os pregunto…
Si Platón no hubiera existido... ¿Consideraríais peor ( o mejor) las obras que se le atribuyen?
PD. Aquí es donde va esto, que lo habia colgado en el otro post, qué lío...
Yo creo que no es comparable, el cristianismo se basa en el mensaje que se supone que dios dio a través de Jesús y se tiene la propia figura de Jesus como elemento central, sin éste queda un gran vacío ya que no hay supuesto mensajero.
En el caso de Platón no es éste un elemento central, podría poner en el nombre Platón o Jaime.Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
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Lo que veo aquí es que nadie cuestiona el hecho de la existencia de Jesús, en mi caso hasta de ello dudo.
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Hay más pruebas escritas, y más cercanas en el tiempo, y más fiables, de la existencia de Jesús que de la de Sócrates, o Pitágoras.
¿Y cuáles son dichas pruebas? Porque hay varias fuentes que cuestionan su existencia incluso… Que los escritos sobre él del siglo I fueron añadidos a posteriori
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Buenos días sus señorías…
Para mí la cuestión de la existencia real, e individual de Cristo, como la de Omar Jayam, me es indiferente.
En el caso de Omar Jayam, poeta moruno sufí del año 1.000, cuyos poemas considero maravillas, disfruto y venero, se discuté si fue uno, dos, o 23.
Cuando leo los Rubayats, me es indiferente.
Podríais decirme, y con razón, que no es lo mismo, en efecto.
Pablo de Tarso, que jamás conoció a Cristo, dejó escrito:
"Si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vana"
Pero yo os pregunto…
Si Platón no hubiera existido... ¿Consideraríais peor ( o mejor) las obras que se le atribuyen?
PD. Aquí es donde va esto, que lo habia colgado en el otro post, qué lío...
Yo creo que no es comparable, el cristianismo se basa en el mensaje que se supone que dios dio a través de Jesús y se tiene la propia figura de Jesus como elemento central, sin éste queda un gran vacío ya que no hay supuesto mensajero.
En el caso de Platón no es éste un elemento central, podría poner en el nombre Platón o Jaime.Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
Estamos pues de acuerdo, pero más que p`reguntarte por su existencia ( Cristo) sería más preciso ( y exigente) que preguntaras por su resurección, al tercer día de ser bajado de la cruz. Ahí no estaba Pablo, el creador de la movida….Así que él tuvo que poner su FE.
Así y todo, Pablo me parece un poco torpe. "Trasmundano" Si las enseñanzas de Jesús y sus recomendaciones de sobre cómo vivir en la tierra le parecían bien, pues a practicarlas, con, o sin resurección, como dijo hace poco rana bayles, para mí, un figura muy superior a Pablo de Tarso.... y a Pablo Iglesias.
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Buenos días sus señorías…
Para mí la cuestión de la existencia real, e individual de Cristo, como la de Omar Jayam, me es indiferente.
En el caso de Omar Jayam, poeta moruno sufí del año 1.000, cuyos poemas considero maravillas, disfruto y venero, se discuté si fue uno, dos, o 23.
Cuando leo los Rubayats, me es indiferente.
Podríais decirme, y con razón, que no es lo mismo, en efecto.
Pablo de Tarso, que jamás conoció a Cristo, dejó escrito:
"Si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vana"
Pero yo os pregunto…
Si Platón no hubiera existido... ¿Consideraríais peor ( o mejor) las obras que se le atribuyen?
PD. Aquí es donde va esto, que lo habia colgado en el otro post, qué lío...
Yo creo que no es comparable, el cristianismo se basa en el mensaje que se supone que dios dio a través de Jesús y se tiene la propia figura de Jesus como elemento central, sin éste queda un gran vacío ya que no hay supuesto mensajero.
En el caso de Platón no es éste un elemento central, podría poner en el nombre Platón o Jaime.Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
Estamos pues de acuerdo, pero más que p`reguntarte por su existencia ( Cristo) sería más preciso ( y exigente) que preguntaras por su resurección, al tercer día de ser bajado de la cruz. Ahí no estaba Pablo, el creador de la movida….Así que él tuvo que poner su FE.
