Retazos de la historia

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

El nivel de los retazos no deja de subir...

Hombre, una crónica distendida no va en desdoro de la realidad que cuenta

La distensión del retazo no deja títere con cabeza...

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

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El nivel de los retazos no deja de subir...

Hombre, una crónica distendida no va en desdoro de la realidad que cuenta

La distensión del retazo no deja títere con cabeza...

Bueno, en todo caso habría que señalar posibles inexactitudes.

[gimnastico_1909]

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Hombre, una crónica distendida no va en desdoro de la realidad que cuenta

La distensión del retazo no deja títere con cabeza...

Bueno, en todo caso habría que señalar posibles inexactitudes.

Desconozco la exactitud de los datos, tampoco aportas fuentes, pero me fío de ti. Más que nada el tono del lenguaje. La barra de un bar pamplonés en sanfermines está un escalón por encima.
Vamos, que no hace honor a tu título de periodismo...
(con afecto).

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

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Hombre, una crónica distendida no va en desdoro de la realidad que cuenta

La distensión del retazo no deja títere con cabeza...

Bueno, en todo caso habría que señalar posibles inexactitudes.

Desconozco la exactitud de los datos, tampoco aportas fuentes, pero me fío de ti. Más que nada el tono del lenguaje. La barra de un bar pamplonés en sanfermines está un escalón por encima.
Vamos, que no hace honor a tu título de periodismo...
(con afecto).

No he estado nunca en esa absurda fiesta. Me sacas de Los Garres y me pierdo

[rana baileys]

Inevitable hablar de una importante efeméride de la historia de España.
El 13 de septiembre de 1923 (mañana un siglo) el general Primo de Rivera iniciaba un golpe de Estado que le llevaría al poder.
Era entonces Capitán General de Catalunya y vivió de cerca el fenómeno del pistolerismo que se daba especialmente en Barcelona, tanto de grupos anarquistas como de la propia patronal que contraatacaba con sus propios grupos "incontrolados".
Sin ninguna duda la burguesía catalana vio con buenos ojos este giro de timón por un hombre que no se hallaba tan desprestigiado como Martínez Anido, demasiado enfangado en tareas represivas.
A nivel nacional tampoco hubo gran oposición al golpe ante una clase política que daba una imagen de inoperancia y de estar más preocupada de sus intereses que de los grandes problemas del país.
Tanto el PSOE como su sindicato UGT no se sintieron agraviados e incluso colaboraron en la gobernanza institucional. Su gran rival en el campo sindical, la CNT, era un común enemigo a batir.
Aunque el general dijo que su mandato iba a ser breve, se fue prolongando. La primera fase fue un directorio militar, que dos años más tarde se convertiría en directorio civil. Entre otros, José Calvo Sotelo formó parte de él como responsable de las cuentas públicas y las políticas impositivas.
Poco antes había sido brevemente gobernador civil de Valencia.
A nivel de organización política, Primo de Rivera creó la Unión Patriótica, más enfocada a movimiento cívico que un partido al uso. Se trataba de aglutinar diversas tendencias conservadoras, incluidos los simpatizantes de los partidos dinásticos. El experimento no llegó a funcionar como se pretendía.
El general abordó entre otras tareas de Estado, la finalización de la guerra de África y el impulso de las infraestructuras.
A partir de 1929, la dictadura fue perdiendo apoyo popular, al mismo tiempo que la oposición republicana se iba organizando. También perdía apoyo de Alfonso XIII que finalmente le hizo caer en enero de 1930. Primo se autoexilió en Francia, muriendo pocas semanas más tarde.
También hacer énfasis en que aunque históricamente ese período se conoce como la Dictadura de Primo de Rivera, poco o nada tuvo que ver con la dictadura criminal y genocida de Franco.
Primo de Rivera no era fascista al estilo italiano. Más bien se pudo inspirar en un Estado corporativo pero lo suficientemente separado del totalitarismo como para alejarse de ese fascismo que todos conocemos. Lo de su hijo ya es otra historia.
Y bueno, como ejercicio de Historia de COU podría valer pero tampoco estaría de más otras aportaciones a este tema.
Por cierto, el 13 de septiembre de 1923 fue jueves. Se puede considerar que el sábado 15, el golpe se había asentado por completo.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

Inevitable hablar de una importante efeméride de la historia de España.
El 13 de septiembre de 1923 (mañana un siglo) el general Primo de Rivera iniciaba un golpe de Estado que le llevaría al poder.
Era entonces Capitán General de Catalunya y vivió de cerca el fenómeno del pistolerismo que se daba especialmente en Barcelona, tanto de grupos anarquistas como de la propia patronal que contraatacaba con sus propios grupos "incontrolados".
Sin ninguna duda la burguesía catalana vio con buenos ojos este giro de timón por un hombre que no se hallaba tan desprestigiado como Martínez Anido, demasiado enfangado en tareas represivas.
A nivel nacional tampoco hubo gran oposición al golpe ante una clase política que daba una imagen de inoperancia y de estar más preocupada de sus intereses que de los grandes problemas del país.
Tanto el PSOE como su sindicato UGT no se sintieron agraviados e incluso colaboraron en la gobernanza institucional. Su gran rival en el campo sindical, la CNT, era un común enemigo a batir.
Aunque el general dijo que su mandato iba a ser breve, se fue prolongando. La primera fase fue un directorio militar, que dos años más tarde se convertiría en directorio civil. Entre otros, José Calvo Sotelo formó parte de él como responsable de las cuentas públicas y las políticas impositivas.
Poco antes había sido brevemente gobernador civil de Valencia.
A nivel de organización política, Primo de Rivera creó la Unión Patriótica, más enfocada a movimiento cívico que un partido al uso. Se trataba de aglutinar diversas tendencias conservadoras, incluidos los simpatizantes de los partidos dinásticos. El experimento no llegó a funcionar como se pretendía.
El general abordó entre otras tareas de Estado, la finalización de la guerra de África y el impulso de las infraestructuras.
A partir de 1929, la dictadura fue perdiendo apoyo popular, al mismo tiempo que la oposición republicana se iba organizando. También perdía apoyo de Alfonso XIII que finalmente le hizo caer en enero de 1930. Primo se autoexilió en Francia, muriendo pocas semanas más tarde.
También hacer énfasis en que aunque históricamente ese período se conoce como la Dictadura de Primo de Rivera, poco o nada tuvo que ver con la dictadura criminal y genocida de Franco.
Primo de Rivera no era fascista al estilo italiano. Más bien se pudo inspirar en un Estado corporativo pero lo suficientemente separado del totalitarismo como para alejarse de ese fascismo que todos conocemos. Lo de su hijo ya es otra historia.
Y bueno, como ejercicio de Historia de COU podría valer pero tampoco estaría de más otras aportaciones a este tema.
Por cierto, el 13 de septiembre de 1923 fue jueves. Se puede considerar que el sábado 15, el golpe se había asentado por completo.

Yo creo que la unión Patriótica pretendía copiar el modelo de partido único de Mussolini, aunque no era fascista más allá de algunos aspectos estéticos.

