Cajón de sastre cafetero

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

@gimnastico_1909 dixit:

"..yo también estoy en contra de la partitocracia y las ideologías. Tengo clarísimo que los partidos las utilizan para dividir a la gente en bandos (derecha-izquierda, empresarios-trabajadores, hombres-mujeres, nacionales-extranjeros, etcétera) y gracias a esos odios civiles, ellos medran, engordan, se colocan y hacen negocietes, y pueden lograr que auténticos inútiles ocupen las más altas magistraturas del estado si consiguen convencer al público de que representan a su ideología. En privado todos ellos desprecian y se ríen de sus votantes.

PD: gracias por avisarnos del peligro de las páginas de ultraderecha. Ya puedes seguir colgando noticias de eldiario, RT, vilaweb o público para que sigamos informados objetivamente.

Otra PD: Lenin despreciaba profundamente a la democracia liberal de partidos (de hecho, habrá que recordar que el golpe de estado de Octubre fue contra una república parlamentaria liberal donde la mayoría del parlamento y el gobierno lo ostentaba un partido socialdemócrata)."
I- La ideología siempre está presente querido. Aquéllos que dicen lo de "gente sin ideología en la política" pretenden a personas conservadoras. Que es muy lícito que lo quieran, pero que ni engañen ni se autoengañen.
Por no mencionar a un importante dirigente español del siglo XX que rechazaba la "partitocracia" y las ideologías. Todas excepto la suya, está claro. No hace falta decir quién era.

II- De mi experiencia en la vida partidista (ya muy lejana en el tiempo) nunca escuché en privado a nadie riéndose de los votantes. En tal caso me habría oído.
De lo de inútiles que llegan a cargos por sus habilidades de trepa y de embaucadores, te doy la razón. He conocido a muchos.

III- Te olvidaste de Telesur. Ayy amic Tienes que ser más riguroso con las listas de medios malignos.

IV- Lo de Lenin, la democracia burguesa y los partidos daría para un libro grueso. Ya cuando toque comentaré algo sobre un régimen socialista, la construcción del comunismo, la sociedad sin clases y el papel del partido vanguardia de la clase obrera y su papel histórico.
Son honduras en las que podemos entrar cuando lo desees, eso sí, tras que me contestes un año de éstos en su post.

Abrazacos.

I- Una ideología es un conjunto de ideas sobre la sociedad y la política que se pretende cerrado, es decir, que por sí mismo se explica y se justifica como camino a una sociedad mejor, o perfecta. No sé los demás, por lo que a mí respecta, precisamente porque soy creyente cristiano, sé que no existe forma de hacer a la sociedad perfecta, puesto que está compuesta por hombres imperfectos, y en cuanto a su mejoramiento, es imposible sin seguir las leyes de Dios, creador de todo orden. No hay ideología que no pretenda explicarse a sí misma y rechace un pensamiento o ley superior, por lo que ninguna, como es lógico, acepta la ley divina como mandatoria.
Otra cosa son los ideales, algo muy sano y necesario, siempre que se sitúen en su justo punto.

II- Los que se ríen son los gobernantes, no los militantes, que esos son en su mayoría entusiastas e ingenuos, excepto los que van a medrar para sí, que suelen ser los que suben en el partido porque no plantean problemas de conciencia incómodos al que manda. Claro, la suya la tienen en magnífico estado, porque no la han estrenado. En cualquier partido con suficiente tiempo en el poder es así.
¿Has tratado muchos presidentes o ministros?

III- Apunta Telesur. Gracias.

IV- Pues eso, otro que no creía en la partitocracia (¿es mentira que derribó en la revolución, o más bien golpe de estado, ya que se hizo por parte de regimientos militares sublevados, contra un gobierno democrático y multipartidista?). La pregunta es por qué tú la defiendes.

Abrazos calurosos (no demasiado, que ya hace bastante calor).

rana baileys

Te contestaré con mayor amplitud.

Pero sí, he tratado con presidentes autonómicos (incluso en un ámbito más privado) y algunos ministros.
Piensa en mi profesión. Es casi inevitable hacerlo, y si te dedicas al periodismo político, es que no queda más remedio.

De mi época de militancia, pues he tratado a personajes de peso en la transición. Casi todos han muerto.

PD. Estoy mucho mejor en la reserva

rana baileys

Una larga e interesante entrevista con el hispanista Paul Preston. En algunos puntos disiento humildemente. Pero no por eso la dejó de compartir

https://www.letraslibres.com/espana-mexico/politica/entrevista-paul-preston-franco-no-era-fascista-era-algo-peor

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

Una larga e interesante entrevista con el hispanista Paul Preston. En algunos puntos disiento humildemente. Pero no por eso la dejó de compartir

https://www.letraslibres.com/espana-mexico/politica/entrevista-paul-preston-franco-no-era-fascista-era-algo-peor

El amigo Preston le sigue sacando réditos a escribir sobre cosas que pasaron hace 80 años. Un crack.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Cajón de sastre cafetero:

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

Una larga e interesante entrevista con el hispanista Paul Preston. En algunos puntos disiento humildemente. Pero no por eso la dejó de compartir

https://www.letraslibres.com/espana-mexico/politica/entrevista-paul-preston-franco-no-era-fascista-era-algo-peor

El amigo Preston le sigue sacando réditos a escribir sobre cosas que pasaron hace 80 años. Un crack.

Y otros (muchos) viven de cosas que pasaron hace 2000 años, y les dan vueltas día a día.
Con todo el respeto eh?
Me parece un argumento muy endeble amic.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

@gimnastico_1909 dijo en Cajón de sastre cafetero:

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

Una larga e interesante entrevista con el hispanista Paul Preston. En algunos puntos disiento humildemente. Pero no por eso la dejó de compartir

https://www.letraslibres.com/espana-mexico/politica/entrevista-paul-preston-franco-no-era-fascista-era-algo-peor

El amigo Preston le sigue sacando réditos a escribir sobre cosas que pasaron hace 80 años. Un crack.