Así y todo, Pablo me parece un poco torpe. "Trasmundano" Si las enseñanzas de Jesús y sus recomendaciones de sobre cómo vivir en la tierra le parecían bien, pues a practicarlas, con, o sin resurección, como dijo hace poco rana bayles, para mí, un figura muy superior a Pablo de Tarso.... y a Pablo Iglesias.
En caso de existir el tema de la resurrección podría simplemente ser una de estas personas que en la antigüedad parecían muertas y no lo estaban realmente
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Hace tiempo leí un libro, cuyo nombre no recuerdo, en el que se desarrollaba la hipótesis de que la existencia de Jesús se debía a una civilización superior, posiblemente extraterrestre.
La idea es que el supuesto Ángel que anunció a María su embarazo fue uno de estos seres que, efectivamente provocó la gestación de la Virgen.
Os acordáis del episodio en que Marge Simpson queda encinta por un rayo láser que le endosa un alienígena? Pues algo así.
Según todo esto, la resurrección de Cristo también fue Real y aducia que los altos niveles de radiación que se han encontrado en la Sabana Santa avalarian está tesis.
En resumen, que unos seres muy inteligentes y avanzados habrían hecho posible la historia de la Encarnación, Apostolado, Pasión y Resurrección.
Yo lo leí con cierto escepticismo pero oye, no cierro las puertas a nada. Y si ese presunto disparate fuera verdad no creo que cuestionara la fe cristiana. O si?
Yo no lo sé.
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¿Y cuáles son dichas pruebas? Porque hay varias fuentes que cuestionan su existencia incluso… Que los escritos sobre él del siglo I fueron añadidos a posteriori
Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante TapatalkEn cuanto a las fuentes no cristianas:
Plinio el Joven, abogado y escritor, fue comisionado por el emperador Trajano como gobernador en la provincia de Bitinia alrededor del año 111 d.C. Entre la abundante correspondencia que mantuvo con este, se conserva una carta donde le pide a Trajano instrucciones para conducirse ante las denuncias presentadas contra una secta que seguía a "un tal Cristo" y que, aunque no eran violentos, difundían entre el pueblo extrañas supersticiones, dando por sentado que dicho seguimiento estaba considerado delito. Afirmaba que el modo de saber si eran verdadera o falsamente acusados de ser cristianos era si quemaban incienso o no a los dioses y maldecían a Cristo al hacerlo, en lo que coinciden las actas de los mártires cristianas. Asimismo describía sus prácticas como "reunirse al amanecer para cantar himnos a Cristo- tenido por un dios-, compartir un ágape común y juramentarse por sagrado no cometer fraudes, adulterios ni actos criminales" (véase el volumen X de sus "Cartas").
Tácito (55-120 d.C): describe la acusación de Nerón a los cristianos de ser los causantes del gran incendio de Roma en el año 64 d.C (Anales, XV). Considera el cristianismo una superstición detestable, pero no cree en la acusación de Nerón, y está de acuerdo en que los cristianos fueron empleados como chivo expiatorio: "En consecuencia, para deshacerse de los rumores, Nerón culpó e infligió las torturas más exquisitas a una clase odiada por sus abominaciones, quienes eran llamados cristianos por el populacho. Cristo, de quien el nombre tuvo su origen, sufrió la pena máxima durante el reinado de Tiberio a manos de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilato, y la superstición muy maliciosa, de este modo sofocada por el momento, de nuevo estalló no solamente en Judea, la primera fuente del mal, sino incluso en Roma, donde todas las cosas espantosas y vergonzosas de todas partes del mundo confluyen y se popularizan. En consecuencia, el arresto se hizo en primer lugar a quienes se declararon culpables; a continuación, por su información, una inmensa multitud fue condenada, no tanto por el delito de incendiar de la ciudad como por su odio contra la humanidad."