A mí Primo de Rivera padre siempre me evoca dos cosas:

1. Mi abuela siempre le alababa porque "había acabado con la guerra de África" (su padre se ve que había servido en Marruecos con malos recuerdos). Yo me quedaba intrigado porque mi abuela nunca aclaraba si había ganado o perdido. Muchos años después me enteré que, en efecto, logró vencer a Abd el Krim, el más duro de los enemigos rifeños del dominio español. Mi abuela, más sabia, daba importancia a lo importante: se acababa la sangría de quintos a morir o regresar enfermos del puñetero Rif.

2. Mi padre, cuando íbamos por una carretera asfaltada, pero vieja, siempre decía que era "de la época de Primo de Rivera", y que no la habían arreglado desde entonces. Se ve que potenció bastante las obras públicas y las infraestructuras (también de su época es el primer tendido eléctrico, telegráfico e hidráulico modernos en nuestro país). Se ve que el hombre invirtió en esos temas como forma de dar trabajo y lograr ascendiente. No le fue mal, y creo que el recuerdo de su gobierno (no fue malo en el cómputo general) influyó en que muchos españoles, no necesariamente fascistas, vieran con simpatía un gobierno autoritario cuando la segunda república empezó a parecerse a un saco lleno de gatos. Claro, luego apareció el general gallego y la cosa no era igual. Pero ya era tarde.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

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Inevitable hablar de una importante efeméride de la historia de España.
El 13 de septiembre de 1923 (mañana un siglo) el general Primo de Rivera iniciaba un golpe de Estado que le llevaría al poder.
Era entonces Capitán General de Catalunya y vivió de cerca el fenómeno del pistolerismo que se daba especialmente en Barcelona, tanto de grupos anarquistas como de la propia patronal que contraatacaba con sus propios grupos "incontrolados".
Sin ninguna duda la burguesía catalana vio con buenos ojos este giro de timón por un hombre que no se hallaba tan desprestigiado como Martínez Anido, demasiado enfangado en tareas represivas.
A nivel nacional tampoco hubo gran oposición al golpe ante una clase política que daba una imagen de inoperancia y de estar más preocupada de sus intereses que de los grandes problemas del país.
Tanto el PSOE como su sindicato UGT no se sintieron agraviados e incluso colaboraron en la gobernanza institucional. Su gran rival en el campo sindical, la CNT, era un común enemigo a batir.
Aunque el general dijo que su mandato iba a ser breve, se fue prolongando. La primera fase fue un directorio militar, que dos años más tarde se convertiría en directorio civil. Entre otros, José Calvo Sotelo formó parte de él como responsable de las cuentas públicas y las políticas impositivas.
Poco antes había sido brevemente gobernador civil de Valencia.
A nivel de organización política, Primo de Rivera creó la Unión Patriótica, más enfocada a movimiento cívico que un partido al uso. Se trataba de aglutinar diversas tendencias conservadoras, incluidos los simpatizantes de los partidos dinásticos. El experimento no llegó a funcionar como se pretendía.
El general abordó entre otras tareas de Estado, la finalización de la guerra de África y el impulso de las infraestructuras.
A partir de 1929, la dictadura fue perdiendo apoyo popular, al mismo tiempo que la oposición republicana se iba organizando. También perdía apoyo de Alfonso XIII que finalmente le hizo caer en enero de 1930. Primo se autoexilió en Francia, muriendo pocas semanas más tarde.
También hacer énfasis en que aunque históricamente ese período se conoce como la Dictadura de Primo de Rivera, poco o nada tuvo que ver con la dictadura criminal y genocida de Franco.
Primo de Rivera no era fascista al estilo italiano. Más bien se pudo inspirar en un Estado corporativo pero lo suficientemente separado del totalitarismo como para alejarse de ese fascismo que todos conocemos. Lo de su hijo ya es otra historia.
Y bueno, como ejercicio de Historia de COU podría valer pero tampoco estaría de más otras aportaciones a este tema.
Por cierto, el 13 de septiembre de 1923 fue jueves. Se puede considerar que el sábado 15, el golpe se había asentado por completo.

Yo creo que la unión Patriótica pretendía copiar el modelo de partido único de Mussolini, aunque no era fascista más allá de algunos aspectos estéticos.

A mí Primo de Rivera padre siempre me evoca dos cosas:

1. Mi abuela siempre le alababa porque "había acabado con la guerra de África" (su padre se ve que había servido en Marruecos con malos recuerdos). Yo me quedaba intrigado porque mi abuela nunca aclaraba si había ganado o perdido. Muchos años después me enteré que, en efecto, logró vencer a Abd el Krim, el más duro de los enemigos rifeños del dominio español. Mi abuela, más sabia, daba importancia a lo importante: se acababa la sangría de quintos a morir o regresar enfermos del puñetero Rif.

2. Mi padre, cuando íbamos por una carretera asfaltada, pero vieja, siempre decía que era "de la época de Primo de Rivera", y que no la habían arreglado desde entonces. Se ve que potenció bastante las obras públicas y las infraestructuras (también de su época es el primer tendido eléctrico, telegráfico e hidráulico modernos en nuestro país). Se ve que el hombre invirtió en esos temas como forma de dar trabajo y lograr ascendiente. No le fue mal, y creo que el recuerdo de su gobierno (no fue malo en el cómputo general) influyó en que muchos españoles, no necesariamente fascistas, vieran con simpatía un gobierno autoritario cuando la segunda república empezó a parecerse a un saco lleno de gatos. Claro, luego apareció el general gallego y la cosa no era igual. Pero ya era tarde.

Muy sabia en efecto esa visión de tu abuela. En las guerras, con independencia de quién cuente la historia, de quién se cuelgue las medallas y más allá de euforias momentáneas, para la carne de cañón, siempre se pierde.
El hecho de que Falange española fuera por definición antimonárquica obedece al resentimiento que tenía Jose Antonio hacia el Rey por haber dejado caer a su padre, que además estaba enfermo.
Es cierto que tras 1930 y por breve espacio de tiempo, militó con cargo de responsabilidad en la Unión Monarquica, pero más reivindicando la figura del general que por propio apego a la institución.
En ningún texto doctrinal de FE se alude a la monarquía como forma de gobierno y es famosa esa frase, no sé si de Jose Antonio o algún dirigente de que la monarquía es "esa institución gloriosamente fenecida".
Después, para bochorno de las partes, se coció ese matrimonio de conveniencia y sin amor entre FE y otros que de la monarquía hacían uno de los tres pilares de España.
Supongo que al final se divorciarían

