El universo. Astrofísica y metafísica.

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Quién puede realmente afirmar dónde está el error y dónde el acierto?

Nadie, por que nadie te va a dar o mostrar pruebas de Dios, es como cuando Carl Sagan hablaba del dragón que tenia en su garaje

“En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca”. Supongamos que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!

—Enséñemelo —me dice usted.

Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.

—¿Dónde está el dragón? —me pregunta.

—Oh, está aquí —contesto yo moviendo la mano vagamente—. Me olvidé de decir que es un dragón invisible.

Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.

—Buena idea —replico—, pero este dragón flota en el aire.

Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.

—Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.

Sugiere pintar con spray el dragón para hacerlo visible.

—Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.

Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará. Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento concebible válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta.
Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo."

[rana baileys]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Hay que admirar al ser humano que busca la verdad, y desconfiar de quien dice haberla encontrado.

Pues los que creen en religiones ya han encontrado todas las respuestas... así que desconfía

Ya lo hago

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909

Hum, si hay una superinteligencia ordenando todo detrás es cuando las cosas tienen sentido ¿no?

Yo lo veo un sin sentido, no es lógico que alguien haya creado esto, para que? ¿Su esparcimiento personal, su experimento? y a ese alguien superinteligente, quien lo ha creado? Nacio por generacion espontánea??

Me motiva más pensar que estamos aquí con el propósito de la inteligencia que mueve el universo entero a que somos el moho de la ducha...

Claro, porque el ser humano se cree la última coca cola del desierto...
Como nosotros unos seres superinteligentes y con este ingenio vamos a venir de una puta ciano bacteria, nosotros somos el copón y tenemos que venir de algo supremo, una superinteligencia.
Para mi no es interesante que alguien nos haya colocao aqui, me parece más interesante una evolución desde la citada ciano bacteria, hasta hoy, ese es algo realmente fascinante, que te coloquen como un "enchufao" de la creación no lo tiene

Por lo demás, no entiendo lo del miedo o que nos quiten libertad. En todo caso la criatura no es más que el creador, por tanto, nuestro miedo provendrá del desconocimiento, no de mala voluntad del creador (¿para qué crearnos si no es con un propósito?). En cuanto a la libertad, a la vista está la existencia del libre albedrío. Cualidad además típicamente humana.
Las religiones monoteistas condicionan al ser humano, hay un cielo y un infierno, y el que no pase por el aro, pal infierno, no te masturbes, folla solo para tener hijos, etc y además todas esas historias, reglas, están puestas por el hombre, porque solo algunos hombres tienen el privilegio de comunicarse con Dios

(¿para qué crearnos si no es con un propósito?).
Y por que tiene que haber un propósito más que el vivir la vida y disfrutarla
Si hay un propósito ya hay un condicionante

Sólo otros hombres nos limitan la libertad, nunca un creador.
Pero son los hombres los que promulgan la supeuesta palabra de Dios y todos sabemos ya lo que suele suceder con los intermediarios

Resulta un tanto contradictorio que opines con soltura sobre la bondad o maldad de lo que haga un presunto creador inteligente del universo, y a renglón seguido critiques que los seres humanos nos creamos lo más superinteligente y la última cocacola en el desierto. Si no somos lo más inteligente, ¿con qué criterio juzgamos lo bien o mal que lo haga un creador evidentemente más inteligente que nosotros?

Tu pobre descripción de lo que se supone es la enseñanza del cristianismo (parto de la base de que no tienes ni idea de lo que enseñan otras religiones, sean monoteistas o politeistas) sólo refleja tu ignorancia (con cariño) y, ya que estamos, tu obsesión por el sexo.
El cristianismo ha dado alguna de las mentes más brillantes del pensamiento occidental (el que tu heredas, o algo así) y mundial: san Agustín, santo Tomás o Erasmo de Rotterdam, entre otros muchos.

Ya sé que ser brusco forma parte de tu encanto, pero sería más constructivo que te formaras un poco en el pensamiento y creencia de otros antes de opinar, más aún con tanta presunción, y con tan poco criterio.

Ya comentamos una vez que es un error, y un signo de ignorancia, creer que la moral o las reglas sociales las han "inventado los curas", o las religiones. Muy al contrario, la historia nos enseña que no hay sociedad ni civilización alguna en la humanidad que no haya tenido reglas morales comunes para todos. Normalmente sancionadas por antepasados o dioses, pero anteriores a ellos.

Porque las reglas sociales son las que mantienen unida a una sociedad. Y cuando no hay reglas sociales, como se pretende actualmente, no aparece la libertad, sino la disolución de la sociedad. Como está sucediendo, por cierto.

Además, sería utópico pensar que no hay reglas sociales. Por supuesto que las hay, se llama pensamiento políticamente correcto, y todo el mundo lo sigue sinceramente o al menos se preocupa de aparentar que lo sigue. Por ejemplo algo que ya hemos discutido aquí, como que los hijos son propiedad de sus madres mientras estén en su vientre. O el axioma de que lo que decide la mayoría (o cree decidirlo) es lo correcto, lo cual es un disparate filosófico de primer orden. y como esas, hay otras muchas reglas sociales que tú mismo sigues aunque te creas libre de ellas.

En cuanto al amigo Sagan y sus brillantísimas comparaciones, le acompañas en el error que cometen todos los ateos anglosajones, que es debatir con cristianos protestantes, los cuales desprecian la razón (Lutero lo hace explícitamente), mientras que los católicos, por contra, siempre han defendido que por la razón se puede llegar al conocimiento de Dios.
La creencia en un ser inteligente creador no sólo está presente en todas las culturas, sino que filósofos paganos de primer orden como Platón o Aristóteles creían en ella. Santo Tomás postuló las cinco vías de la razón para la existencia del creador. Y desde luego hay muchísimas más explicaciones intelectuales.

Apoyarse en la ciencia para negar esa existencia, cuando la ciencia jamás ha tenido esa función, y además no puede ir más allá de aquellos que la han creado (que no somos la última cocacola en el desierto, ¿recuerdas?) es apoyarse en arenas movedizas. La física cartesiana, ya que estamos en el hilo, se desmoronó con la teoría de la relatividad. Y ahora el bueno de Einstein está siendo demolido por los últimos descubrimientos físicos en el campo de la materia obscura. ¿Es esa una base sólida para afirmar nada más allá de lo que podamos probar?

Un poco de ciencia aleja de Dios, mucha ciencia acerca. Eso decía Pascal, que no era un ignorante. Y como él ha habido muchísimo científicos cristianos, desde Copérnico y Galileo (sí, Galileo era un devoto católico) hasta el descubridor del Big Bang, cura por más señas.
Eso por los "intermediarios", que ya se sabe (por cierto, ¿qué se sabe? ilústrame)

Asunto completamente distinto es creer que ese ser inteligente y creador se ha manifestado a los seres humanos por medio de unos profetas o personas inspiradas, como creen las religiones abrahámicas (o el zoroastrismo, o el bahaísmo, o en cierto modo el budismo, etcétera).