Y otros (muchos) viven de cosas que pasaron hace 2000 años, y les dan vueltas día a día.
Con todo el respeto eh?
Me parece un argumento muy endeble amic.

No era un argumento. Era una broma para picarte, ya sabes que soy un poco

Hay gente que escribe sobre cosas que han ocurrido a lo largo de toda la historia. Se llaman historiadores. Pero reconoce que guerra civil y postrimerías sigue siendo un superventas en general. No tengo datos, pero seguro que se venden más libros sobre segunda república, guerra civil y franquismo que sobre la transición o el felipismo, por decir más acá, o sobre la restauración y la dictadura de Primo de Rivera, por ir más allá.
Ya ni hablo de la cultura de Los Millares, el reino visigodo o los austrias menores... esos son para cultistas (u ocultistas).

Y Paul Preston es un maestro de seguir exprimiendo la naranja. Dicho sea sin acritud.

Pero, vamos, que tampoco pretendía profundizar más allá. me parece bien que Preston tenga su visión, sus análisis, sus filias y sus fobias. Todos los historiadores las tienen.
Un abrazo, amic.

PD: ¿en Panocholandia hace tanto calor como acá? Madre mía qué pronto está empezando el caloret...

rana baileys

@gimnastico_1909 hace más. En esto sí que son líderes estos catetos. Lo malo es que las hipotenusas lo sufrimos igual.
En lo que dices del interés por determinadas franjas de la historia, no es algo de ahora. Las pelis, los libros sobre guerra civil y franquismo lo eran todo en la llamada transición. Y yo no era una excepción. A cada cosa que salía las devorábamos con fruición, sin tregua.
Ahora ya no tanto. Hay que tener en cuenta que era el despertar de una larga pesadilla, y había un hambre voraz de datos, de análisis...
Abrazaco de vuelta.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

@gimnastico_1909 hace más. En esto sí que son líderes estos catetos. Lo malo es que las hipotenusas lo sufrimos igual.
En lo que dices del interés por determinadas franjas de la historia, no es algo de ahora. Las pelis, los libros sobre guerra civil y franquismo lo eran todo en la llamada transición. Y yo no era una excepción. A cada cosa que salía las devorábamos con fruición, sin tregua.
Ahora ya no tanto. Hay que tener en cuenta que era el despertar de una larga pesadilla, y había un hambre voraz de datos, de análisis...
Abrazaco de vuelta.

Hombre, yo era muy pequeño, pero en absoluto recuerdo que durante la transición hubiese fiebre por la historia de la guerra civil, en libros históricos o películas. Más bien al contrario: había miedo a un nuevo enfrentamiento civil, y se cubrió el pasado reciente con un manto tácito de silencio, tanto a la exaltación como la denigración del franquismo se le pusieron pronto sordina, porque lo importante era mirar adelante y que guay que tenemos democracia como los países europeos, y constitución y libertad, para opinar sobre política e ir a cines S a ver tetas (luego ya vinieron los X y se veían más cosas).
Otra cosa es que tú, personalmente, tuvieses avidez por saber esas cosas. O tu círculo político. Mi impresión es que la sociedad en general estaba más interesada en su recién estrenado europeísmo y parecer (casi) todos muy modernos. No precisamente en analizar críticamente el franquismo, que ya estaba viejo al minuto siguiente de morirse Franco.
Basta ver las series, las pelis o los best sellers de aquellos años.

Más aún, no fue hasta finales de los 80, y principios de los 90 cuando empezó la fiebre de hablar del franquismo (también es cierto que entonces se empezaron a conocer archivos inéditos, desclasificar documentación secreta, etcétera, y los historiadores tuvieron más chicha para publicar), y luego la colección interminable de pelis sobre la guerra civil a través de la mirada de un niño (la mayoría bastante coñazo). A partir del siglo XXI pues ya el desaparrame, y con twitter hay cientos de miles de capitanes a posteriori sobre la segunda república y el franquismo, que saben un huevo y juzgan con gran rotundidad aunque nacieron con González (o Aznar).

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Cajón de sastre cafetero:

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

@gimnastico_1909 hace más. En esto sí que son líderes estos catetos. Lo malo es que las hipotenusas lo sufrimos igual.
En lo que dices del interés por determinadas franjas de la historia, no es algo de ahora. Las pelis, los libros sobre guerra civil y franquismo lo eran todo en la llamada transición. Y yo no era una excepción. A cada cosa que salía las devorábamos con fruición, sin tregua.
Ahora ya no tanto. Hay que tener en cuenta que era el despertar de una larga pesadilla, y había un hambre voraz de datos, de análisis...
Abrazaco de vuelta.

Hombre, yo era muy pequeño, pero en absoluto recuerdo que durante la transición hubiese fiebre por la historia de la guerra civil, en libros históricos o películas. Más bien al contrario: había miedo a un nuevo enfrentamiento civil, y se cubrió el pasado reciente con un manto tácito de silencio, tanto a la exaltación como la denigración del franquismo se le pusieron pronto sordina, porque lo importante era mirar adelante y que guay que tenemos democracia como los países europeos, y constitución y libertad, para opinar sobre política e ir a cines S a ver tetas (luego ya vinieron los X y se veían más cosas).
Otra cosa es que tú, personalmente, tuvieses avidez por saber esas cosas. O tu círculo político. Mi impresión es que la sociedad en general estaba más interesada en su recién estrenado europeísmo y parecer (casi) todos muy modernos. No precisamente en analizar críticamente el franquismo, que ya estaba viejo al minuto siguiente de morirse Franco.
Basta ver las series, las pelis o los best sellers de aquellos años.