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

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Inevitable hablar de una importante efeméride de la historia de España.
El 13 de septiembre de 1923 (mañana un siglo) el general Primo de Rivera iniciaba un golpe de Estado que le llevaría al poder.
Era entonces Capitán General de Catalunya y vivió de cerca el fenómeno del pistolerismo que se daba especialmente en Barcelona, tanto de grupos anarquistas como de la propia patronal que contraatacaba con sus propios grupos "incontrolados".
Sin ninguna duda la burguesía catalana vio con buenos ojos este giro de timón por un hombre que no se hallaba tan desprestigiado como Martínez Anido, demasiado enfangado en tareas represivas.
A nivel nacional tampoco hubo gran oposición al golpe ante una clase política que daba una imagen de inoperancia y de estar más preocupada de sus intereses que de los grandes problemas del país.
Tanto el PSOE como su sindicato UGT no se sintieron agraviados e incluso colaboraron en la gobernanza institucional. Su gran rival en el campo sindical, la CNT, era un común enemigo a batir.
Aunque el general dijo que su mandato iba a ser breve, se fue prolongando. La primera fase fue un directorio militar, que dos años más tarde se convertiría en directorio civil. Entre otros, José Calvo Sotelo formó parte de él como responsable de las cuentas públicas y las políticas impositivas.
Poco antes había sido brevemente gobernador civil de Valencia.
A nivel de organización política, Primo de Rivera creó la Unión Patriótica, más enfocada a movimiento cívico que un partido al uso. Se trataba de aglutinar diversas tendencias conservadoras, incluidos los simpatizantes de los partidos dinásticos. El experimento no llegó a funcionar como se pretendía.
El general abordó entre otras tareas de Estado, la finalización de la guerra de África y el impulso de las infraestructuras.
A partir de 1929, la dictadura fue perdiendo apoyo popular, al mismo tiempo que la oposición republicana se iba organizando. También perdía apoyo de Alfonso XIII que finalmente le hizo caer en enero de 1930. Primo se autoexilió en Francia, muriendo pocas semanas más tarde.
También hacer énfasis en que aunque históricamente ese período se conoce como la Dictadura de Primo de Rivera, poco o nada tuvo que ver con la dictadura criminal y genocida de Franco.
Primo de Rivera no era fascista al estilo italiano. Más bien se pudo inspirar en un Estado corporativo pero lo suficientemente separado del totalitarismo como para alejarse de ese fascismo que todos conocemos. Lo de su hijo ya es otra historia.
Y bueno, como ejercicio de Historia de COU podría valer pero tampoco estaría de más otras aportaciones a este tema.
Por cierto, el 13 de septiembre de 1923 fue jueves. Se puede considerar que el sábado 15, el golpe se había asentado por completo.

Yo creo que la unión Patriótica pretendía copiar el modelo de partido único de Mussolini, aunque no era fascista más allá de algunos aspectos estéticos.

A mí Primo de Rivera padre siempre me evoca dos cosas:

1. Mi abuela siempre le alababa porque "había acabado con la guerra de África" (su padre se ve que había servido en Marruecos con malos recuerdos). Yo me quedaba intrigado porque mi abuela nunca aclaraba si había ganado o perdido. Muchos años después me enteré que, en efecto, logró vencer a Abd el Krim, el más duro de los enemigos rifeños del dominio español. Mi abuela, más sabia, daba importancia a lo importante: se acababa la sangría de quintos a morir o regresar enfermos del puñetero Rif.

2. Mi padre, cuando íbamos por una carretera asfaltada, pero vieja, siempre decía que era "de la época de Primo de Rivera", y que no la habían arreglado desde entonces. Se ve que potenció bastante las obras públicas y las infraestructuras (también de su época es el primer tendido eléctrico, telegráfico e hidráulico modernos en nuestro país). Se ve que el hombre invirtió en esos temas como forma de dar trabajo y lograr ascendiente. No le fue mal, y creo que el recuerdo de su gobierno (no fue malo en el cómputo general) influyó en que muchos españoles, no necesariamente fascistas, vieran con simpatía un gobierno autoritario cuando la segunda república empezó a parecerse a un saco lleno de gatos. Claro, luego apareció el general gallego y la cosa no era igual. Pero ya era tarde.

Muy sabia en efecto esa visión de tu abuela. En las guerras, con independencia de quién cuente la historia, de quién se cuelgue las medallas y más allá de euforias momentáneas, para la carne de cañón, siempre se pierde.
El hecho de que Falange española fuera por definición antimonárquica obedece al resentimiento que tenía Jose Antonio hacia el Rey por haber dejado caer a su padre, que además estaba enfermo.
Es cierto que tras 1930 y por breve espacio de tiempo, militó con cargo de responsabilidad en la Unión Monarquica, pero más reivindicando la figura del general que por propio apego a la institución.
En ningún texto doctrinal de FE se alude a la monarquía como forma de gobierno y es famosa esa frase, no sé si de Jose Antonio o algún dirigente de que la monarquía es "esa institución gloriosamente fenecida".
Después, para bochorno de las partes, se coció ese matrimonio de conveniencia y sin amor entre FE y otros que de la monarquía hacían uno de los tres pilares de España.
Supongo que al final se divorciarían

Pues sí, sabia mi abuela. Y no sólo para eso.

La expresión efectivamente es de José Antonio, en una de sus conferencias (alocuciones, se decía entonces) del año 1935. El párrafo en general venía a decir que (como buenos nacionalistas españoles, eso no lo decía él, sino yo) la monarquía había cumplido una función fundamental para el devenir histórico del ser español y esos rollos, pero que estaba agotada y que mejor enterrarla con respeto y empalmarla con el estado totalitario-corporativo que propugnaba (en eso nunca fue muy concreto), que seguir intentando resucitarla cuando ya estaba "gloriosamente fenecida".

La unión con la comunión tradicionalista (los carlistas) fue un matrimonio más o menos como los de Pakistán. O sea, a la fuerza. Un decreto del generalísimo de los ejércitos salvadores de la patria y de su ambición personal, por el que unía forzosamente a las dos principales milicias partidistas que apoyaban la sublevación militar en abril de 1937 que por sus cataplines y su autoridad se fundían en una nueva entidad política llamada falange española tradicionalista y de las JONS, una especie de mezcla de ambos nombres (los falangistas se consideraban a sí mismos revolucionarios, así que ya me dirás lo tradicionalistas que eran; en cuanto a los carlistas, no podían ver a los fachas ni en pintura, por "socialistas y revolucionarios"), como soporte político de los enemigos del gobierno del frente popular.

El matrimonio fue un desastre. A los carlistas les repateó, y se negaron a disolverse en el engendro, manteniendo sus propias estructuras (ilegales desde ese momento), pero por no romper el frente militar, siguieron apoyando las operaciones militares de los "nacionales". Los falangistas, que eran entonces más minoritarios, aunque crecían rápido, lo llevaron también mal (es conocido que Franco encerró a Hedilla, uno de los jefes más carismáticos, por oponerse a esa unión). Al final, la FET de las JONS se transformó al final de la guerra civil en el Movimiento nacional. La mayoría de los carlistas se bajaron de ese autobús, y volvieron a casa o fueron por libre. Los falangistas aguantaron algo más, pero también muchos acabaron abandonándolo, porque les parecía que no seguía la inspiración de Jose Antonio y sus propuestas sociales sólo eran una lavada de cara para que los caciques siguieran mandando.

Pero a Franco, para entonces ya asentado firmemente en el poder, se la traían al pairo falangistas y carlistas.

[rana baileys]

Quizá ya conozcan este documental pero por si acaso no.
Se trata de "Tierra de España", cinta de unos 50 minutos narrando la realidad de la guerra civil española. Data de 1937 si bien no se pudo ver en España hasta 40 años después, es decir, en 1977.
Eso sí, la selección musical es en ocasiones mejorable, pero las imágenes y los sonidos son muy auténticos.
Versión original en inglés, subtitulada en castellano.

[rana baileys]

@gimnastico_1909, a fin de no desviar el post de su temática, responsabilidad mía, traigo aquí tu mensaje, y cuando encuentre tiempo te contestaré.
Parece que pisé un callo y la reacción (nunca mejor dicho ) ha sido furibunda.