Para esto último no se puede negar que hay que tener fe, y yo no lo niego. Cada uno es muy libre. Pero no confundamos esto con aquello.

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Hay que admirar al ser humano que busca la verdad, y desconfiar de quien dice haberla encontrado.

Pues los que creen en religiones ya han encontrado todas las respuestas... así que desconfía

Ya lo hago

Y si te llaman ignorante y obsesionado con el sexo ya ni te digo, aunque te lo digan con "cariño"

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Eso por los "intermediarios", que ya se sabe (por cierto, ¿qué se sabe? ilústrame)

Los intermediarios encarecen el producto y distorsionan el valor

Ya sabes el juego donde alguien le dice algo al oído a uno y cuando pasa por 3 personas la historia va cambiando...asi que imagina de gente que ha vivido muchos años después como puede ir cambiando la historia

[rana baileys]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Hay que admirar al ser humano que busca la verdad, y desconfiar de quien dice haberla encontrado.

Pues los que creen en religiones ya han encontrado todas las respuestas... así que desconfía

Ya lo hago

Y si te llaman ignorante y obsesionado con el sexo ya ni te digo, aunque te lo digan con "cariño"

No veo la relación

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

El cristianismo ha dado alguna de las mentes más brillantes del pensamiento occidental (el que tu heredas, o algo así) y mundial: san Agustín, santo Tomás o Orgasmo de Rotterdam, entre otros muchos.

Cuantos colegios ateos habia en aquella época???
Cuanta gente podia tener acceso a esos sitios cristianos y católicos donde se estudiaba

Manda huevos los ejemplos que me pones macho, en una Europa ultra cristiana y ultra católica...ultra religiosa

Lo del Orgasmo de Rotterdam te lo dedico por llamarme obsesionado con el sexo por poner dos ejemplos de mierda

Lo de ignorante no te le voy a contestar, solo nos llevaria a discutir...y lo demás tampoco, para que un ignorante como yo va a debatir con un ser más inteligente y que a la primera te mete tal zasca

Fin del debate

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

El cristianismo ha dado alguna de las mentes más brillantes del pensamiento occidental (el que tu heredas, o algo así) y mundial: san Agustín, santo Tomás o Orgasmo de Rotterdam, entre otros muchos.

Cuantos colegios ateos habia en aquella época???
Cuanta gente podia tener acceso a esos sitios cristianos y católicos donde se estudiaba

Manda huevos los ejemplos que me pones macho, en una Europa ultra cristiana y ultra católica...ultra religiosa

Lo del Orgasmo de Rotterdam te lo dedico por llamarme obsesionado con el sexo por poner dos ejemplos de mierda

Lo de ignorante no te le voy a contestar, solo nos llevaria a discutir...y lo demás tampoco, para que un ignorante como yo va a debatir con un ser más inteligente y que a la primera te mete tal zasca

Fin del debate

Estimado @alekgrana, tienes a gala el lenguaje franco y hasta brutal cuando opinas. Creo que deberías aceptar que alguna vez alguien te conteste en el mismo tono.

Si pisas rabos a veces te pueden ladrar. O aceptas el ladrido con deportividad, o evitas pisar rabos (sin segundas ).

Un abrazo.

PD: la Europa ultranosequé es de lo que viene tu civilización y toda tu cosmovisión. Incluso tu ateísmo es típicamente producto de la libertad cristiana. En China, Persia, India, Arabia o cualquier otra civilización no cristiana no hubiese podido aparecer o crecer un pensamiento tan abiertamente impío.

[alekgrana]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Fin del debate

Por mi parte

[alekgrana]

@gimnastico_1909 Con tus palabras anteriores y las de ahora se demuestra que la religion es de lo peor del mundo

Primero por en un arranque de no se que, te faltas con alguien que no se ha faltado contigo, no puedes ir llamando ignorante a la gente, eso a tu Dios igual no le gusta mucho o no debería. Eso son 12 padres nuestros lo menos

Segundo como bien dices esto no se me permitiría en otras religiones, lo cual demuestra el mal que hace la religion en la humanidad y que ha hecho durante siglos, un lastre para la sociedad

De obsesionados con el sexo esta tu secta llena, que casos de abusos sexuales en la iglesia católica los hay a chorro

Tercero te meto un - 4 virtual por echar a perder un hilo y quitar las ganas a tu oponente de debate, con lo cual el hilo no sera tan extenso y no generará movimiento en el foro

Cuarto los abrazos te los ahorras, yo no voy dando abracitos a nadie y menos a alguien que llama ignorante. Quedas de bipolar como mínimo

[rana baileys]

Aunque no se ciñe demasiado a la temática del post, pero ya que ha surgido en el debate, me permito hacer unas puntualizaciones.
Hay que distinguir entre la religión y la espiritualidad. No son conceptos que vayan necesariamente de la mano y en muchas ocasiones se dan de tortas.
En la historia ha habido personas religiosas no espirituales y personas espirituales no religiosas. Bueno, en la historia y en la actualidad. También lógicamente las hay en las otras dos posibles combinaciones.
Es muy raro que personas espirituales hayan cometido crímenes o aberraciones, mientras que las religiosas sí, y el repertorio es amplio y vergonzante.
Quiero aclarar que la espiritualidad es algo que incluso trasciende lo que habitualmente entendemos por creyentes..en algo.
La espiritualidad es aquella dimensión del ser humano que potencia el crecimiento personal, el autoconocimiento, la armonía de la persona con el entorno, con los demás, y para los teístas, un acercamiento más profundo hacía los temas mistéricos.
La religión es otra cosa, y en buena medida se ha venido ganando a pulso la fama que arrastra.
En fin, esto da para mucho más que esto, pero quería realizar el apunte.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

la Europa ultranosequé es de lo que viene tu civilización y toda tu cosmovisión

Se te olvida que antes de los ultra católicos estuvieron por aqui durante 700 años los musulmanes, que cuando este cristianismo era arcaico e ignorante ellos de astronomía y otras ciencias sabian un rato, no te apropies del saber de otras culturas

Pero perdono tu olvido, ya que el hooliganismo te a cegado la razón.

Somos la suma del paso de varias civilizaciones, no solo la cristiana y católica

P.D - Te podía haber llamado ignorante, hubiera sido lo facil, pero No, creo que esto ya lo sabías y lo has omitido ( lo de las otras civilizaciones que nos han influido), no sabemos si por olvidó o por omision, además no quedaría elegante llamartelo

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

La espiritualidad es aquella dimensión del ser humano que potencia el crecimiento personal, el autoconocimiento, la armonía de la persona con el entorno, con los demás, y para los teístas, un acercamiento más profundo hacía los temas mistéricos.