Más aún, no fue hasta finales de los 80, y principios de los 90 cuando empezó la fiebre de hablar del franquismo (también es cierto que entonces se empezaron a conocer archivos inéditos, desclasificar documentación secreta, etcétera, y los historiadores tuvieron más chicha para publicar), y luego la colección interminable de pelis sobre la guerra civil a través de la mirada de un niño (la mayoría bastante coñazo). A partir del siglo XXI pues ya el desaparrame, y con twitter hay cientos de miles de capitanes a posteriori sobre la segunda república y el franquismo, que saben un huevo y juzgan con gran rotundidad aunque nacieron con González (o Aznar).

Pues igual no te falta razón. Quizá lo que yo y mi entorno en el Madrid de la transición lo hago extensivo.
N
Pero no tenía "círculo político". Tenía otros.

rana baileys

He estado pensando dónde colocar esto porque tiene un difícil encaje, y como existe este post, pues aquí mismo.
Es el emotivo vídeo que graba un joven de 35 años, pocos días antes de su muerte y a sabiendas de que su final era inminente.
Su nombre es Díez de la Cruz, con claras vinculaciones con el mundo del fútbol, aunque esto sea algo irrelevante:

rana baileys

En estos días he visto la serie "El obispo leproso" que emitió TVE en 1990-91 y que en su momento no pude ver por estar fuera de España.
Gabriel Miró retrata la sociedad de Oleza (nombre ficticio de Orihuela) fuertemente influenciada por el Carlismo y las luchas con el liberalismo decimonónico.
Pero lo pongo en este post porque no era tanto mi intención tratar sobre la serie sino sobre la aludida ideología.
He encontrado un amplio artículo sobre el tradicionalismo/carlismo de los últimos dos siglos desde una perspectiva no simplista ni interesada;

https://elobrero.es/cultura/historia/46797-la-ii-republica-y-el-carlismo.html

gimnastico_1909

@rana-baileys la versión bien conocida, y el autor es un veterano en esas lides, del socialismo autogestionario para intentar apropiarse del movimiento tradicionalista español y presentarlo como un antecesor del socialismo no leninista estilo Tito.

A estas alturas, y con toda la abundantisima documentación existente, estas cosas sólo se las creen los que se las quieren creer.

El comunalismo en España sólo tenía verdadera importancia del Duero y el Ebro para el norte. En el resto, muy poca. Y en esos lugares la propiedad comunal convivía con la privada, no eran excluyentes. Por supuesto que el carlismo luchó contra esa privatización, pero jamas fue el principal motor del movimiento, ni mucho menos tenía que ver aquellos bienes comunales con las medidas del PSOE del 31.

Lo que motivó la lucha de los carlistas contra el liberalismo fue principalmente la defensa de la moral y enseñanza católica en las leyes, y la autoridad efectiva y total del rey, extremos ambos que el liberalismo quería disminuir en alguna o mucha medida (según fuera conservador o exaltado). Altar y Trono. Y como esas ideas sonaban extranjeras, y se sospechaba (con mucha razón) que los que las defendían seguían consignas de gobiernos extranjeros (principalmente Paris y Londres), pues Patria también por combatirlas. Y ya tienes el trilema.

Por Dios, basta leer los comunicados oficiales y manifiestos de los reyes carlistas, y ahí tienes todo lo que necesitas saber. Eso es más científico y veraz que inventarse saltos mortales para inventarte una revolución socialista de “católicos engañados” en pleno 1833.

El liberalismo y el sistema caciquil en España vencieron en 1840, no en 1876. Para ese año, las “masa carlistas” eran bastante menguantes, y contra lo que dice el artículo, no se limitaban al campo. En la segunda República eran minorías, salvo en Navarra.

Cada uno puede poner su opinión. Pero lo que me parece miserable es que el autor hable de los “izquierdistas desaforados” o esa cosa tan rastrera de venir a justificar la quema de iglesias o el asesinato de religiosos según su supuesta oposición a la República, que jamas se hizo pública hasta que comenzó la guerra y la matanza, y ahí están los periódicos de la época para demostrarlo.
El viejo ardid totalitario de culpabilizar a la víctima. Tan pronto como en 1919, en sus notas privadas a dirigentes de la cheka, Lenin ya mete a los curas, junto a propietarios agrícolas y burgueses en el saco de los “enemigos del pueblo” (o sea, del partido comunista), a los que se puede eliminar si el poder peligra. De Stalin ni hablamos. Esa monserga exculpadora de las milicias revolucionarias (mucho más eficaces con el saqueo y la represión en retaguardia que en combatir al enemigo en el frente; como los falangistas, otros que tal). No olvidemos que el PSOE de 1931 rechazaba el control de Stalin, pero en lo ideológico, eran marxistas leninistas. Leninistas de Lenin.