Los carlistas de 1872 se echaron al monte para defender los privilegios de las regiones. Pero no de unas sobre otras, porque los pedían para todas, lo que pasa es que tuvieron seguimiento básicamente en Vasconia, Cataluña y Valencia (y un poco en el Norte de Castilla) y claro, quedó como que sólo era allí. El enemigo no eran unas partes de España sobre otras, eso es invento del nacionalismo, que empezaba recién entonces, y tomo vuelo con el fracaso carlista. El enemigo era el estado liberal, que demostró ser tan absolutista como los monarcas absolutos, solo que en vez de haber un soberano, había 300 en una asamblea.
Amén de que pensaban que lo de que un general y su camarilla pusiesen de rey a quién les saliese de los huevos era una mala marcha, porque quería decir que la máxima autoridad estaría en manos de militares y grandes capitalistas, y no al servicio del pueblo. Vaya usted a saber si su candidato era mejor, pero que la historia demostró que tenían razón, es innegable.

En cuanto a los anarquistas, es muy hermoso cuanto hicieron por el bien del pueblo. Se me cae la lagrimita de leerte.

Claro que, luego te das cuenta de que muchas de esas cosas no son mérito suyo. Por ejemplo, la limitación de la jornada laboral era un invento de las corporaciones gremiales medievales de artesanos y menestrales, y puede que ya existiese de algún modo en las romanas. Lo demuestra el famoso ejemplo de Felipe II estableciendo en un edicto de 1593 que los obreros empleados en obras públicas no trabajasen más de ocho horas al día. Ídem con el salario mínimo. Fue el liberalismo capitalista el que se cargó esos contrapesos laborales en aras a la gran eficiencia del lucro como guía de la economía.
Lo dice este diario, aunque igual te resulta sospechoso de derechista

https://www.publico.es/economia/jornada-ocho-horas-invento-medieval-llevo-industrializacion.html

Resulta que el primer país que estableció limitación de jornada laboral tanto para mujeres y niños, en 10 horas, fue el Reino Unido, país bolchevique donde los haya como es bien sabido, en 1847. En 1868 el presidente Johnson de los Estados Unidos (otro faro soviético, como se sabe) estableció el 1 de mayo de 1886 la primera ley que reducía la jornada laboral ordinaria a 8 horas, con cláusulas que establecían las condiciones de las horas extra. Cuando no se aplicó la ley o hubo abusos, los sindicatos o Unions gringos, donde a los socialistas los echaban a patadas, montaban las huelgas correspondientes y lograban que se cumpliera.
En Australia, aunque por sectores y poco a poco, desde 1856 se fue implantando la jornada de 8 horas. En Reino Unido algo parecido, desde 1908. En otros países, como Uruguay (1915) o México (1917) se estableció la jornada de ocho horas, antes de que la revolución soviética en Rusia la hiciese general y conocida en todo el mundo.

En otras palabras: muy bien los anarquistas pidiendo esto en todo el mundo, pero no inventaron nada. Y ya que estamos, en los países pioneros se puso en funcionamiento la jornada de 8 horas sin revolución socialista por ninguna parte.

Recordemos también que el primer seguro obligatorio de enfermedad laboral y accidentes para todos los trabajadores (que cubría a sus familias directas), la pensión por minusvalía o la de jubilación para todos los trabajadores la impuso entre 1883 y 1889 un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Añadamos que los anarquistas, junto a tan equitativas medidas, también tenían lo de perseguir la religión (cosa que molestaba algo a los carlistas, tan beatos ellos), abolir la propiedad privada por cataplines y desconocer toda autoridad no elegida de forma directa y democrática. También tenían cierta tendencia a justificar la violencia, el crimen y el asesinato cuando eran hechos en nombre de su ideología (hoy en día eso sería impensable ).

Quizá por eso los anarquistas eran bastante impopulares por ahí. De hecho, a tu amigo Lenin, el de la corbata en la fiesta roja, le dio por escabecharlos a conciencia durante la guerra civil rusa.

https://memorialibertaria.org/node/2392

Y quizá por eso el PSOE en 1923 apoyó a Primo de Rivera, para que les hiciera el trabajo sucio de cargarse a los anarquistas, que en aquella época les disputaban el apoyo de los trabajadores. Y en muchas zonas (Cataluña, partes de Andalucía, Aragón y Castilla) los libertarios eran mayoritarios. Les salió bien. Recordemos que el PSOE de entonces era marxista puro, y la postura mayoritaria era la de buscar un acercamiento entre las segunda (socialdemócrata) y tercera (soviética) internacionales, sin llegar a ingresar plenamente en esta, donde sí se habían integrado los escindidos del PSOE que habían creado el PCE, por entonces bien raquítico.

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia...

Eso sí, la tortilla de patatas o tortilla española sí es el plato nacional por excelencia, y no la paella, que es plato muy limitado (de forma nativa) a la costa mediterránea entre el Ebro y el Segura.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909, a fin de no desviar el post de su temática, responsabilidad mía, traigo aquí tu mensaje, y cuando encuentre tiempo te contestaré.
Parece que pisé un callo y la reacción (nunca mejor dicho ) ha sido furibunda.

Los carlistas de 1872 se echaron al monte para defender los privilegios de las regiones. Pero no de unas sobre otras, porque los pedían para todas, lo que pasa es que tuvieron seguimiento básicamente en Vasconia, Cataluña y Valencia (y un poco en el Norte de Castilla) y claro, quedó como que sólo era allí. El enemigo no eran unas partes de España sobre otras, eso es invento del nacionalismo, que empezaba recién entonces, y tomo vuelo con el fracaso carlista. El enemigo era el estado liberal, que demostró ser tan absolutista como los monarcas absolutos, solo que en vez de haber un soberano, había 300 en una asamblea.
Amén de que pensaban que lo de que un general y su camarilla pusiesen de rey a quién les saliese de los huevos era una mala marcha, porque quería decir que la máxima autoridad estaría en manos de militares y grandes capitalistas, y no al servicio del pueblo. Vaya usted a saber si su candidato era mejor, pero que la historia demostró que tenían razón, es innegable.

En cuanto a los anarquistas, es muy hermoso cuanto hicieron por el bien del pueblo. Se me cae la lagrimita de leerte.

Claro que, luego te das cuenta de que muchas de esas cosas no son mérito suyo. Por ejemplo, la limitación de la jornada laboral era un invento de las corporaciones gremiales medievales de artesanos y menestrales, y puede que ya existiese de algún modo en las romanas. Lo demuestra el famoso ejemplo de Felipe II estableciendo en un edicto de 1593 que los obreros empleados en obras públicas no trabajasen más de ocho horas al día. Ídem con el salario mínimo. Fue el liberalismo capitalista el que se cargó esos contrapesos laborales en aras a la gran eficiencia del lucro como guía de la economía.
Lo dice este diario, aunque igual te resulta sospechoso de derechista

https://www.publico.es/economia/jornada-ocho-horas-invento-medieval-llevo-industrializacion.html

Resulta que el primer país que estableció limitación de jornada laboral tanto para mujeres y niños, en 10 horas, fue el Reino Unido, país bolchevique donde los haya como es bien sabido, en 1847. En 1868 el presidente Johnson de los Estados Unidos (otro faro soviético, como se sabe) estableció el 1 de mayo de 1886 la primera ley que reducía la jornada laboral ordinaria a 8 horas, con cláusulas que establecían las condiciones de las horas extra. Cuando no se aplicó la ley o hubo abusos, los sindicatos o Unions gringos, donde a los socialistas los echaban a patadas, montaban las huelgas correspondientes y lograban que se cumpliera.
En Australia, aunque por sectores y poco a poco, desde 1856 se fue implantando la jornada de 8 horas. En Reino Unido algo parecido, desde 1908. En otros países, como Uruguay (1915) o México (1917) se estableció la jornada de ocho horas, antes de que la revolución soviética en Rusia la hiciese general y conocida en todo el mundo.