Asi es, y por cierto ya lo hacia el ser humano antes de que surgieran las grandes religiones

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

la Europa ultranosequé es de lo que viene tu civilización y toda tu cosmovisión

Se te olvida que antes de los ultra católicos estuvieron por aqui durante 700 años los musulmanes, que cuando este cristianismo era arcaico e ignorante ellos de astronomía y otras ciencias sabian un rato, no te apropies del saber de otras culturas

Pero perdono tu olvido, ya que el hooliganismo te a cegado la razón.

Somos la suma del paso de varias civilizaciones, no solo la cristiana y católica

P.D - Te podía haber llamado ignorante, hubiera sido lo facil, pero No, creo que esto ya lo sabías y lo has omitido ( lo de las otras civilizaciones que nos han influido), no sabemos si por olvidó o por omision, además no quedaría elegante llamartelo

Siento mucho que te hayas tomado a mal que diga que eres ignorante. Como te he explicado antes, si descalificas groseramente las creencias o ideas de los demás, deberías prepararte para que no te trataran con amabilidad. Forma parte de la naturaleza humana.
Espero sinceramente que una reconvención te anime a formarte mejor antes de opinar. Si en vez de usarlo como acicate para estudiar y así poder argumentar mejor te lo tomas a la tremenda es asunto tuyo.

Leyendo tu animosidad y tus descalificaciones gratuitas a todos los cristianos yo podría decir que "eso demuestra que el ateísmo es lo peor del mundo". Pero no lo haré, porque el ateísmo es una corriente de pensamiento con sus argumentos, sus puntos fuertes y sus puntos débiles, sobre la que hay que formarse y estudiar para poder opinar. Que un ateo se comporte destempladamente no dice nada sobre el ateísmo, sino sobre ese ateo en particular.

Si te molesta que diga que tienes obsesión sexual, repasa tus dos únicos rasgos sobre las religiones monoteístas: "que no te masturbes" y que la cópula es para tener hijos (aspecto que, por cierto, no es invento del monoteísmo, sino de la naturaleza: efectivamente, follar es para tener hijos). Y luego dime si de todo el vasto pensamiento religioso eso es lo único que te importa, si el que tiene la obsesión sexual eres tú o el "monoteísmo".

Por último, el islam es probablemente la religión menos interesada en el conocimiento en general, y el científico en particular. En cuanto a la civilización árabe, esa que estuvo en España (en algunos sitios 7 siglos y en otros menos de 20 años), todo lo que tiene de conocimiento científico e intelectual lo tomó de los griegos cristianos y persas zoroastrianos. Luego lo mantuvo y mejoró, no hay que negarlo, pero no es original suya, lo tomó de otros previos (lo cual no deja de tener su mérito). Los árabes nativos de original tienen apenas la poesía y el robo de caballos.

Me alegra que hayas cambiado de opinión en lo de poner fin a la discusión. Siempre es estimulante, y prefiero que me digas de todo a que te vayas malhumorado.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Aunque no se ciñe demasiado a la temática del post, pero ya que ha surgido en el debate, me permito hacer unas puntualizaciones.
Hay que distinguir entre la religión y la espiritualidad. No son conceptos que vayan necesariamente de la mano y en muchas ocasiones se dan de tortas.
En la historia ha habido personas religiosas no espirituales y personas espirituales no religiosas. Bueno, en la historia y en la actualidad. También lógicamente las hay en las otras dos posibles combinaciones.
Es muy raro que personas espirituales hayan cometido crímenes o aberraciones, mientras que las religiosas sí, y el repertorio es amplio y vergonzante.
Quiero aclarar que la espiritualidad es algo que incluso trasciende lo que habitualmente entendemos por creyentes..en algo.
La espiritualidad es aquella dimensión del ser humano que potencia el crecimiento personal, el autoconocimiento, la armonía de la persona con el entorno, con los demás, y para los teístas, un acercamiento más profundo hacía los temas mistéricos.
La religión es otra cosa, y en buena medida se ha venido ganando a pulso la fama que arrastra.
En fin, esto da para mucho más que esto, pero quería realizar el apunte.

La religión, según su etimología latina, es la relación con la divinidad, sea esta personal o comunitaria. Nada más. Y hasta donde yo sé, no conozco que se haya ganado ninguna "fama" a pulso.

Lo de que "yo soy creyente/espiritual pero no creo en las religiones organizadas" que se dice mucho hoy en día es otro de esos tótems del pensamiento posmoderno, una frase del "antisistema" oficial, que queda muy bien. Como tantos otros tópicos vacíos.

Por lo visto la divinidad, caso de existir, desea fervientemente no ser honrada en comunidad, o por medio de sistemas de creencia o pensamiento, sino que lo que prefiere es que cada uno crea en ella a su medida, y por medios personales, privados, íntimos y, a ser posible, interiores.

La religión del que "no cree en religiones oficiales" suele ser, en el fondo, una adoración a uno mismo. No falla. Acaba creyendo firmemente en aquello que le da más satisfacción o consuelo. No suele existir una verdadera apertura a lo superior o búsqueda de la verdad, sino autocomplacencia, con frecuencia meramente sentimental. Las religiones privadas acaban en el agnosticismo. A menos que resulte que todo el mundo recibe revelaciones privadas de la divinidad, una suerte que yo no he tenido nunca.

Lo contrario de la "religión organizada" no es la religión auténtica, sino la religión desorganizada.

Lo del repudio generalizado de las "religiones oficiales" no es más que otro síntoma de una sociedad individualista. Luego resulta que el mismo sistema de pensamiento concibe como normal que el estado se meta en la educación, la sanidad, la prensa, las relaciones familiares, la regulación del pensamiento y hasta de la conciencia (el amigo Huxley tendría algo que decir aquí). Pero las "religiones oficiales" (léase la Iglesia católica) es algo malo malísimo. En fin.

Siento desviar el hilo, porque este no es es sobre espiritualidad, que para eso hay uno, sino sobre astrofísica. Si os parece puedo poner una lista de físicos y astrónomos cristianos o católicos (de la "religión organizada"), entre los que estarían algunos de los creadores del método científico.

PD: viéndolo mejor, el hilo se llama sobre astrofísica y metafísica, así que bien pensado tampoco está fuera de lugar, porque la religión cristiana tiene mucho de metafísica.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 el que desprende animosidad eres tu, en ningun momento he descalificado a nadie, no he dicho que los Cristianos o musulmanes ,etc fueran unos ignorantes por poner un ejemplo... por creer en algo que no esta demostrado que exista, en cambio tu si etiquetas a los demas rápidamente.