rana baileys

@gimnastico_1909 no sé cómo te las arreglas para acabar hablando (y no bien) de Lenin y otros dirigentes en temas que aparentemente se encuentran alejadas del tema, como en este caso es el Carlismo
Una forma de pensar que nació de la abolición temporal de una ley injusta como fue la Sálica. Porque difícilmente se sostiene la defensa de un principio legal que prima al varón por encima de la fémina, y que por cierto sigue vigente en esta Constitución chupi guay, la más avanzada del sistema solar.
Gabriel Miró retrata a unos carlistas muy conservadores, muy machistas y muy clasistas. Gente que se oponía a (por ejemplo) la extensión del ferrocarril, cosa que ahora nos parece un auténtico despropósito.
Parece que en época de un romanticismo pujante, se abrazaron sentimientos y nostalgias más que estrictamente ideas.
No se puede detener el tiempo, por bonito que nos parezca un pasado. El reloj de la historia dejó en fuera de juego a posiciones que se oponían a esa idea de progreso que fue fundamental para pasar pantalla. Cierto que ahora el progresismo se asocia a los progres, que no gozan precisamente de mi simpatía. En realidad poco tienen que ver. Cierto también que ese progresismo decimonónico era el basamento de unas clases que se beneficiaron de los cambios y que no se caracterizaron por la solidaridad ni la búsqueda de una justicia efectiva.
Pero no menos cierto que cuando un coche va con el freno de mano puesto acaba por quemarse el motor. La historia es un motor, y los frenos están para modular su avance. Pero ya digo, freno de mano es igual a caos mecánico.
Y bueno, espero no ver a Lenin o a Enver Hoxha rondando por aquí

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

@gimnastico_1909 no sé cómo te las arreglas para acabar hablando (y no bien) de Lenin y otros dirigentes en temas que aparentemente se encuentran alejadas del tema, como en este caso es el Carlismo
Una forma de pensar que nació de la abolición temporal de una ley injusta como fue la Sálica. Porque difícilmente se sostiene la defensa de un principio legal que prima al varón por encima de la fémina, y que por cierto sigue vigente en esta Constitución chupi guay, la más avanzada del sistema solar.
Gabriel Miró retrata a unos carlistas muy conservadores, muy machistas y muy clasistas. Gente que se oponía a (por ejemplo) la extensión del ferrocarril, cosa que ahora nos parece un auténtico despropósito.
Parece que en época de un romanticismo pujante, se abrazaron sentimientos y nostalgias más que estrictamente ideas.
No se puede detener el tiempo, por bonito que nos parezca un pasado. El reloj de la historia dejó en fuera de juego a posiciones que se oponían a esa idea de progreso que fue fundamental para pasar pantalla. Cierto que ahora el progresismo se asocia a los progres, que no gozan precisamente de mi simpatía. En realidad poco tienen que ver. Cierto también que ese progresismo decimonónico era el basamento de unas clases que se beneficiaron de los cambios y que no se caracterizaron por la solidaridad ni la búsqueda de una justicia efectiva.
Pero no menos cierto que cuando un coche va con el freno de mano puesto acaba por quemarse el motor. La historia es un motor, y los frenos están para modular su avance. Pero ya digo, freno de mano es igual a caos mecánico.
Y bueno, espero no ver a Lenin o a Enver Hoxha rondando por aquí

Jajajaja, buena respuesta. No citaré a Lenin ahora (ooops, ya lo he hecho).
En cuanto a Gabriel Miró, pues como se suele decir, del enemigo el consejo. O el retrato.
Si algún principio doctrinal del carlismo fuera “abajo el ferrocarril”, habría tema. Como no es así...
(Por cierto, que la adjudicación y explotación de las líneas de ferrocarril en España a partir de 1840 fue una fuente inagotable de corrupción para la reina gobernadora y sus amiguetes, y amiguito, peces gordos liberales especuladores; debe ser cosa de familia, porque el descendiente sigue con lo mismo).

Por lo demás, es evidente que la clave es qué consideramos progreso. Para los carlistas es evidente que pasar de ser un Imperio catolico transcontinental y la tercera potencia del mundo a un país de Segundo orden en Europa, apostata, plagado de familias rotas, dividido social y territorialmente y dominado por la plutocracia egoísta... no es progresar.

Abrazo. Y gracias por el artículo. Que no esté de acuerdo en muchas cosas no niega su evidente interés.

rana baileys

Volviendo sobre el tema, he leído recientemente a García de Cortázar sobre la relación entre carlismo y nacionalismo...ahora independentismo.
Cuando se dirimió en el siglo XIX el destino de España entre una visión tradicional y otra "progresista", era una dualidad entre el centralismo liberal y un pensamiento más centrífugo, más periférico.
No en vano buena parte de territorios afines al Carlismo han derivado a posturas actuales que todos conocemos.
Hay quién señala a ese nacionalismo periférico como paleto. Sin entrar en ello, también el Carlismo decimonónico cuajó especialmente en esa sociedad rural y poco formada, que muchos hoy también calificarían de paleta (dicho sea con respeto y sin ánimo de molestar).
Ya sabéis mi afición a las ucronías. Pues bien, qué hubiera pasado en este país de haberse impuesto el pensamiento tradicional a los isabelinos? (nunca me he atrevido a acometerla).
O yendo más a la modernidad, cómo hubiera evolucionado España de haber sido Carlos Hugo sucesor de Franco?, a sabiendas de que tenía 0.001% de posibilidades de haber sido elegido.
Bueno resumiendo, retorno al meollo del mensaje: es el Carlismo origen histórico o explicación de los nacionalismos ibéricos actuales?
Ahí lo dejo.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

Volviendo sobre el tema, he leído recientemente a García de Cortázar sobre la relación entre carlismo y nacionalismo...ahora independentismo.
Cuando se dirimió en el siglo XIX el destino de España entre una visión tradicional y otra "progresista", era una dualidad entre el centralismo liberal y un pensamiento más centrífugo, más periférico.
No en vano buena parte de territorios afines al Carlismo han derivado a posturas actuales que todos conocemos.
Hay quién señala a ese nacionalismo periférico como paleto. Sin entrar en ello, también el Carlismo decimonónico cuajó especialmente en esa sociedad rural y poco formada, que muchos hoy también calificarían de paleta (dicho sea con respeto y sin ánimo de molestar).
Ya sabéis mi afición a las ucronías. Pues bien, qué hubiera pasado en este país de haberse impuesto el pensamiento tradicional a los isabelinos? (nunca me he atrevido a acometerla).
O yendo más a la modernidad, cómo hubiera evolucionado España de haber sido Carlos Hugo sucesor de Franco?, a sabiendas de que tenía 0.001% de posibilidades de haber sido elegido.
Bueno resumiendo, retorno al meollo del mensaje: es el Carlismo origen histórico o explicación de los nacionalismos ibéricos actuales?
Ahí lo dejo.