Suetonio, en la "Vida de los doce césares", concretamente en Claudius, 25, a propósito del emperador, afirma: "Dado que los judíos hicieron constantemente disturbios por instigación de Cresto, él los expulsó de Roma." Que coincide en el tiempo (año 49 d.C) con la afirmación de los Hechos de los Apóstoles 18:2: "Y halló a un judío llamado Aquila, natural del Ponto, recién venido de Italia con Priscila su mujer, por cuanto Claudio había mandado que todos los judíos saliesen de Roma. Fue a ellos." En el versículo 4 se da a entender que Aquila ya era cristiano. Chresto sería una mala interpretación de la palabra griega Christos por Suetonio.
En Nero 16 indica "Los cristianos, clase de hombres llenos de supersticiones nuevas y maliciosas, fueron entregados al suplicio".Flavio Josefo (37-101 d.C), judío converso al paganismo al unirse a los romanos. Escribió "Antigüedades judías", donde cita a Cristo (entre corchetes los fragmentos que se consideran interpolaciones cristianas posteriores, por no aparecer en los manuscritos más antiguos): "Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio [[i:m58vopt6]si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo], y atrajo hacia Él a muchos judíos [[i:m58vopt6]y a muchos gentiles además. Era el Cristo]. Y cuando Pilato, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron [[i:m58vopt6]ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre Él los santos profetas]. La tribu de los cristianos, llamados así por Él, no ha cesado de crecer hasta este día."
En cuanto a las fuentes cristianas:
Papiro P52 o Rylands: fragmento del evangelio de san Juan. Alrededor de 125 d.C, es el más antiguo conservado (o más bien hallado) hasta la fecha.
Papiro 457: fragmentos del evangelio de Juan: Alrededor de 125 d.C
Papiro Oxy 4404: varios fragmentos de san Mateo.
Papiro IFAO 237b: Fragmentos del Apocalipsis: 150 d.C
Gr 1120: primeros versículos del evangelio de san Lucas. 175 d.C
Gr 18: varios fragmentos de Mateo. 200 d.C.
Grupo Bodmer II: todo el evangelio de san Juan. A aprtir de 200 d.C
Papiro 66: manuscrito casi completo del Evangelio según san Juan. Alrededor de 200 d.C.
papiro 75 o Bodmer: la mitad de los evangelios de Lucas y Juan. Alrededor de 200 d.C.
Papiro 45 o Chester Beatty: fragmentos de los 4 evangelios y el libro de los Hechos. Alrededor de 250 d.C
Papiro Oxy E2746: Primer capítulo de Mateo: alrededor de 250 d.C
A partir de 250 d.C los papiros con fragmentos del evangelio se multiplican.Para que te hagas una idea, el manuscrito más antiguo que se conserva de los "comentarios a la guerra civil" de Julio Cesar son del año 1000, más de 10 siglos posteriores a su redacción.
Dejando de lado las fuentes cristianas (que además provienen de diversas tradiciones, y no de un solo autor) y las paganas que ya citan comunidades cristianas establecidas en lugares tan lejanos a Judea como Italia en el año 49 d.C, resulta de todo punto increíble que todos esos creyentes, evangelizados por grupos dispersos de predicadores (la mayoría iletrados), en apenas unas pocas décadas, se pusieran de acuerdo en lugares diversos del Mediterráneo en inventarse un Jesús de Nazaret que jamás había existido y que carecía de cualquier conexión o linaje, para intentar dar legitimidad (¿?) a un cuerpo de preceptos morales y creencias comunes que les llevaron a enfrentarse a las autoridades romanas hasta el punto de muchos de ellos aceptar el suplicio y la muerte por no renunciar a él.
El sentido común acude en auxilio de la veracidad histórica de Jesús, y la navaja de Ockham nos ruega que consideremos, ante esta avalancha de datos diversos y pruebas de distintas fuentes, que lo más sencillo es considerar que sí, que Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, fue una persona real.