En otras palabras: muy bien los anarquistas pidiendo esto en todo el mundo, pero no inventaron nada. Y ya que estamos, en los países pioneros se puso en funcionamiento la jornada de 8 horas sin revolución socialista por ninguna parte.

Recordemos también que el primer seguro obligatorio de enfermedad laboral y accidentes para todos los trabajadores (que cubría a sus familias directas), la pensión por minusvalía o la de jubilación para todos los trabajadores la impuso entre 1883 y 1889 un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Añadamos que los anarquistas, junto a tan equitativas medidas, también tenían lo de perseguir la religión (cosa que molestaba algo a los carlistas, tan beatos ellos), abolir la propiedad privada por cataplines y desconocer toda autoridad no elegida de forma directa y democrática. También tenían cierta tendencia a justificar la violencia, el crimen y el asesinato cuando eran hechos en nombre de su ideología (hoy en día eso sería impensable ).

Quizá por eso los anarquistas eran bastante impopulares por ahí. De hecho, a tu amigo Lenin, el de la corbata en la fiesta roja, le dio por escabecharlos a conciencia durante la guerra civil rusa.

https://memorialibertaria.org/node/2392

Y quizá por eso el PSOE en 1923 apoyó a Primo de Rivera, para que les hiciera el trabajo sucio de cargarse a los anarquistas, que en aquella época les disputaban el apoyo de los trabajadores. Y en muchas zonas (Cataluña, partes de Andalucía, Aragón y Castilla) los libertarios eran mayoritarios. Les salió bien. Recordemos que el PSOE de entonces era marxista puro, y la postura mayoritaria era la de buscar un acercamiento entre las segunda (socialdemócrata) y tercera (soviética) internacionales, sin llegar a ingresar plenamente en esta, donde sí se habían integrado los escindidos del PSOE que habían creado el PCE, por entonces bien raquítico.

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia...

Eso sí, la tortilla de patatas o tortilla española sí es el plato nacional por excelencia, y no la paella, que es plato muy limitado (de forma nativa) a la costa mediterránea entre el Ebro y el Segura.

Es que yo soy ultrafuribundo, carcundia y contrarevolución, como ya sabes. Eso sí, callo ninguno. Aquí estamos acostumbrados a (casi) todo. Lo que pasa es que me provocas: me tarareas el principio de Va pensiero y claro, me vengo arriba y la canto toda.
Que me tocas la tecla y sale toda la melodía. Como me conoces bien, bribón... (que no Borbón).

Esperando con todo afecto tu respuesta, tus puntualizaciones, tus opiniones. Un abrazo.

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia

Eso suena a fake, todo el mundo sabe que si te están sitiando y solo tienes huevos y patatas te haces unos huevos fritos con patatas y punto.
Nadie en su sano juicio se pone a batir huevos y hacer poco la patata en pleno asedio...

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Perdone nuevamente caballero...ese tal Otto príncipe, duque y que la lío parda en la primera guerra mundial, ese blodel no fue el que mando a Lenin hacia tierras rusas pa joder a su primo y diera rienda suelta a sus ideas revolucionarias?

Ese blodel, el Otto, no es un bolchevique tapao? Como se le ocurre mandarle la caja de roja de Pandora a su primo??

El tal Otto tiene tela...como las liaba

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Perdone nuevamente caballero...ese tal Otto príncipe, duque y que la lío parda en la primera guerra mundial, ese blodel no fue el que mando a Lenin hacia tierras rusas pa joder a su primo y diera rienda suelta a sus ideas revolucionarias?

Ese blodel, el Otto, no es un bolchevique tapao? Como se le ocurre mandarle la caja de roja de Pandora a su primo??

El tal Otto tiene tela...como las liaba

Otto murió mucho antes de la Primera Guerra Mundial.

Este no

El otto

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia

Eso suena a fake, todo el mundo sabe que si te están sitiando y solo tienes huevos y patatas te haces unos huevos fritos con patatas y punto.
Nadie en su sano juicio se pone a batir huevos y hacer poco la patata en pleno asedio...

Se supone que los de la tortilla no eran los sitiados sino los sitiadores.

[alekgrana]

@rana-baileys entiendo.. este no, el otto

Usted perdone

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia

Eso suena a fake, todo el mundo sabe que si te están sitiando y solo tienes huevos y patatas te haces unos huevos fritos con patatas y punto.
Nadie en su sano juicio se pone a batir huevos y hacer poco la patata en pleno asedio...

Se supone que los de la tortilla no eran los sitiados sino los sitiadores.

Pero a ver, como experto tortillero por historia gastronómica, con o sin cebolla?
Yo lo tengo bien claro

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia

Eso suena a fake, todo el mundo sabe que si te están sitiando y solo tienes huevos y patatas te haces unos huevos fritos con patatas y punto.
Nadie en su sano juicio se pone a batir huevos y hacer poco la patata en pleno asedio...

Se supone que los de la tortilla no eran los sitiados sino los sitiadores.

Pero a ver, como experto tortillero por historia gastronómica, con o sin cebolla?
Yo lo tengo bien claro

Sin, sin, por supuesto.
Los vizcaínos serán unos fantasmas, pero en esos temas son tíos serios.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia

Eso suena a fake, todo el mundo sabe que si te están sitiando y solo tienes huevos y patatas te haces unos huevos fritos con patatas y punto.
Nadie en su sano juicio se pone a batir huevos y hacer poco la patata en pleno asedio...

Se supone que los de la tortilla no eran los sitiados sino los sitiadores.

Pero a ver, como experto tortillero por historia gastronómica, con o sin cebolla?
Yo lo tengo bien claro

Sin, sin, por supuesto.
Los vizcaínos serán unos fantasmas, pero en esos temas son tíos serios.

[rana baileys]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909, a fin de no desviar el post de su temática, responsabilidad mía, traigo aquí tu mensaje, y cuando encuentre tiempo te contestaré.
Parece que pisé un callo y la reacción (nunca mejor dicho ) ha sido furibunda.

Los carlistas de 1872 se echaron al monte para defender los privilegios de las regiones. Pero no de unas sobre otras, porque los pedían para todas, lo que pasa es que tuvieron seguimiento básicamente en Vasconia, Cataluña y Valencia (y un poco en el Norte de Castilla) y claro, quedó como que sólo era allí. El enemigo no eran unas partes de España sobre otras, eso es invento del nacionalismo, que empezaba recién entonces, y tomo vuelo con el fracaso carlista. El enemigo era el estado liberal, que demostró ser tan absolutista como los monarcas absolutos, solo que en vez de haber un soberano, había 300 en una asamblea.
Amén de que pensaban que lo de que un general y su camarilla pusiesen de rey a quién les saliese de los huevos era una mala marcha, porque quería decir que la máxima autoridad estaría en manos de militares y grandes capitalistas, y no al servicio del pueblo. Vaya usted a saber si su candidato era mejor, pero que la historia demostró que tenían razón, es innegable.