Ese es un tópico de la historia moderna: la relación entre el carlismo y el nacionalismo.
Se suele basar en dos argumentos principales:

La relación directa entre las zonas con mayor predominio de carlistas, con la de nacionalistas. Eso se cumple en Vasconia y la Cataluña interior, pero no en otras zonas con abundancia de carlistas, como Navarra (que no ha empezado a ser nacionalista hasta hace apenas 15-20 años), el Bajo Aragón o el Norte de Castilla. Por tanto, no explica todo el fenómeno.
La traslación de la defensa de los fueros que hace el carlismo, a la defensa de los derechos de las naciones "regionales" que hace el nacionalismo. Pero el foralismo carlista no sólo abarcaba a los fueros regionales, también los tenían para ellos la Iglesia, las universidades, el ejército, los municipios y hasta los gremios. El tema foral es más complejo que derechos patrimoniales de una región, como parece entenderse hoy en día. Sobre todo, recoge el particularismo legislativo (insisto, no sólo de la región) de los llamados "cuerpos orgánicos sociales", frente al estado.

Por otra parte, hay otras divergencias: el carlismo en su cuatrilema tenía muy por delante a Dios y a la patria, antes que a los fueros, y ambos, en general, no han servido al nacionalismo, con la excepción particular del PNV, del que luego hablaré con más detalles. Asimismo, la cuestión del rey legítimo no la recogió ningún nacionalismo, y era primordial en el carlismo.

Pero hay una razón de más peso: el nacionalismo hispánico es de raíz romántica, al estilo del pangermanismo o el panitalianismo (las naciones tienen sentimientos como las personas y su destino es constituir estados). Y digo hispánico y no español porque el nacionalismo español es de corte racionalista y cartesiano como el francés: los estados existentes desde el tratado de Westfalia deben exaltar sus símbolos y unificar y centralizar su cultura y gobierno para ser más "eficaces".

UN caso especial, el PNV. En efecto, el lema del PNV, "Jaungoikoa eta Fueroak" (Dios y fueros) recoge dos lemas del carlismo, pero en realidad, el concepto de Dios del PNV estaba ligado de forma más evidente al integrismo católico español (eran ante todo papistas o vaticanistas, más que tradicionalistas católicos), del que apenas le diferenciaba su particularismo (por cierto, inicialmente vizcaíno, y sólo después vasco). Sobre los fueros ya he comentado que eran una visión distorsionada, que pretendía una transición imposible entre los privilegios medievales a las constituciones modernas. Hoy en día el PNV ni es católico ni realmente defiende los fueros tradicionales, que jamás hubiesen incluido una desnaturalización del señor natural de los señoríos vascos (el rey de Castilla) , sino la creación de un estado tan liberal como el español o el francés, pero a menor escala. Nada de eso se hubiese aceptado en el ideario carlista.

Algo parecido, a una escala mucho menor, se dio en la Lliga regionalista catalana, donde, sin embargo, la impronta carlista era más débil, compartida con regionalismo catalán. Pero la Lliga no es la antecesora directa del nacionalismo catalán, sino ERC, que como es bien sabido, es un partido republicano, burgués, laico, democratista... nada que ver con el carlismo.

Más bien se podría decir que hubo muchos carlistas desencantados tras la derrota de la III guerra carlista en 1876, que se pasaron al PNV o a la Lliga, porque los consideraban los movimientos liberales que mejor se adaptaban a sus ideas, más que decir que hubiese una continuidad ideológica entre ambos. De hecho, el carlismo siguió perviviendo como movimiento político activo hasta los años 1940, conviviendo y manteniéndose diferenciado de esos dos movimientos políticos.

Por último, la mayoría de los movimientos nacionalistas actuales provienen del liberalismo burgués más neto: ERC, la amalgama de CDC-PdCat, que surgió de la escisión de la alta burguesía (la baja burguesía se quedó en Esquerra), no digamos la pléyade de nacionalismos que en el siglo XX han surgido al calor del marxismo o el maoísmo, como los abertzales, o los nacionalistas gallegos, astures o valencianos.

En cuanto a las ucronías... don Carlos V sólo tuvo una oportunidad real de vencer cuando durante la expedición real, allá por 1837, llegó a las puertas de Madrid (donde, por cierto, tenía muchos partidarios), de donde la corte de la reina gobernadora había escapado, y no se atrevió a intentar la conquista: había negociaciones con María Cristina para llegar a un acuerdo que le hubiese proporcionado el trono (y que a la postre fracasaron) y una derrota al tomar la capital contra las tropas que Espartero reunía apresuradamente, hubiese desvanecido la fuerza en la negociación. Después la guerra se prolongó otros 3 años, pero ya no había opción real de victoria.
Incluso aunque hubiese tomado Madrid, y María Cristina hubiese huido con su hija, no hay duda de que los liberales hubiesen seguido conspirando como durante el reinado de Fernando VII, y es un hecho que la mayoría de los oficiales del ejército eran liberales (y muchos masones), incluyendo a la mayoría de los generales.
Por su parte, lnglaterra y Francia (que ya era otra vez una monarquía liberal tras el derrocamiento de Carlos X en 1830) muy probablemente no lo hubiesen permitido. Ya durante la guerra sostuvieron al gobierno liberal con tropas y caudales, y de haber sido derrotado hubiesen seguido presionando al nuevo rey, bien para que se hiciese liberal, bien para derrocarle.
La causa carlista no tenía buenas perspectivas desde el plano meramente humano: únicamente contaba con la simpatía del reino Borbón de Nápoles (que ahora sabemos le quedaban pocas décadas de vida), y del emperador de Austria Hungría (más dudosa la del rey de Prusia), pero esos estaban lejos, y no tenían flotas para auxiliar a su protegido.