En cuanto a las copias o incorporación de conocimiento de otros....la iglesia no esta para ponerse farruca, dentro de mi ignorancia, se que el dios unico creador de todo etc no es un invento del cristianismo, mas bien es una copia de varias religiones.

Y no el texto que acabas de escribir no mejora el panorama...lo empeora

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

no conozco que se haya ganado ninguna "fama" a pulso.

Manda guevos macho y luego el tali soy yo

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 el que desprende animosidad eres tu, en ningun momento he descalificado a nadie, no he dicho que los Cristianos o musulmanes ,etc fueran unos ignorantes por poner un ejemplo... por creer en algo que no esta demostrado que exista, en cambio tu si etiquetas a los demas rápidamente.

En cuanto a las copias o incorporación de conocimiento de otros....la iglesia no esta para ponerse farruca, dentro de mi ignorancia, se que el dios unico creador de todo etc no es un invento del cristianismo, mas bien es una copia de varias religiones.

Y no el texto que acabas de escribir no mejora el panorama...lo empeora

El dios único creador de todo aparece en varias religiones, pero en su formato monoteísta exclusivo es del judaísmo, del que viene el cristianismo. El cristianismo no se preocupa de inventar nada, sino de buscar/encontrar la verdad.

En cuanto al panorama, me importa más o menos lo mismo que a ti: más bien poco.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Lo del repudio generalizado de las "religiones oficiales" no es más que otro síntoma de una sociedad individualista. Luego resulta que el mismo sistema de pensamiento concibe como normal que el estado se meta en la educación, la sanidad, la prensa, las relaciones familiares, la regulación del pensamiento y hasta de la conciencia

Y lo dice alguien que pertenece a una "secta" la cual ha matado, manipulado, educado, curado, informado y se ha metido en las familias hasta la cocina etc...durante los últimos 2000 años

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 el que desprende animosidad eres tu, en ningun momento he descalificado a nadie, no he dicho que los Cristianos o musulmanes ,etc fueran unos ignorantes por poner un ejemplo... por creer en algo que no esta demostrado que exista, en cambio tu si etiquetas a los demas rápidamente.

En cuanto a las copias o incorporación de conocimiento de otros....la iglesia no esta para ponerse farruca, dentro de mi ignorancia, se que el dios unico creador de todo etc no es un invento del cristianismo, mas bien es una copia de varias religiones.

Y no el texto que acabas de escribir no mejora el panorama...lo empeora

El dios único creador de todo aparece en varias religiones, pero en su formato monoteísta exclusivo es del judaísmo, del que viene el cristianismo. El cristianismo no se preocupa de inventar nada, sino de buscar/encontrar la verdad.

En cuanto al panorama, me importa más o menos lo mismo que a ti: más bien poco.

Inventar nada o casi nada, copiar, fijarse en otras religiones, parecerse, confundirse...pero vamos esto del estado vs religión ya viene desde la antigüedad, ahi empezó todo

Pese a mi ignorancia creo que esta historia comienza mas o menos un poco antes de que Roma pusiera bajo su influencia al Reino de judea, un momento revolucionario contra el estado, ese es el contexto de los primeros pasos de cristianismo

Hombre mi panorama es que haya buen rollo, el tuyo no me lo parece, tu texto no invita a ello

[JmGranota82]

@alekgrana y por esa influencia salió...

[rana baileys]

@jmgranota82 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana y por esa influencia salió...

Que no se debe confundir con el Frente Judaico Popular, su peor enemigo.
O eran los romanos?
Y qué han hecho los romanos por nosotros?

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Aunque no se ciñe demasiado a la temática del post, pero ya que ha surgido en el debate, me permito hacer unas puntualizaciones.
Hay que distinguir entre la religión y la espiritualidad. No son conceptos que vayan necesariamente de la mano y en muchas ocasiones se dan de tortas.
En la historia ha habido personas religiosas no espirituales y personas espirituales no religiosas. Bueno, en la historia y en la actualidad. También lógicamente las hay en las otras dos posibles combinaciones.
Es muy raro que personas espirituales hayan cometido crímenes o aberraciones, mientras que las religiosas sí, y el repertorio es amplio y vergonzante.
Quiero aclarar que la espiritualidad es algo que incluso trasciende lo que habitualmente entendemos por creyentes..en algo.
La espiritualidad es aquella dimensión del ser humano que potencia el crecimiento personal, el autoconocimiento, la armonía de la persona con el entorno, con los demás, y para los teístas, un acercamiento más profundo hacía los temas mistéricos.
La religión es otra cosa, y en buena medida se ha venido ganando a pulso la fama que arrastra.
En fin, esto da para mucho más que esto, pero quería realizar el apunte.

La religión, según su etimología latina, es la relación con la divinidad, sea esta personal o comunitaria. Nada más. Y hasta donde yo sé, no conozco que se haya ganado ninguna "fama" a pulso.

Lo de que "yo soy creyente/espiritual pero no creo en las religiones organizadas" que se dice mucho hoy en día es otro de esos tótems del pensamiento posmoderno, una frase del "antisistema" oficial, que queda muy bien. Como tantos otros tópicos vacíos.

Por lo visto la divinidad, caso de existir, desea fervientemente no ser honrada en comunidad, o por medio de sistemas de creencia o pensamiento, sino que lo que prefiere es que cada uno crea en ella a su medida, y por medios personales, privados, íntimos y, a ser posible, interiores.

La religión del que "no cree en religiones oficiales" suele ser, en el fondo, una adoración a uno mismo. No falla. Acaba creyendo firmemente en aquello que le da más satisfacción o consuelo. No suele existir una verdadera apertura a lo superior o búsqueda de la verdad, sino autocomplacencia, con frecuencia meramente sentimental. Las religiones privadas acaban en el agnosticismo. A menos que resulte que todo el mundo recibe revelaciones privadas de la divinidad, una suerte que yo no he tenido nunca.

Lo contrario de la "religión organizada" no es la religión auténtica, sino la religión desorganizada.

Lo del repudio generalizado de las "religiones oficiales" no es más que otro síntoma de una sociedad individualista. Luego resulta que el mismo sistema de pensamiento concibe como normal que el estado se meta en la educación, la sanidad, la prensa, las relaciones familiares, la regulación del pensamiento y hasta de la conciencia (el amigo Huxley tendría algo que decir aquí). Pero las "religiones oficiales" (léase la Iglesia católica) es algo malo malísimo. En fin.

Siento desviar el hilo, porque este no es es sobre espiritualidad, que para eso hay uno, sino sobre astrofísica. Si os parece puedo poner una lista de físicos y astrónomos cristianos o católicos (de la "religión organizada"), entre los que estarían algunos de los creadores del método científico.