De hecho, lo irracional, lo contrario a la ciencia histórica, es despachar la existencia histórica de Jesús con un "pues yo no me lo creo", sin más argumento.
Hay más evidencias históricas diversas de la existencia de Cristo que de la gran mayoría de cónsules de la Roma republicana. ¿Tal vez todos ellos son falsos, y se los inventaron para rellenar las listas?
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Yo nunca he puesto en duda la existencia real de Jesús de Nazaret. Y yo no soy nadie, pero en esa certeza me acompañan la inmensa mayoría de historiadores e investigadores.
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Yo tampoco la pongo en duda - la existencia histórica de Cresto, o Cristo, aunque ya he comentado anteriormente que me resulta indiferente.
No creo en la resurección de Cristo, a no ser, en su aspecto simbólico, es decir una resurección , (como "reencarnación espiritual" ) en la conciencia , mente, o "alma" de cada cristiano que abraza y sigue sus enseñanzas,En ese aspecto, hay que reconocerlo, Cristo está muy vivo después de 2.000 años.
El tema de si Cristo era Dios, hombre y Dios, o sólo hombre, también es muy antiguo y también creo que ha dado motivo para encender alguna que otra hoguera por ahí y por allá…Espero que eso no me pase también a mí. al fin y al cabo, yo me considero hijo de romanos, y a los romanos no se les quema ni se les crucifica por creer en esto o en aquello
Los romanos eran tolerantes con todas las creencias y las religiones, siempre que se pagaran sus tributos e impuestos y se reconociera la autoridad del César. Muy poca repercusión tuvo el cristianismo durante varios siglos para ellos. Si lo crucificaron fue por petición expresa del mismo pueblo en que nació, el judío. Entre estos, parece que no provocó tampoco una conmoción la presunta resurección de Cristo, lo cual hace pensar que esos fenómenos de resucitar en la tierra después de morir no debían ser tan infrecuentes como hoy en día. ¡Ah, y en las cuatro rayas que los romanos dedicaron a los cristianos, hablan sólo de una secta o grupo de esclavos alborotadores que producían molestias y disturbios en algunos pueblos y ciudades... El cristianismo nació como una religión de esclavos. Entre los esclavos y sometidos por el poder, en el gran imperio romano.
PD. Así como he manifestado que me siento un poquito catalán, al vivir entre ellos, podría decir, y lo digo, que quizás, también me considero, o se me podría considerar, presuntamente, también, un poquito, cristiano.... Yo qué se....
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@rana baileys:
Hace tiempo leí un libro, cuyo nombre no recuerdo, en el que se desarrollaba la hipótesis de que la existencia de Jesús se debía a una civilización superior, posiblemente extraterrestre.
La idea es que el supuesto Ángel que anunció a María su embarazo fue uno de estos seres que, efectivamente provocó la gestación de la Virgen.
Os acordáis del episodio en que Marge Simpson queda encinta por un rayo láser que le endosa un alienígena? Pues algo así.
Según todo esto, la resurrección de Cristo también fue Real y aducia que los altos niveles de radiación que se han encontrado en la Sabana Santa avalarian está tesis.
En resumen, que unos seres muy inteligentes y avanzados habrían hecho posible la historia de la Encarnación, Apostolado, Pasión y Resurrección.
Yo lo leí con cierto escepticismo pero oye, no cierro las puertas a nada. Y si ese presunto disparate fuera verdad no creo que cuestionara la fe cristiana. O si?
Yo no lo sé.( voz de Barney, en el coche, mientras conduce con la panda, van a beber…aunque el no podrá..)
) Eso son fantasías de borracho...¡ dulces fantasías de borracho, rana baileys....
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–----------------------------------------------------------------------------------------MI CREDO–-----------------------------------------------------------------------------------
_**No creas en nada simplemente porque lo diga la tradición, ni siquiera aunque muchas generaciones de personas nacidas en muchos lugares hayan creído en ello durante muchos siglos."
No creas en nada por el simple hecho de que muchos lo crean o finjan que lo crean."