En cuanto a Carlos Hugo... ni mucho menos tuvo tan pocas opciones de ser elegido. Algunas sí tuvo, aunque probablemente el cabroncete de Franco sólo lo usó para presionar a don Juan de Borbón (y probablemente le salió bien). Pero ya te digo yo que de haber sido elegido, hubiese sido el más franquista de los príncipes, y a la muerte del dictador, el más liberal de los reyes, como su primo el Campechano (esperemos que al menos no hubiese sido tan picha brava ni tan ladrón).
Lo del socialismo fue una fiebre que le acometió tras saber que el elegido era el rubio Juan Carlos.

No te quejarás, ¿eh? He mordido el anzuelo con fuerza

rana baileys

@gimnastico_1909, todo un placer y un lujo leerte. Moltes gràcies amic.

rana baileys

A pesar del bajo, casi mínimo peso del Carlismo en el franquismo, especialmente en su parte final, siguió manteniendo su simbología.
Y digo esto a propósito de una música.
En los primeros años 70 solía quedarme estudiando hasta que acababa la radio. Porque entonces las radios y la tele terminaban su emisión y no volvían hasta horas después.
Pues bien, en la REM (red de emisoras del Movimiento) terminaban su emisión diaria con un Viva Franco, Arriba España, y a continuación un himno.
Este himno era un mix entre la marcha de Oriamendi, el Cara al y el himno nacional.
Para ser exacto, el primero se cortaba con lo equivalente a "...la santa tradición", enlazaba con el segundo a la altura de "volverá a reír la primavera" y ya el chunta chunta pues en versión breve.
Yo pensaba que era el himno de la FET JONS, pero me quise asegurar y se lo pregunté al profesor de "Formación del Espíritu Nacional" y me di cuenta que no tenía mucha idea del tema.
Me quedé con el interrogante y años después lo planteé en círculos concéntricos y nada, cómo se podía pensar que ambos himnos se juntaran? Herejía!!
Más recientemente lo busqué en las redes y ví que realmente tal cosa nunca había existido.
En una palabra, en ese matrimonio a la fuerza y sin amor, los cónyuges no se podían ver ni de lejos.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

A pesar del bajo, casi mínimo peso del Carlismo en el franquismo, especialmente en su parte final, siguió manteniendo su simbología.
Y digo esto a propósito de una música.
En los primeros años 70 solía quedarme estudiando hasta que acababa la radio. Porque entonces las radios y la tele terminaban su emisión y no volvían hasta horas después.
Pues bien, en la REM (red de emisoras del Movimiento) terminaban su emisión diaria con un Viva Franco, Arriba España, y a continuación un himno.
Este himno era un mix entre la marcha de Oriamendi, el Cara al y el himno nacional.
Para ser exacto, el primero se cortaba con lo equivalente a "...la santa tradición", enlazaba con el segundo a la altura de "volverá a reír la primavera" y ya el chunta chunta pues en versión breve.
Yo pensaba que era el himno de la FET JONS, pero me quise asegurar y se lo pregunté al profesor de "Formación del Espíritu Nacional" y me di cuenta que no tenía mucha idea del tema.
Me quedé con el interrogante y años después lo planteé en círculos concéntricos y nada, cómo se podía pensar que ambos himnos se juntaran? Herejía!!
Más recientemente lo busqué en las redes y ví que realmente tal cosa nunca había existido.
En una palabra, en ese matrimonio a la fuerza y sin amor, los cónyuges no se podían ver ni de lejos.

Los del Movimiento "nacional" hicieron muchas cosas ridículas en su existencia.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Cajón de sastre cafetero:

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A pesar del bajo, casi mínimo peso del Carlismo en el franquismo, especialmente en su parte final, siguió manteniendo su simbología.
Y digo esto a propósito de una música.
En los primeros años 70 solía quedarme estudiando hasta que acababa la radio. Porque entonces las radios y la tele terminaban su emisión y no volvían hasta horas después.
Pues bien, en la REM (red de emisoras del Movimiento) terminaban su emisión diaria con un Viva Franco, Arriba España, y a continuación un himno.
Este himno era un mix entre la marcha de Oriamendi, el Cara al y el himno nacional.
Para ser exacto, el primero se cortaba con lo equivalente a "...la santa tradición", enlazaba con el segundo a la altura de "volverá a reír la primavera" y ya el chunta chunta pues en versión breve.
Yo pensaba que era el himno de la FET JONS, pero me quise asegurar y se lo pregunté al profesor de "Formación del Espíritu Nacional" y me di cuenta que no tenía mucha idea del tema.
Me quedé con el interrogante y años después lo planteé en círculos concéntricos y nada, cómo se podía pensar que ambos himnos se juntaran? Herejía!!
Más recientemente lo busqué en las redes y ví que realmente tal cosa nunca había existido.
En una palabra, en ese matrimonio a la fuerza y sin amor, los cónyuges no se podían ver ni de lejos.

Los del Movimiento "nacional" hicieron muchas cosas ridículas en su existencia.