PD: viéndolo mejor, el hilo se llama sobre astrofísica y metafísica, así que bien pensado tampoco está fuera de lugar, porque la religión cristiana tiene mucho de metafísica.

Uff, esto da para un libro bien gordo pero en fin, vamos un poco con ello. Y un poco por orden.
La etimología sirve más a los filólogos para investigar en su trabajo que para dar una respuesta a la deriva histórica de muchos conceptos.
Que ciertas religiones arrastran una fama no es una opinión, es una realidad constatable. Fama de qué? Pues por ejemplo de intolerancia, de violencia, de justificación y alianza con el poder de turno..
No descubro la pólvora al decir que esa fama responde a una relación de hechos históricos.
Y lo malo es que esa realidad eclipsa las grandes cosas que por el mundo han hecho y siguen haciendo tantas personas e instituciones ligadas a religiones organizadas, o directamente insertas en ellas, a nivel cultural, a nivel social, a muchos niveles.
En la historia del cristianismo (por no ensanchar demasiado el debate) hubo figuras de una inmensa talla espiritual y de una aportación inestimable tanto de la espiritualidad como de otras materias cientificas como humanísticas. De tal modo que sin ellas no se entendería bien el mundo actual.
Pero claro, se oye mucho más a un árbol cayendo que a mil creciendo. Fueron más los cristianos que intentaban seguir sinceramente a Jesucristo que los que se olvidaron de su enseñanza e hicieron lo contrario. Y con poder, factor necesario para amplificar su estela.
Mucha gente que se creyó cristiana sin serlo. Mucha gente impía con apariencia de piedad.
A partir del siglo IV fue poquito a poquito apartándose la Iglesia de los mensajes originales, introduciéndose en los terrenos movedizos de la reinterpretación, de los hechos y costumbres que dejaron atrás un posible parecido con lo básico del mensaje.
Al hablar de lo de "yo soy creyente/espiritual pero no creo en las religiones organizadas" no transcribes la esencia del texto que citas. Habrá personas que se reconozcan en la frase, y habrá otras que no dentro del conjunto de espiritualidad. De hecho, más hacía referencia a una cuestión "numérica" que categorial. Es decir, y repito, hay personas espirituales que no son religiosas y viceversa. Es que esto creo que no admite mucha discusión. Quién no conoce o ha conocido alguno de esos casos? Y ya no sólo me refiero a esas personas que son cristianas media hora a la semana y paganas el resto. Hablo de gente que debería por dedicación, tener otras actitudes.
Ya lo de relacionar la posmodernidad con esto es algo atrevido. Yo no lo afirmaría con rotundidad.
La posmodernidad es otra cosa que en buena parte de su "corpus doctrinal" está bastante ajena a estas cuestiones. De "antisistema" ya tal, como diría Rajoy.
Personas que tácita o expresamente se podrían identificar como esa "espiritualidad no religiosa" se remontan a siglos antes de que hubiesen nacido los abuelos de los inventores de la posmodernidad..y de muchas otras cosas.
Qué desea la divinidad? Buena pregunta. Supongo que mucho antes de que si sus "seguidores" se organizan más o menos o no se organizan, preferirá que se comporten con bondad, con empatía y cumplan la norma básica: trata a los demás como quieres que a ti te traten los demás. Y tras ello y como consecuencia básica, pensar y sentir que los demás y tú no sois una dualidad, sois una unidad. Y así ya adelanto tarea con lo del individualismo
Adoración de uno mismo? Puedo admitir que se consiga finalmente creer en aquello que le da más satisfacción o consuelo, siempre que esos sentimientos se sustancien no en una especie de hedonismo espiritual (extraño concepto) sino en encontrar esa satisfacción en ser mejor para sí mismo y para los demás, en hacer el bien antes que el mal. En sentirse en comunión con todos los seres y actuar en consecuencia.
Difícilmente este tipo de constructos desemboca en el agnosticismo. Al sentir la unidad del espíritu alejas esa posibilidad. En todo caso algunos se podrían acercar a posturas panteístas. No es lo más habitual. Depende de uno mismo, o minoritariamente de algo ajeno, como ser socio del Zaragoza.
Hablar de espiritualismo es incompatible con repudios. Y aún menos con ningún tipo de religión, por muy oficial que sea. Repudiar? Sí, pero cuestiones inmateriales, como la avaricia, la envidia, la intolerancia, y un largo etcétera. O fenómenos como la violencia, la guerra..
Y aunque ya adelanté tarea con lo del individualismo, es inevitable esa última referencia a una supuesta contradicción entre ello y una regulación o intervención en ámbitos como la sanidad, la educació, la prensa...que parece una clara alusión a ese "izquierdismo" que se mete hasta el bidé pero fomenta el indivualismo.
Claro, esto es una hipérbole que requeriría una respuesta más en el campo del pensamiento político y que quizá ahora ya haría esto demasiado prolijo. Bueno, para ser sincero, es que me voy a ir haciendo un bocadillo que es hora
Pero antes de dar protagonismo a las anchoas, algo importante. Como suelen decir algunos medios: todo esto no tiene por qué representar exactamente las actitudes/pensamiento del autor
Y acabo. Un abrazo siempre es bienvenido, aunque la otra parte y tú mantengáis diferencias. Es bueno en todos los aspectos. Lo digo obviamente por alekgrana.
Y si ese abrazo es con alguien a quien quieres de corazón y sinceridad..entonces ya, no tiene precio.
Así pues, abrazaco al canto.

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 el que desprende animosidad eres tu, en ningun momento he descalificado a nadie, no he dicho que los Cristianos o musulmanes ,etc fueran unos ignorantes por poner un ejemplo... por creer en algo que no esta demostrado que exista, en cambio tu si etiquetas a los demas rápidamente.

En cuanto a las copias o incorporación de conocimiento de otros....la iglesia no esta para ponerse farruca, dentro de mi ignorancia, se que el dios unico creador de todo etc no es un invento del cristianismo, mas bien es una copia de varias religiones.

Y no el texto que acabas de escribir no mejora el panorama...lo empeora

El dios único creador de todo aparece en varias religiones, pero en su formato monoteísta exclusivo es del judaísmo, del que viene el cristianismo. El cristianismo no se preocupa de inventar nada, sino de buscar/encontrar la verdad.

En cuanto al panorama, me importa más o menos lo mismo que a ti: más bien poco.

Inventar nada o casi nada, copiar, fijarse en otras religiones, parecerse, confundirse...pero vamos esto del estado vs religión ya viene desde la antigüedad, ahi empezó todo

Pese a mi ignorancia creo que esta historia comienza mas o menos un poco antes de que Roma pusiera bajo su influencia al Reino de judea, un momento revolucionario contra el estado, ese es el contexto de los primeros pasos de cristianismo

Hombre mi panorama es que haya buen rollo, el tuyo no me lo parece, tu texto no invita a ello

A ver si entiendo lo del buen rollo: tú puedes decir que yo soy un genocida, sectario y pederasta por profesar una religión que predica el amor fraterno, pero si yo digo que eres un ignorante en materia religiosa (lo cual no es ningún insulto, sino un hecho evidente), entonces estoy creando "mal rollo".