"No creas en nada porque así lo hayan creído los sabios de otras épocas."
"No creas en lo que vuestra propia imaginación os propone cayendo en la trampa de pensar que dios os lo inspira."
+No creas en lo que dicen las sagradas escrituras, sólo porque ellas lo digan."
"No creas a los sacerdotes ni a ningún otro ser humano."
"Cree únicamente en lo que tu mismo hayas experimentado, verificado y aceptado después de someterlo al dictamen del discernimiento y a la voz de la conciencia."**_
A pies juntillas creo en cada una y en todas las letras de ello.PD. a este efecto, me resulta indiferente si Siddharta Gautama, Buda, fue un personaje histórico que existió, o no, "realmente".
Y no es que tenga un exceso de fervor en el "budismo"
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Mejórame eso que hay en negrita si puedes, rana…. Con Silvio, con Cristo, o con quien fuera.
PD. Yo creo que no podrás.
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Interesante que la "secta" cristiana, que es motejada con los apelativos más infamantes de los cultos autores romanos, como supersticiosa, maliciosa o abominable, y que fue perseguida por no reconocer la divinidad del emperador, estaba formada por personas declaradamente pacifistas y honradas.
En su génesis primigenia, no hay ni un solo noble o intelectual. Jesús era hijo de un artesano, la mayoría de sus apóstoles probablemente eran analfabetos (salvo Mateo, el recaudador de impuestos). Lo mismo cabe decir de los primeros apologetas del cristianismo. Saulo/Pablo, tenido por muchos por el gran intelectual del cristianismo primitivo, era un fariseo de bajo grado, discípulo ignoto de Gamaliel, un maestro de la Ley algo más conocido.
Hasta casi el año 100 no empiezan a asociarse al cristianismo algunas mentes algo privilegiadas, y eso en poca cantidad. De hecho, fue tenido comúnmente por los romanos (esos que no quemaban ni crucificaban por creer en esto o aquello, pero sí por deudas, ofensas a los dioses o para divertir al emperador) por culto de esclavos y gente pobre.
Eso convierte al cristianismo en el movimiento verdaderamente popular más influyente de la historia. No hay reyes, nobles, filósofos ni poderosos en su origen.
Repasemos a otros presuntos liberadores de los pobres:
Jean le Rond Dalembert: Académico de ciencias.
Georges-Jacques Danton: dio un braguetazo casándose con la hija de un millonario. Se hizo rico y entró en política.
Jean Paul Marat: médico y doctor de muchos nobles de la corte de Francia.
Jean Jacques Rousseau: "Adoptado" por varias damas adineradas, de las cuales vivía sin pegar ni golpe.
Francois Marie Aruet Voltaire: Hijo de un notario y noble, para más señas. Estudió en los mejores colegios jesuitas y se doctoró en derecho.
Denis Diderot. Su padre era maestro cuchillero. No suena impresionante, pero le bastó para enviarlo a estudiar a un buen colegio jesuita, y negarle el matrimonio a su hijo con la mujer que quería porque era de una clase social inferior. Denis fue consejero de Catalina la Grande de Rusia.
Maximilien Robespierre: descendiente de una larga saga de juristas. Su tío abuelo le adoptó al huir su padre, y le dio suficiente dinero para presentarse a las elecciones a diputado por el tercer estado (hacía falta un mínimo de cash para presentarse).
Karl Marx: Hijo de un abogado y nieto de unos comerciantes. Clase media que luego llamaría "pequeño burguesa". Profesor universitario. Se casó con una baronesa…
Friedrich Engels: hijo de una familia de prósperos industriales textiles
Ferdinand Lassalle: hijo de unos prósperos comerciantes judíos.
Vladimir Ilich Uliánov, alias Lenin: hijo de un pequeño noble rural, funcionario que ocupaba un alto cargo en la inspección escolar de su región. Por parte de madre, pequeños terratenientes locales (otro "pequeñoburgués").
Lev Davidovich Bronstein, alias Trotsky: hijo de prósperos terratenientes rurales judíos.
Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, alias Stalin: hijo del dueño de un próspero taller mecánico. La bebida lo arruinó, eso sí, y cerró el negocio. El joven Iosif pudo estudiar gracias a ser admitido en un seminario de la Iglesia ortodoxa rusa, donde estudió varios años. Con todo, hubo de trabajar con sus manos, siendo el único de esta lista al que se podría calificar de "proletario". Su madre siempre confió en que terminase la carrera y se hiciese cura, incluso cuando ya era secretario general del PCUS y líder de la Unión Soviética
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Sobre los entretenimientos circenses de los romanos, y sus prácticas guerreras, un tanto crueles para el gusto actual, cabrá decir también aquello que se dijo sobre la Iglesia y sus hogueras:
Otros tiempos, otras costumbres.
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–----------------------------------------------------------------------------------------MI CREDO–-----------------------------------------------------------------------------------
"Cree únicamente en lo que tu mismo hayas experimentado, verificado y aceptado después de someterlo al dictamen del discernimiento y a la voz de la conciencia."
A pies juntillas creo en cada una y en todas las letras de ello.
¿Crees en que el hombre ha llegado a la luna? ¿Crees en la electromagnética? ¿Crees en las ondas sonoras, en la fecundación in vitro, en el imperio mongol del siglo XIII, en la velocidad luz, en que los números primos son infinitos, en que hay miles de millones de estrellas en el universo, en las tierras raras y en que Agustinet bombejaba realmente tanto los balones?
¿Has experimentado personalmente todas esas cosas?
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Por lo general no experimento una gran necesidad de creer, ni de tener muchas opiniones formadas sobre las cosas… Aunque cuando lo hago, ( después de someterlas al discernimiento y a la voz de mi conciencia, o instinto, en mayor o menor medida, siempre llevo en el bolsillo unas pastillitas de sano escepticismo.
¿ Crees que el Levante ascenderá a los cielos en el año de gracia de 2017, y renacerá cual Ave Fénix en primavera?
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No paréis, estoy disfrutando con la lectura de tantas interesantes aportaciones.
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¿ Crees que el Levante ascenderá a los cielos en el año de gracia de 2017, y renacerá cual Ave Fénix en primavera?
Creo, creo… y eso que ni lo he experimentado ni, desde luego, lo he sometido a discernimiento alguno ni a la voz de mi conciencia.
Es lo que tienen las pasiones, que ciegan la razón
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¿ Crees que el Levante ascenderá a los cielos en el año de gracia de 2017, y renacerá cual Ave Fénix en primavera?
Creo, creo… y eso que ni lo he experimentado ni, desde luego, lo he sometido a discernimiento alguno ni a la voz de mi conciencia.
Es lo que tienen las pasiones, que ciegan la razón
Efectivamente gim, esto es cuestión de fe.
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No paréis, estoy disfrutando con la lectura de tantas interesantes aportaciones.
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Eso serás tú que nos lees con buenos ojos, Herman…
PD. Hesse, o Melville...?
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Interesante que la "secta" cristiana, que es motejada con los apelativos más infamantes de los cultos autores romanos, como supersticiosa, maliciosa o abominable, y que fue perseguida por no reconocer la divinidad del emperador, estaba formada por personas declaradamente pacifistas y honradas.
En su génesis primigenia, no hay ni un solo noble o intelectual. Jesús era hijo de un artesano, la mayoría de sus apóstoles probablemente eran analfabetos (salvo Mateo, el recaudador de impuestos). Lo mismo cabe decir de los primeros apologetas del cristianismo. Saulo/Pablo, tenido por muchos por el gran intelectual del cristianismo primitivo, era un fariseo de bajo grado, discípulo ignoto de Gamaliel, un maestro de la Ley algo más conocido.
Hasta casi el año 100 no empiezan a asociarse al cristianismo algunas mentes algo privilegiadas, y eso en poca cantidad. De hecho, fue tenido comúnmente por los romanos (esos que no quemaban ni crucificaban por creer en esto o aquello, pero sí por deudas, ofensas a los dioses o para divertir al emperador) por culto de esclavos y gente pobre.