En cuanto a los anarquistas, es muy hermoso cuanto hicieron por el bien del pueblo. Se me cae la lagrimita de leerte.

Claro que, luego te das cuenta de que muchas de esas cosas no son mérito suyo. Por ejemplo, la limitación de la jornada laboral era un invento de las corporaciones gremiales medievales de artesanos y menestrales, y puede que ya existiese de algún modo en las romanas. Lo demuestra el famoso ejemplo de Felipe II estableciendo en un edicto de 1593 que los obreros empleados en obras públicas no trabajasen más de ocho horas al día. Ídem con el salario mínimo. Fue el liberalismo capitalista el que se cargó esos contrapesos laborales en aras a la gran eficiencia del lucro como guía de la economía.
Lo dice este diario, aunque igual te resulta sospechoso de derechista

https://www.publico.es/economia/jornada-ocho-horas-invento-medieval-llevo-industrializacion.html

Resulta que el primer país que estableció limitación de jornada laboral tanto para mujeres y niños, en 10 horas, fue el Reino Unido, país bolchevique donde los haya como es bien sabido, en 1847. En 1868 el presidente Johnson de los Estados Unidos (otro faro soviético, como se sabe) estableció el 1 de mayo de 1886 la primera ley que reducía la jornada laboral ordinaria a 8 horas, con cláusulas que establecían las condiciones de las horas extra. Cuando no se aplicó la ley o hubo abusos, los sindicatos o Unions gringos, donde a los socialistas los echaban a patadas, montaban las huelgas correspondientes y lograban que se cumpliera.
En Australia, aunque por sectores y poco a poco, desde 1856 se fue implantando la jornada de 8 horas. En Reino Unido algo parecido, desde 1908. En otros países, como Uruguay (1915) o México (1917) se estableció la jornada de ocho horas, antes de que la revolución soviética en Rusia la hiciese general y conocida en todo el mundo.

En otras palabras: muy bien los anarquistas pidiendo esto en todo el mundo, pero no inventaron nada. Y ya que estamos, en los países pioneros se puso en funcionamiento la jornada de 8 horas sin revolución socialista por ninguna parte.

Recordemos también que el primer seguro obligatorio de enfermedad laboral y accidentes para todos los trabajadores (que cubría a sus familias directas), la pensión por minusvalía o la de jubilación para todos los trabajadores la impuso entre 1883 y 1889 un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Añadamos que los anarquistas, junto a tan equitativas medidas, también tenían lo de perseguir la religión (cosa que molestaba algo a los carlistas, tan beatos ellos), abolir la propiedad privada por cataplines y desconocer toda autoridad no elegida de forma directa y democrática. También tenían cierta tendencia a justificar la violencia, el crimen y el asesinato cuando eran hechos en nombre de su ideología (hoy en día eso sería impensable ).

Quizá por eso los anarquistas eran bastante impopulares por ahí. De hecho, a tu amigo Lenin, el de la corbata en la fiesta roja, le dio por escabecharlos a conciencia durante la guerra civil rusa.

https://memorialibertaria.org/node/2392

Y quizá por eso el PSOE en 1923 apoyó a Primo de Rivera, para que les hiciera el trabajo sucio de cargarse a los anarquistas, que en aquella época les disputaban el apoyo de los trabajadores. Y en muchas zonas (Cataluña, partes de Andalucía, Aragón y Castilla) los libertarios eran mayoritarios. Les salió bien. Recordemos que el PSOE de entonces era marxista puro, y la postura mayoritaria era la de buscar un acercamiento entre las segunda (socialdemócrata) y tercera (soviética) internacionales, sin llegar a ingresar plenamente en esta, donde sí se habían integrado los escindidos del PSOE que habían creado el PCE, por entonces bien raquítico.

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia...

Eso sí, la tortilla de patatas o tortilla española sí es el plato nacional por excelencia, y no la paella, que es plato muy limitado (de forma nativa) a la costa mediterránea entre el Ebro y el Segura.

Bien, valga un huequecillo antes que nuestras mentes se centren en un rectángulo verde.
Son varios los asuntos que tratas, pero por citar algunos:
Los anarquistas salen mucho en tu texto, y como se supone replicas uno anterior, deberé recordar que resultaría muy difícil encontrar algún lugar en el que lo haya loado. Ni en aspectos doctrinales, ni aún menos en sus acciones políticas he tenido ni tengo simpatía por los anarcos. (Si les quitamos la primera letra ya la cosa cambiaría )
No es momento para desglosar su influencia poco constructiva en la historia contemporánea por lo que al movimiento obrero respecta. Pero fue bastante.
Como sabes, en la fecha citada, en la AIT aún concurrían al menos dos familias. La "mía" hubiera sido otra.
También tratas el tema de la persecución religiosa, que lógicamente ni voy a aplaudir y ni siquiera justificar. Eso sí, se puede intentar explicar el por qué, porque ningún fenómeno histórico surge por generación espontánea.
Cuántas veces habré pensado, viendo imágenes o leyendo acerca de la realidad eclesial de "antaño": pero chicos, no veis que estáis pidiendo a gritos que os corran a gorrazos?
Una iglesia que (salvo excepciones) se ponía de parte de la gente poderosa del país.. nos puede sorprender que muchas personas vieran aquello como un engaño, una manipulación?
Aquellos eclesiásticos (pongamos el 80%) no ya es que no cumplieran los mensajes evangélicos. Es que iban justo en contra !!
Nos podríamos preguntar si hubiese habido persecución de haber sido la iglesia fiel al Evangelio.
Pues sin dudar, sí, seguro. Pero no de las masas empobrecidas, sino de "los otros".
Pensando en clave ucronía, qué hubiera pasado si la famélica legión hubiese encontrado una iglesia auténtica..yo creo que esa alianza hubiese sido invencible e imperecedera. Pero quizá los planes del maligno iban por otro lado.
Y es cierto, allí pagaron justos por pecadores. Igual que en Gaza, sin ir más lejos, o más atrás. Y como en tantos otros parajes del acontecer humano.
En lo de personajes de la historia que hicieron una gran contribución al progreso social, creo recordar a Felipe II, o a Bismark, pues la cosa queda regulera, francamente.
Desde los tiempos de Espartaco hasta el día de hoy, 16 de octubre del 23, ningún derecho importante o fundamental ha sido concedido como gracia soberana. Todo se ha conquistado y todo ha costado mucho. Y quizá sería un ejercicio de honradez intelectual, reconocer que en esos largos siglos, la dominancia social (con sus diversos nombres) ha venido suponiendo un freno a cualquier tipo de avance. Ya sé que esto queda muy simplista, pero a veces las cuestiones más nucleares no precisan de muchos matices. Y también cierto que se me está cansando la mano.
Pero podemos seguir (o no) con nuevas aportaciones a estos conceptos básicos.