Francamente, teniendo en cuenta que haces gala de ser un radical en formas y fondo, me sorprende que tengas la piel tan fina.

Hoy en día salen ofendiditos de donde menos te lo esperas.

Por cierto, que en un mensaje anterior digo explícitamente que sentía si te lo habías tomado a mal. Aún estoy esperando una frase tuya en el mismo sentido.

Si quieres seguir molesto allá tu. Mi abrazo y mi disposición al diálogo siguen ahí.

PD: los comienzos del cristianismo fueron la persecución por los judíos y luego por los paganos romanos, el martirio y el desprecio de los intelectuales grecorromanos hacia una religión tenida por ocultista y propia de esclavos y mujeres (es que la religión olímpica era como muy varonil, por lo visto...).
Hasta Constantino el Grande, durante tres siglos largos, ser cristiano era sinónimo de ser mal visto, discriminado y con frecuencia, perseguido. Muchos mártires y ninguna "lucha entre la religión y el estado", que eso son construcciones de historiadores de veinte siglos después.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Aunque no se ciñe demasiado a la temática del post, pero ya que ha surgido en el debate, me permito hacer unas puntualizaciones.
Hay que distinguir entre la religión y la espiritualidad. No son conceptos que vayan necesariamente de la mano y en muchas ocasiones se dan de tortas.
En la historia ha habido personas religiosas no espirituales y personas espirituales no religiosas. Bueno, en la historia y en la actualidad. También lógicamente las hay en las otras dos posibles combinaciones.
Es muy raro que personas espirituales hayan cometido crímenes o aberraciones, mientras que las religiosas sí, y el repertorio es amplio y vergonzante.
Quiero aclarar que la espiritualidad es algo que incluso trasciende lo que habitualmente entendemos por creyentes..en algo.
La espiritualidad es aquella dimensión del ser humano que potencia el crecimiento personal, el autoconocimiento, la armonía de la persona con el entorno, con los demás, y para los teístas, un acercamiento más profundo hacía los temas mistéricos.
La religión es otra cosa, y en buena medida se ha venido ganando a pulso la fama que arrastra.
En fin, esto da para mucho más que esto, pero quería realizar el apunte.

La religión, según su etimología latina, es la relación con la divinidad, sea esta personal o comunitaria. Nada más. Y hasta donde yo sé, no conozco que se haya ganado ninguna "fama" a pulso.

Lo de que "yo soy creyente/espiritual pero no creo en las religiones organizadas" que se dice mucho hoy en día es otro de esos tótems del pensamiento posmoderno, una frase del "antisistema" oficial, que queda muy bien. Como tantos otros tópicos vacíos.

Por lo visto la divinidad, caso de existir, desea fervientemente no ser honrada en comunidad, o por medio de sistemas de creencia o pensamiento, sino que lo que prefiere es que cada uno crea en ella a su medida, y por medios personales, privados, íntimos y, a ser posible, interiores.

La religión del que "no cree en religiones oficiales" suele ser, en el fondo, una adoración a uno mismo. No falla. Acaba creyendo firmemente en aquello que le da más satisfacción o consuelo. No suele existir una verdadera apertura a lo superior o búsqueda de la verdad, sino autocomplacencia, con frecuencia meramente sentimental. Las religiones privadas acaban en el agnosticismo. A menos que resulte que todo el mundo recibe revelaciones privadas de la divinidad, una suerte que yo no he tenido nunca.

Lo contrario de la "religión organizada" no es la religión auténtica, sino la religión desorganizada.

Lo del repudio generalizado de las "religiones oficiales" no es más que otro síntoma de una sociedad individualista. Luego resulta que el mismo sistema de pensamiento concibe como normal que el estado se meta en la educación, la sanidad, la prensa, las relaciones familiares, la regulación del pensamiento y hasta de la conciencia (el amigo Huxley tendría algo que decir aquí). Pero las "religiones oficiales" (léase la Iglesia católica) es algo malo malísimo. En fin.

Siento desviar el hilo, porque este no es es sobre espiritualidad, que para eso hay uno, sino sobre astrofísica. Si os parece puedo poner una lista de físicos y astrónomos cristianos o católicos (de la "religión organizada"), entre los que estarían algunos de los creadores del método científico.

PD: viéndolo mejor, el hilo se llama sobre astrofísica y metafísica, así que bien pensado tampoco está fuera de lugar, porque la religión cristiana tiene mucho de metafísica.