Eso convierte al cristianismo en el movimiento verdaderamente popular más influyente de la historia. No hay reyes, nobles, filósofos ni poderosos en su origen.
Repasemos a otros presuntos liberadores de los pobres:
Jean le Rond Dalembert: Académico de ciencias.
Georges-Jacques Danton: dio un braguetazo casándose con la hija de un millonario. Se hizo rico y entró en política.
Jean Paul Marat: médico y doctor de muchos nobles de la corte de Francia.
Jean Jacques Rousseau: "Adoptado" por varias damas adineradas, de las cuales vivía sin pegar ni golpe.
Francois Marie Aruet Voltaire: Hijo de un notario y noble, para más señas. Estudió en los mejores colegios jesuitas y se doctoró en derecho.
Denis Diderot. Su padre era maestro cuchillero. No suena impresionante, pero le bastó para enviarlo a estudiar a un buen colegio jesuita, y negarle el matrimonio a su hijo con la mujer que quería porque era de una clase social inferior. Denis fue consejero de Catalina la Grande de Rusia.
Maximilien Robespierre: descendiente de una larga saga de juristas. Su tío abuelo le adoptó al huir su padre, y le dio suficiente dinero para presentarse a las elecciones a diputado por el tercer estado (hacía falta un mínimo de cash para presentarse).
Karl Marx: Hijo de un abogado y nieto de unos comerciantes. Clase media que luego llamaría "pequeño burguesa". Profesor universitario. Se casó con una baronesa…
Friedrich Engels: hijo de una familia de prósperos industriales textiles
Ferdinand Lassalle: hijo de unos prósperos comerciantes judíos.
Vladimir Ilich Uliánov, alias Lenin: hijo de un pequeño noble rural, funcionario que ocupaba un alto cargo en la inspección escolar de su región. Por parte de madre, pequeños terratenientes locales (otro "pequeñoburgués").
Lev Davidovich Bronstein, alias Trotsky: hijo de prósperos terratenientes rurales judíos.
Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, alias Stalin: hijo del dueño de un próspero taller mecánico. La bebida lo arruinó, eso sí, y cerró el negocio. El joven Iosif pudo estudiar gracias a ser admitido en un seminario de la Iglesia ortodoxa rusa, donde estudió varios años. Con todo, hubo de trabajar con sus manos, siendo el único de esta lista al que se podría calificar de "proletario". Su madre siempre confió en que terminase la carrera y se hiciese cura, incluso cuando ya era secretario general del PCUS y líder de la Unión SoviéticaAñado un nombre: rana baileys, descendiente de una familia adinerada de la burguesía industrial Valenciana.
Y…?
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Mejórame eso que hay en negrita si puedes, rana…. Con Silvio, con Cristo, o con quien fuera.
PD. Yo creo que no podrás.
Lo voy a intentar con Silvio. Y que el vulgo opine.
"La vergüenza "
**Tengo una mesa
que me alimenta,
que a veces tiene
hasta de fiesta.
Mas si tuviera
sólo una araña
burlona en mi despensa,
tendría la vergüenza.
¿A qué más?Tengo zapatos,
tengo camisa,
tengo sombrero,
tengo hasta risa.
Mas si tuviera
en mi ropero
sólo las perchas vacías,
la vergüenza tendría.
¿A qué más?Tengo billetes como de octava clase,
pero así viajo: contento de ir de viaje,
pues para un viaje me basta con mis piernas,
viajo sin equipaje.Más de una mano en lo oscuro me conforta
y más de un paso siento marchar conmigo,
pero si no tuviera, no importa:
sé que hay muertos que alumbran los caminos.Tengo luz fría
y lavamanos,
cables, botones
casi humanos.
Pero si fuera,
ay, mi paisaje
sólo de ruinas intensas,
tendría la vergüenza.
¿A qué más?**