[rana baileys]

Y vamos con una de desastres naturales.
Como es sabido, en España es el mes de octubre el que historicamente, más daño ha hecho en materia de inundaciones.
Estos próximos días se cumplen 50 años de las avenidas que dejaron en el sureste cerca de 200 muertos.
El cielo comenzó el 18 a verter agua de forma inclemente sobre diferentes puntos, llegando a 500 litros por metro cúbico en una hora. El 19 se alcanzaron las mayores precipitaciones y la población más afectada fue Puerto Lumbreras en donde se produjo el mayor número de víctimas en la llamada Rambla de Nogalte, que atraviesa la localidad, donde el agua arrasó con todo y el río Guadalentín llegó a cotas no antes conocidas.
Hasta ese día, y por no remontarnos muy atrás, se hizo tristemente famosa la riada de Santa Teresa, acaecida en octubre de 1879. Las cifran hablan de unos 800 muertos, especialmente en Murcia y Orihuela, donde el volumen del Segura rondó los 3.000 litros por segundo.
Fue un desastre absoluto, y aún hoy se puede observar en el paseo de El Malecón de Murcia, un obelisco dedicado tanto a las víctimas como a las personas e instituciones que intentaron paliar la desgracia.
También cómo no, recordar la riada de octubre del 57 en Valencia con una crecida mortífera del Túria.
Por si fuera poco, estuvo además combinada con una epidemia vírica que afectaba sobre todo a los más pequeños.
Y bueno, también la pantanada de Tous, en octubre del 82.
En muchos de los casos relatados se trató de desastres naturales pero matizando. A buena parte de tantas personas que perdieron la vida, las mató tanto el agua como la pobreza.

[joscbf]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909, a fin de no desviar el post de su temática, responsabilidad mía, traigo aquí tu mensaje, y cuando encuentre tiempo te contestaré.
Parece que pisé un callo y la reacción (nunca mejor dicho ) ha sido furibunda.

Los carlistas de 1872 se echaron al monte para defender los privilegios de las regiones. Pero no de unas sobre otras, porque los pedían para todas, lo que pasa es que tuvieron seguimiento básicamente en Vasconia, Cataluña y Valencia (y un poco en el Norte de Castilla) y claro, quedó como que sólo era allí. El enemigo no eran unas partes de España sobre otras, eso es invento del nacionalismo, que empezaba recién entonces, y tomo vuelo con el fracaso carlista. El enemigo era el estado liberal, que demostró ser tan absolutista como los monarcas absolutos, solo que en vez de haber un soberano, había 300 en una asamblea.
Amén de que pensaban que lo de que un general y su camarilla pusiesen de rey a quién les saliese de los huevos era una mala marcha, porque quería decir que la máxima autoridad estaría en manos de militares y grandes capitalistas, y no al servicio del pueblo. Vaya usted a saber si su candidato era mejor, pero que la historia demostró que tenían razón, es innegable.

En cuanto a los anarquistas, es muy hermoso cuanto hicieron por el bien del pueblo. Se me cae la lagrimita de leerte.

Claro que, luego te das cuenta de que muchas de esas cosas no son mérito suyo. Por ejemplo, la limitación de la jornada laboral era un invento de las corporaciones gremiales medievales de artesanos y menestrales, y puede que ya existiese de algún modo en las romanas. Lo demuestra el famoso ejemplo de Felipe II estableciendo en un edicto de 1593 que los obreros empleados en obras públicas no trabajasen más de ocho horas al día. Ídem con el salario mínimo. Fue el liberalismo capitalista el que se cargó esos contrapesos laborales en aras a la gran eficiencia del lucro como guía de la economía.
Lo dice este diario, aunque igual te resulta sospechoso de derechista

https://www.publico.es/economia/jornada-ocho-horas-invento-medieval-llevo-industrializacion.html

Resulta que el primer país que estableció limitación de jornada laboral tanto para mujeres y niños, en 10 horas, fue el Reino Unido, país bolchevique donde los haya como es bien sabido, en 1847. En 1868 el presidente Johnson de los Estados Unidos (otro faro soviético, como se sabe) estableció el 1 de mayo de 1886 la primera ley que reducía la jornada laboral ordinaria a 8 horas, con cláusulas que establecían las condiciones de las horas extra. Cuando no se aplicó la ley o hubo abusos, los sindicatos o Unions gringos, donde a los socialistas los echaban a patadas, montaban las huelgas correspondientes y lograban que se cumpliera.
En Australia, aunque por sectores y poco a poco, desde 1856 se fue implantando la jornada de 8 horas. En Reino Unido algo parecido, desde 1908. En otros países, como Uruguay (1915) o México (1917) se estableció la jornada de ocho horas, antes de que la revolución soviética en Rusia la hiciese general y conocida en todo el mundo.

En otras palabras: muy bien los anarquistas pidiendo esto en todo el mundo, pero no inventaron nada. Y ya que estamos, en los países pioneros se puso en funcionamiento la jornada de 8 horas sin revolución socialista por ninguna parte.

Recordemos también que el primer seguro obligatorio de enfermedad laboral y accidentes para todos los trabajadores (que cubría a sus familias directas), la pensión por minusvalía o la de jubilación para todos los trabajadores la impuso entre 1883 y 1889 un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Añadamos que los anarquistas, junto a tan equitativas medidas, también tenían lo de perseguir la religión (cosa que molestaba algo a los carlistas, tan beatos ellos), abolir la propiedad privada por cataplines y desconocer toda autoridad no elegida de forma directa y democrática. También tenían cierta tendencia a justificar la violencia, el crimen y el asesinato cuando eran hechos en nombre de su ideología (hoy en día eso sería impensable ).

Quizá por eso los anarquistas eran bastante impopulares por ahí. De hecho, a tu amigo Lenin, el de la corbata en la fiesta roja, le dio por escabecharlos a conciencia durante la guerra civil rusa.

https://memorialibertaria.org/node/2392

Y quizá por eso el PSOE en 1923 apoyó a Primo de Rivera, para que les hiciera el trabajo sucio de cargarse a los anarquistas, que en aquella época les disputaban el apoyo de los trabajadores. Y en muchas zonas (Cataluña, partes de Andalucía, Aragón y Castilla) los libertarios eran mayoritarios. Les salió bien. Recordemos que el PSOE de entonces era marxista puro, y la postura mayoritaria era la de buscar un acercamiento entre las segunda (socialdemócrata) y tercera (soviética) internacionales, sin llegar a ingresar plenamente en esta, donde sí se habían integrado los escindidos del PSOE que habían creado el PCE, por entonces bien raquítico.

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia...

Eso sí, la tortilla de patatas o tortilla española sí es el plato nacional por excelencia, y no la paella, que es plato muy limitado (de forma nativa) a la costa mediterránea entre el Ebro y el Segura.

Los anarquistas salen mucho en tu texto, y como se supone replicas uno anterior, deberé recordar que resultaría muy difícil encontrar algún lugar en el que lo haya loado. Ni en aspectos doctrinales, ni aún menos en sus acciones políticas he tenido ni tengo simpatía por los anarcos. (Si les quitamos la primera letra ya la cosa cambiaría )
No es momento para desglosar su influencia poco constructiva en la historia contemporánea por lo que al movimiento obrero respecta. Pero fue bastante.