Uff, esto da para un libro bien gordo pero en fin, vamos un poco con ello. Y un poco por orden.
La etimología sirve más a los filólogos para investigar en su trabajo que para dar una respuesta a la deriva histórica de muchos conceptos.
Que ciertas religiones arrastran una fama no es una opinión, es una realidad constatable. Fama de qué? Pues por ejemplo de intolerancia, de violencia, de justificación y alianza con el poder de turno..
No descubro la pólvora al decir que esa fama responde a una relación de hechos históricos.
Y lo malo es que esa realidad eclipsa las grandes cosas que por el mundo han hecho y siguen haciendo tantas personas e instituciones ligadas a religiones organizadas, o directamente insertas en ellas, a nivel cultural, a nivel social, a muchos niveles.
En la historia del cristianismo (por no ensanchar demasiado el debate) hubo figuras de una inmensa talla espiritual y de una aportación inestimable tanto de la espiritualidad como de otras materias cientificas como humanísticas. De tal modo que sin ellas no se entendería bien el mundo actual.
Pero claro, se oye mucho más a un árbol cayendo que a mil creciendo. Fueron más los cristianos que intentaban seguir sinceramente a Jesucristo que los que se olvidaron de su enseñanza e hicieron lo contrario. Y con poder, factor necesario para amplificar su estela.
Mucha gente que se creyó cristiana sin serlo. Mucha gente impía con apariencia de piedad.
A partir del siglo IV fue poquito a poquito apartándose la Iglesia de los mensajes originales, introduciéndose en los terrenos movedizos de la reinterpretación, de los hechos y costumbres que dejaron atrás un posible parecido con lo básico del mensaje.
Al hablar de lo de "yo soy creyente/espiritual pero no creo en las religiones organizadas" no transcribes la esencia del texto que citas. Habrá personas que se reconozcan en la frase, y habrá otras que no dentro del conjunto de espiritualidad. De hecho, más hacía referencia a una cuestión "numérica" que categorial. Es decir, y repito, hay personas espirituales que no son religiosas y viceversa. Es que esto creo que no admite mucha discusión. Quién no conoce o ha conocido alguno de esos casos? Y ya no sólo me refiero a esas personas que son cristianas media hora a la semana y paganas el resto. Hablo de gente que debería por dedicación, tener otras actitudes.
Ya lo de relacionar la posmodernidad con esto es algo atrevido. Yo no lo afirmaría con rotundidad.
La posmodernidad es otra cosa que en buena parte de su "corpus doctrinal" está bastante ajena a estas cuestiones. De "antisistema" ya tal, como diría Rajoy.
Personas que tácita o expresamente se podrían identificar como esa "espiritualidad no religiosa" se remontan a siglos antes de que hubiesen nacido los abuelos de los inventores de la posmodernidad..y de muchas otras cosas.
Qué desea la divinidad? Buena pregunta. Supongo que mucho antes de que si sus "seguidores" se organizan más o menos o no se organizan, preferirá que se comporten con bondad, con empatía y cumplan la norma básica: trata a los demás como quieres que a ti te traten los demás. Y tras ello y como consecuencia básica, pensar y sentir que los demás y tú no sois una dualidad, sois una unidad. Y así ya adelanto tarea con lo del individualismo
Adoración de uno mismo? Puedo admitir que se consiga finalmente creer en aquello que le da más satisfacción o consuelo, siempre que esos sentimientos se sustancien no en una especie de hedonismo espiritual (extraño concepto) sino en encontrar esa satisfacción en ser mejor para sí mismo y para los demás, en hacer el bien antes que el mal. En sentirse en comunión con todos los seres y actuar en consecuencia.
Difícilmente este tipo de constructos desemboca en el agnosticismo. Al sentir la unidad del espíritu alejas esa posibilidad. En todo caso algunos se podrían acercar a posturas panteístas. No es lo más habitual. Depende de uno mismo, o minoritariamente de algo ajeno, como ser socio del Zaragoza.
Hablar de espiritualismo es incompatible con repudios. Y aún menos con ningún tipo de religión, por muy oficial que sea. Repudiar? Sí, pero cuestiones inmateriales, como la avaricia, la envidia, la intolerancia, y un largo etcétera. O fenómenos como la violencia, la guerra..
Y aunque ya adelanté tarea con lo del individualismo, es inevitable esa última referencia a una supuesta contradicción entre ello y una regulación o intervención en ámbitos como la sanidad, la educació, la prensa...que parece una clara alusión a ese "izquierdismo" que se mete hasta el bidé pero fomenta el indivualismo.
Claro, esto es una hipérbole que requeriría una respuesta más en el campo del pensamiento político y que quizá ahora ya haría esto demasiado prolijo. Bueno, para ser sincero, es que me voy a ir haciendo un bocadillo que es hora
Pero antes de dar protagonismo a las anchoas, algo importante. Como suelen decir algunos medios: todo esto no tiene por qué representar exactamente las actitudes/pensamiento del autor
Y acabo. Un abrazo siempre es bienvenido, aunque la otra parte y tú mantengáis diferencias. Es bueno en todos los aspectos. Lo digo obviamente por alekgrana.
Y si ese abrazo es con alguien a quien quieres de corazón y sinceridad..entonces ya, no tiene precio.
Así pues, abrazaco al canto.

Estimado rana, ante todo, aclarar que en mi mensaje anterior mi respuesta a lo que tu decías era sólo el primer párrafo, luego me he lanzado a una diatriba sobre cosas que observo en la sociedad actual pero que ni tú habías dicho ni remotamente creo que lo pienses. Ahí probablemente ha sido fallo mío por darlo a entender.

Como suele ocurrir, estoy de acuerdo en muchas cosas que dices. Así que voy directamente a las que no, o no plenamente.

Primero la separación radical entre ser espiritual o ser religioso, que para ti son dos cosas distintas que pueden coincidir o no. Y, perdona que te diga, subprepticiamente se da a entender que religioso=malo, espiritual=bueno. Igual no es lo que querías decir, pero lo parece.

La persona religiosa busca una relación con Dios. Y esa relación nos parecerá mejor o peor en función de lo que cada religión considere que agrada a la divinidad. Sacrificar niños como hacían los cananeos o emprender la guerra santa como inventaron los musulmanes (y copiaron los cristianos) nos puede parecer algo malo, pero eso no hace menos religiosos a los que la practican que a los que religiosamente dan sus bienes a los demás y auxilian al necesitado.
Es una cuestión de qué tipo de religión uno profesa, y no del hecho de la religiosidad en sí, que es neutro en sentido moral.

Por otra parte, aunque efectivamente técnicamente la espiritualidad es una cosa y la religión otra, lo cierto es que ambas tratan de realidades no materiales, y normalmente se encuentran relacionadas de un modo u otro. Incluso el budismo que es espiritual pero no deísta, no deja al fin y al cabo de ser una froma de religión.

El asunto de la intolerancia... a ver, punto primero, las religiones son intolerantes... pues como las ideologías. ¿Es tolerante el nacionalismo con otros nacionalismos? ¿Y es tolerante el liberalismo con los antiliberales? Tú que eres marxista-leninista ¿acaso el marxismo leninismo es tolerante con los que considera enemigos del pueblo (o sea, sus enemigos)? Pues yo no veo que se descalifiquen globalmente a las ideologías por ser intolerantes. Veo una doble vara de medir con las religiones en ese aspecto.

Luego está analizar el tema de la intolerancia. ¿A qué nos referimos cuando hablamos de la tolerancia como un valor positivo? Si nos referimos a tolerar a las personas, sus defectos y errores, pues te diré que el cristianismo es muy tolerante. Más aún, una de las obras de misericordia que propone la Iglesia es precisamente esa: "tener paciencia con los defectos de los demás".
Otra cosa es la tolerancia al error, a la mentira, a los vicios... no veo yo donde está lo defectuoso de ser intolerante al mal. Me parece virtuoso ser intolerante con esas cosas. y como yo lo piensa mucha gente.

Asunto distinto es lo que tu pones a continuación, y en cierto modo mezclas: si esa intolerancia se ejerce por medio de la predicación, del ejemplo, del razonamiento... o se hace por medio de la fuerza o la violencia. pero ahí estamos hablando de medios, no de principios. Y yo vuelvo a decir ¿las ideologías no han empleado acaso nunca la fuerza o la violencia siendo intolerantes con lo que consideran malo? Pues mucho más que cualquier religión, y en tiempos modernos hay ejemplos sobrados.
Y añadiré más: el cristianismo únicamente justifica el empleo de la violencia en defensa propia o del inocente. Es una de las religiones más pacifistas que hay. Y fuera del manido ejemplo de las Cruzadas, la autoridad religiosa muy pocas veces ha justificado el uso de la violencia para resolver conflictos. Y eso es válido tanto ahora como en siglos pasados, y cuando uno en vez de tocar de oídas se va a las fuentes, ve que las autoridades religiosas cristianas normalmente se han esforzado por evitar las guerras.