He estado buscando lo comentado y lo he encontrado. No sólo era el cierre de RNE sino también de otras muchas emisoras pese a lo que figura como título del video. El mix de eso tan artificial como la FET JONS.
Llegaba una hora en la que todo se apagaba y en las noches de insomnio sólo quedaba el recurso de la lectura. No había ni foro.

rana baileys

Importante cita electoral este domingo en Bolivia.
El partido de Morales con Arce frente a la extrema derecha con Camacho y la oligarquía con Mesa.
Aunque parece que ganará el MAS, será decisivo el balotaje que tendrá lugar a finales de noviembre. Es previsible que las fuerzas reaccionarias se unan en ese más que hipotético escenario.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

Importante cita electoral este domingo en Bolivia.
El partido de Morales con Arce frente a la extrema derecha con Camacho y la oligarquía con Mesa.
Aunque parece que ganará el MAS, será decisivo el balotaje que tendrá lugar a finales de noviembre. Es previsible que las fuerzas reaccionarias se unan en ese más que hipotético escenario.

Me interesa un diagnóstico diferencial entre extrema derecha, oligarquía y fuerzas reaccionarias.
Si es que existe.
Un fuerte abrazo.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Cajón de sastre cafetero:

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Importante cita electoral este domingo en Bolivia.
El partido de Morales con Arce frente a la extrema derecha con Camacho y la oligarquía con Mesa.
Aunque parece que ganará el MAS, será decisivo el balotaje que tendrá lugar a finales de noviembre. Es previsible que las fuerzas reaccionarias se unan en ese más que hipotético escenario.

Me interesa un diagnóstico diferencial entre extrema derecha, oligarquía y fuerzas reaccionarias.
Si es que existe.
Un fuerte abrazo.

Con sumo gusto y a grandes rasgos.

La extrema derecha: lenguaje visceral de odio y exclusión, dirigido más a las emociones que a la razón. Clientela limitada a sectores concretos de la población. En el caso de Bolivia, profundamente racista. No engañan: son lo que son.

Oligarquía: defiende los intereses de una minoría acomodada pero con un discurso más integrador que pretende llegar a sectores más amplios. Dependiendo de la coyuntura pueden adoptar, de forma camaleónica, pelajes más o menos moderados. Engañan: pretenden que te convenzas de que sus intereses son los tuyos.

Fuerzas reaccionarias: la suma de ambos y algunos más como el fundamentalismo evangelista representado por un coreano-boliviano cuyo apellido no lo sabría escribir correctamente.

Otro fuerte abrazo de vuelta.

gimnastico_1909

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Importante cita electoral este domingo en Bolivia.
El partido de Morales con Arce frente a la extrema derecha con Camacho y la oligarquía con Mesa.
Aunque parece que ganará el MAS, será decisivo el balotaje que tendrá lugar a finales de noviembre. Es previsible que las fuerzas reaccionarias se unan en ese más que hipotético escenario.

Me interesa un diagnóstico diferencial entre extrema derecha, oligarquía y fuerzas reaccionarias.
Si es que existe.
Un fuerte abrazo.

Con sumo gusto y a grandes rasgos.

La extrema derecha: lenguaje visceral de odio y exclusión, dirigido más a las emociones que a la razón. Clientela limitada a sectores concretos de la población. En el caso de Bolivia, profundamente racista. No engañan: son lo que son.

Oligarquía: defiende los intereses de una minoría acomodada pero con un discurso más integrador que pretende llegar a sectores más amplios. Dependiendo de la coyuntura pueden adoptar, de forma camaleónica, pelajes más o menos moderados. Engañan: pretenden que te convenzas de que sus intereses son los tuyos.

Fuerzas reaccionarias: la suma de ambos y algunos más como el fundamentalismo evangelista representado por un coreano-boliviano cuyo apellido no lo sabría escribir correctamente.

Otro fuerte abrazo de vuelta.

Ah, OK. te refieres concretamente a la situación boliviana.
Porque si hablamos en abstracto, yo de oligarca no tengo nada, de reaccionario mucho y de extrema derecha... pues no sé. Nunca me lo he considerado (ni extremo ni no extremo) pero como el término es tan laxo, igual va y sí lo soy.

Ahora bien, y con ánimo malvado de polemizar, si extrema derecha es "lenguaje visceral de odio y exclusión, dirigido más a las emociones que a la razón", lo primero que me viene a la mente son los indepes radicales de Cataluña...

rana baileys

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Importante cita electoral este domingo en Bolivia.
El partido de Morales con Arce frente a la extrema derecha con Camacho y la oligarquía con Mesa.
Aunque parece que ganará el MAS, será decisivo el balotaje que tendrá lugar a finales de noviembre. Es previsible que las fuerzas reaccionarias se unan en ese más que hipotético escenario.

Me interesa un diagnóstico diferencial entre extrema derecha, oligarquía y fuerzas reaccionarias.
Si es que existe.
Un fuerte abrazo.

Con sumo gusto y a grandes rasgos.

La extrema derecha: lenguaje visceral de odio y exclusión, dirigido más a las emociones que a la razón. Clientela limitada a sectores concretos de la población. En el caso de Bolivia, profundamente racista. No engañan: son lo que son.

Oligarquía: defiende los intereses de una minoría acomodada pero con un discurso más integrador que pretende llegar a sectores más amplios. Dependiendo de la coyuntura pueden adoptar, de forma camaleónica, pelajes más o menos moderados. Engañan: pretenden que te convenzas de que sus intereses son los tuyos.

Fuerzas reaccionarias: la suma de ambos y algunos más como el fundamentalismo evangelista representado por un coreano-boliviano cuyo apellido no lo sabría escribir correctamente.

Otro fuerte abrazo de vuelta.

Ah, OK. te refieres concretamente a la situación boliviana.
Porque si hablamos en abstracto, yo de oligarca no tengo nada, de reaccionario mucho y de extrema derecha... pues no sé. Nunca me lo he considerado (ni extremo ni no extremo) pero como el término es tan laxo, igual va y sí lo soy.