En cuanto a los que son malos cristianos, que los ha habido, y en mayr o menos grado lo somos la mayoría (lo que define al cristiano es su fe, no su irreprochabilidad), pues puede ser por una mala formación, o puede ser por hipocresía. En el primer caso, la culpa del mal cristiano podrá variar en función de quienes le hayan enseñado o de cómo se haya esforzado en enseñarse. En el segundo, me temo que alguien aparenta lo que no es no nos da información fiable sobre aquello que aparenta, sino únicamente sobre sí mismo.

Lo de que a partir del siglo IV la Iglesia se fue apartando de los mensajes originales para reinterpretar es una afirmación bastante amplia y discutible. Es evidente que ante retos nuevos siempre hubo interpretaciones acomodaticias con una realidad material o humana normalmente defectuosa e interesada (¿acaso no sucede también hoy en día?). Pero siempre estuvo ahí, al alcance de todos, los textos originales de los primeros cristianos, los evangelistas y los apóstoles. Nunca han habido enseñanzas "esotéricas" dentro de la Iglesia. Por eso tantas y tantas veces han surgido reformadores que pretendían volver a la pureza del mensaje evangélico. En todas las épocas.

Por cierto, sin ánimo de molestarte, lo de "a partir del siglo IV (Constantino y la conversión de los emperadores a la religión cristiana) se empezó a corromper el mensaje cristiano" es uno de los eslóganes clásicos de los protestantes más radicales (anabaptistas, cuáqueros) que con esa excusa rompían con la Tradición de la Iglesia para montarse su corralito. Hasta el siglo XVI nadie pensaba ni escribía eso.

En cuanto a lo que desea la divinidad... pues tu resumen es básicamente cristiano (regla de oro, amor al prójimo, vitud). Es Cristo lo que se traduce en tus palabras, porque otros profetas o fundadores han dicho cosas distintas. Pero Cristo no montó una democracia ni una comuna anarquista; formó una comunidad, en la que no había votaciones, sino que él era el maestro y los demás los discípulos. Y tuvo 72 muy cercanos que envió a predicar. Y dentro de esos hubo 12 íntimos, los apóstoles, y dentro de esos aún hubo tres en los que siempre confiaba, y cuando regresó al Padre los evangelios dicen claramente que un pequeño grupo encabezado por Pedro dirigió a la comunidad primitiva. Yo veo comunidad, jerarquía, grupo organizado. La "religión organizada" no es algo muy posterior (otra afirmación protestante sin base): ya en el siglo I y II hay evangelistas, diáconos, presbíteros, vírgenes consagradas y poco después ya aparecen los obispos. Se podrá criticar si esos cargos posteriormente se mundanalizaron, que lo hicieron, pero que existieron desde el principio, y que las comunidades cristianas estaban organizadas y procuraban seguir los mismos ritos de eucaristía o bautismo (hay muchísimos tratados en la Iglesia primitiva para unificar esos signos porque se tenían por muy importantes) está fuera de toda discusión.

Bueno, no me enrollo más, que es tarde. Alguna cosa me he dejado en el tintero, pero por supuesto el abrazo a ti nunca me lo dejaré.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

A ver si entiendo lo del buen rollo: tú puedes decir que yo soy un genocida, sectario y pederasta por profesar una religión que predica el amor fraterno

Es que yo no he dicho eso de ti, es como si digo que el Barcelona es un equipo corrupto por pagar arbitros, con ello no estoy diciendo que sus fans sean corruptos, es una pequeña diferencia, pero como eres mas tali que yo en lo tuyo, te ciegas y pasas a lo personal

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

pero si yo digo que eres un ignorante en materia religiosa (lo cual no es ningún insulto, sino un hecho evidente), entonces estoy creando "mal rollo".

"Ya comentamos una vez que es un error, y un signo de ignorancia, creer que la moral o las reglas sociales las han "inventado los curas", o las religiones."

Pues no veo que me llames ignorante en materia religiosa, yo mas bien leo una generalización

La moral en este reino y las reglas sociales ( casi todas) las a dictado la iglesia católica durante siglos

P.D : La Iglesia a excomulgado a varios y reyes y emperadores, como Federico II Enrique VIII, Enrique IV etc

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

A ver si entiendo lo del buen rollo: tú puedes decir que yo soy un genocida, sectario y pederasta por profesar una religión que predica el amor fraterno

Es que yo no he dicho eso de ti, es como si digo que el Barcelona es un equipo corrupto por pagar arbitros, con ello no estoy diciendo que sus fans sean corruptos, es una pequeña diferencia, pero como eres mas tali que yo en lo tuyo, te ciegas y pasas a lo personal

No habrás querido, pero si dices eso de la Iglesia y yo pertenezco a la Iglesia, a mí también me lo llamas.

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

pero si yo digo que eres un ignorante en materia religiosa (lo cual no es ningún insulto, sino un hecho evidente), entonces estoy creando "mal rollo".

"Ya comentamos una vez que es un error, y un signo de ignorancia, creer que la moral o las reglas sociales las han "inventado los curas", o las religiones."

Pues no veo que me llames ignorante en materia religiosa, yo mas bien leo una generalización

La moral en este reino y las reglas sociales ( casi todas) las a dictado la iglesia católica durante siglos

P.D : La Iglesia a excomulgado a varios y reyes y emperadores, como Federico II Enrique VIII, Enrique IV etc

Nadie ha negado que la Iglesia católica emita normas morales. de hecho, es lo más importante del cristianismo después de los sacramentos y la espiritualidad. Simplemente, que las normas morales no son un invento ni del cristianismo, ni siquiera de las religiones. Toda comunidad, por primitiva que sea, tiene normas morales para toda la sociedad y cada uno de sus miembros. Son una parte muy importante para dar cohesión a esa comunidad.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 Tengo la sensación que es inutil seguir debatiendo sobre este tema contigo y otros tantos donde la religion este por el medio o donde la metas como es el caso
Que venimos hablar de los agujeros negros y su importancia y acabamos hablando de Dios la religión y de la ignorancia de los demás, al final el tema se distorsiona y ya no apetece hablarlo

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 Tengo la sensación que es inutil seguir debatiendo sobre este tema contigo y otros tantos donde la religion este por el medio o donde la metas como es el caso
Que venimos hablar de los agujeros negros y su importancia y acabamos hablando de Dios la religión y de la ignorancia de los demás, al final el tema se distorsiona y ya no apetece hablarlo

Como quieras.