Ahora bien, y con ánimo malvado de polemizar, si extrema derecha es "lenguaje visceral de odio y exclusión, dirigido más a las emociones que a la razón", lo primero que me viene a la mente son los indepes radicales de Cataluña...

En efecto, no hablaba en abstracto sino en referencia a Bolivia.
Y claro que hay elementos que se pueden "exportar" ya que en definitiva hablamos de política.
Aunque aquí reivindico la ley de conjuntos como la más pertinente para no caer en un reduccionismo que bien nos puede llevar al absurdo.
Porque es claro que sin esos filtros, tú puedes pensar en el independentismo catalán, otro lo puede hacer de Getulio Vargas, Zapata o Nocedal, y el de más allá puede imaginarse a Savonarola. O sea, que eso de las asociaciones mentales es de barra libre.
Pero vaya, como sé que te va la marcha, otros hilos hay para satisfacer tus inclinaciones dentro de un orden

gimnastico_1909

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Importante cita electoral este domingo en Bolivia.
El partido de Morales con Arce frente a la extrema derecha con Camacho y la oligarquía con Mesa.
Aunque parece que ganará el MAS, será decisivo el balotaje que tendrá lugar a finales de noviembre. Es previsible que las fuerzas reaccionarias se unan en ese más que hipotético escenario.

Me interesa un diagnóstico diferencial entre extrema derecha, oligarquía y fuerzas reaccionarias.
Si es que existe.
Un fuerte abrazo.

Con sumo gusto y a grandes rasgos.

La extrema derecha: lenguaje visceral de odio y exclusión, dirigido más a las emociones que a la razón. Clientela limitada a sectores concretos de la población. En el caso de Bolivia, profundamente racista. No engañan: son lo que son.

Oligarquía: defiende los intereses de una minoría acomodada pero con un discurso más integrador que pretende llegar a sectores más amplios. Dependiendo de la coyuntura pueden adoptar, de forma camaleónica, pelajes más o menos moderados. Engañan: pretenden que te convenzas de que sus intereses son los tuyos.

Fuerzas reaccionarias: la suma de ambos y algunos más como el fundamentalismo evangelista representado por un coreano-boliviano cuyo apellido no lo sabría escribir correctamente.

Otro fuerte abrazo de vuelta.

Ah, OK. te refieres concretamente a la situación boliviana.
Porque si hablamos en abstracto, yo de oligarca no tengo nada, de reaccionario mucho y de extrema derecha... pues no sé. Nunca me lo he considerado (ni extremo ni no extremo) pero como el término es tan laxo, igual va y sí lo soy.

Ahora bien, y con ánimo malvado de polemizar, si extrema derecha es "lenguaje visceral de odio y exclusión, dirigido más a las emociones que a la razón", lo primero que me viene a la mente son los indepes radicales de Cataluña...

En efecto, no hablaba en abstracto sino en referencia a Bolivia.
Y claro que hay elementos que se pueden "exportar" ya que en definitiva hablamos de política.
Aunque aquí reivindico la ley de conjuntos como la más pertinente para no caer en un reduccionismo que bien nos puede llevar al absurdo.
Porque es claro que sin esos filtros, tú puedes pensar en el independentismo catalán, otro lo puede hacer de Getulio Vargas, Zapata o Nocedal, y el de más allá puede imaginarse a Savonarola. O sea, que eso de las asociaciones mentales es de barra libre.
Pero vaya, como sé que te va la marcha, otros hilos hay para satisfacer tus inclinaciones dentro de un orden

Jajajajaja. Me has calado. ¡Savonarola, Savonarola!
Un abrazo.

rana baileys

Rotunda victoria del candidato de Morales y de la izquierda boliviana:

https://www.lavanguardia.com/internacional/20201019/484161325453/elecciones-bolivia-partido-evo-morales-primera-vuelta.html

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Cajón de sastre cafetero:

Rotunda victoria del candidato de Morales y de la izquierda boliviana:

https://www.lavanguardia.com/internacional/20201019/484161325453/elecciones-bolivia-partido-evo-morales-primera-vuelta.html

¿Has visto cómo no era tan difícil?
El empeño de Morales por prolongar su mandato más allá de lo que dice la constitución sólo sirvió para perjudicar a su propio partido y su causa, dando oportunidad a la oposición a meter cabeza pese a que, como se ha visto, no contaba con mayoría electoral.

rana baileys

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Rotunda victoria del candidato de Morales y de la izquierda boliviana:

https://www.lavanguardia.com/internacional/20201019/484161325453/elecciones-bolivia-partido-evo-morales-primera-vuelta.html

¿Has visto cómo no era tan difícil?
El empeño de Morales por prolongar su mandato más allá de lo que dice la constitución sólo sirvió para perjudicar a su propio partido y su causa, dando oportunidad a la oposición a meter cabeza pese a que, como se ha visto, no contaba con mayoría electoral.

Ya, pero hubiera sido aún más fácil si la OEA no se hubiera inventado un supuesto fraude electoral para propiciar un golpe de Estado.

gimnastico_1909

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Rotunda victoria del candidato de Morales y de la izquierda boliviana:

https://www.lavanguardia.com/internacional/20201019/484161325453/elecciones-bolivia-partido-evo-morales-primera-vuelta.html

¿Has visto cómo no era tan difícil?
El empeño de Morales por prolongar su mandato más allá de lo que dice la constitución sólo sirvió para perjudicar a su propio partido y su causa, dando oportunidad a la oposición a meter cabeza pese a que, como se ha visto, no contaba con mayoría electoral.

Ya, pero hubiera sido aún más fácil si la OEA no se hubiera inventado un supuesto fraude electoral para propiciar un golpe de Estado.

Hombre, esto último no lo has probado