A mí ese desglose me interesa… por ejemplo qué tuvo el anarquismo de poco constructivo respecto al movimiento obrero comparado con, no sé, un ejemplo aleatorio como el estalinismo de los gulags y el Holodomor.
Y te lo pregunto sin ironía ni doblez ninguna. Realmente me interesa tu opinión sobre el tema, pues es obvio que aparte de bolchevique recalcitrante eres una persona con cultura y criterio que va más allá de la consigna dogmática. Con el único ánimo de aprender y tratar de comprender otros puntos de vista diferentes al mío que, aunque me acusen (injustamente) de fachista revolucionariopendientista, está bastante lejos del estatismo totalitario.

[rana baileys]

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909, a fin de no desviar el post de su temática, responsabilidad mía, traigo aquí tu mensaje, y cuando encuentre tiempo te contestaré.
Parece que pisé un callo y la reacción (nunca mejor dicho ) ha sido furibunda.

Los carlistas de 1872 se echaron al monte para defender los privilegios de las regiones. Pero no de unas sobre otras, porque los pedían para todas, lo que pasa es que tuvieron seguimiento básicamente en Vasconia, Cataluña y Valencia (y un poco en el Norte de Castilla) y claro, quedó como que sólo era allí. El enemigo no eran unas partes de España sobre otras, eso es invento del nacionalismo, que empezaba recién entonces, y tomo vuelo con el fracaso carlista. El enemigo era el estado liberal, que demostró ser tan absolutista como los monarcas absolutos, solo que en vez de haber un soberano, había 300 en una asamblea.
Amén de que pensaban que lo de que un general y su camarilla pusiesen de rey a quién les saliese de los huevos era una mala marcha, porque quería decir que la máxima autoridad estaría en manos de militares y grandes capitalistas, y no al servicio del pueblo. Vaya usted a saber si su candidato era mejor, pero que la historia demostró que tenían razón, es innegable.

En cuanto a los anarquistas, es muy hermoso cuanto hicieron por el bien del pueblo. Se me cae la lagrimita de leerte.

Claro que, luego te das cuenta de que muchas de esas cosas no son mérito suyo. Por ejemplo, la limitación de la jornada laboral era un invento de las corporaciones gremiales medievales de artesanos y menestrales, y puede que ya existiese de algún modo en las romanas. Lo demuestra el famoso ejemplo de Felipe II estableciendo en un edicto de 1593 que los obreros empleados en obras públicas no trabajasen más de ocho horas al día. Ídem con el salario mínimo. Fue el liberalismo capitalista el que se cargó esos contrapesos laborales en aras a la gran eficiencia del lucro como guía de la economía.
Lo dice este diario, aunque igual te resulta sospechoso de derechista

https://www.publico.es/economia/jornada-ocho-horas-invento-medieval-llevo-industrializacion.html

Resulta que el primer país que estableció limitación de jornada laboral tanto para mujeres y niños, en 10 horas, fue el Reino Unido, país bolchevique donde los haya como es bien sabido, en 1847. En 1868 el presidente Johnson de los Estados Unidos (otro faro soviético, como se sabe) estableció el 1 de mayo de 1886 la primera ley que reducía la jornada laboral ordinaria a 8 horas, con cláusulas que establecían las condiciones de las horas extra. Cuando no se aplicó la ley o hubo abusos, los sindicatos o Unions gringos, donde a los socialistas los echaban a patadas, montaban las huelgas correspondientes y lograban que se cumpliera.
En Australia, aunque por sectores y poco a poco, desde 1856 se fue implantando la jornada de 8 horas. En Reino Unido algo parecido, desde 1908. En otros países, como Uruguay (1915) o México (1917) se estableció la jornada de ocho horas, antes de que la revolución soviética en Rusia la hiciese general y conocida en todo el mundo.

En otras palabras: muy bien los anarquistas pidiendo esto en todo el mundo, pero no inventaron nada. Y ya que estamos, en los países pioneros se puso en funcionamiento la jornada de 8 horas sin revolución socialista por ninguna parte.

Recordemos también que el primer seguro obligatorio de enfermedad laboral y accidentes para todos los trabajadores (que cubría a sus familias directas), la pensión por minusvalía o la de jubilación para todos los trabajadores la impuso entre 1883 y 1889 un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Añadamos que los anarquistas, junto a tan equitativas medidas, también tenían lo de perseguir la religión (cosa que molestaba algo a los carlistas, tan beatos ellos), abolir la propiedad privada por cataplines y desconocer toda autoridad no elegida de forma directa y democrática. También tenían cierta tendencia a justificar la violencia, el crimen y el asesinato cuando eran hechos en nombre de su ideología (hoy en día eso sería impensable ).

Quizá por eso los anarquistas eran bastante impopulares por ahí. De hecho, a tu amigo Lenin, el de la corbata en la fiesta roja, le dio por escabecharlos a conciencia durante la guerra civil rusa.

https://memorialibertaria.org/node/2392

Y quizá por eso el PSOE en 1923 apoyó a Primo de Rivera, para que les hiciera el trabajo sucio de cargarse a los anarquistas, que en aquella época les disputaban el apoyo de los trabajadores. Y en muchas zonas (Cataluña, partes de Andalucía, Aragón y Castilla) los libertarios eran mayoritarios. Les salió bien. Recordemos que el PSOE de entonces era marxista puro, y la postura mayoritaria era la de buscar un acercamiento entre las segunda (socialdemócrata) y tercera (soviética) internacionales, sin llegar a ingresar plenamente en esta, donde sí se habían integrado los escindidos del PSOE que habían creado el PCE, por entonces bien raquítico.

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia...

Eso sí, la tortilla de patatas o tortilla española sí es el plato nacional por excelencia, y no la paella, que es plato muy limitado (de forma nativa) a la costa mediterránea entre el Ebro y el Segura.

Los anarquistas salen mucho en tu texto, y como se supone replicas uno anterior, deberé recordar que resultaría muy difícil encontrar algún lugar en el que lo haya loado. Ni en aspectos doctrinales, ni aún menos en sus acciones políticas he tenido ni tengo simpatía por los anarcos. (Si les quitamos la primera letra ya la cosa cambiaría )
No es momento para desglosar su influencia poco constructiva en la historia contemporánea por lo que al movimiento obrero respecta. Pero fue bastante.

A mí ese desglose me interesa… por ejemplo qué tuvo el anarquismo de poco constructivo respecto al movimiento obrero comparado con, no sé, un ejemplo aleatorio como el estalinismo de los gulags y el Holodomor.
Y te lo pregunto sin ironía ni doblez ninguna. Realmente me interesa tu opinión sobre el tema, pues es obvio que aparte de bolchevique recalcitrante eres una persona con cultura y criterio que va más allá de la consigna dogmática. Con el único ánimo de aprender y tratar de comprender otros puntos de vista diferentes al mío que, aunque me acusen (injustamente) de fachista revolucionariopendientista, está bastante lejos del estatismo totalitario.

Le agradezco la pregunta señor joscbf
A ver, ser recalcitrante es incompatible con esas loas que le agradezco, si bien me parecen exageradas.
Yo no soy recalcitrante de nada, ni siquiera del Levante, ni siquiera con mi propia familia. Si un hijo u otro familiar cercano hace cosas indebidas o erróneas, no lo aplaudo, le critico e intento que subsane lo que a mi entender sea inadecuado.
Cuánto más, no ya con una ideología, sino con un país que existió y que (por desgracia) es historia.
Claro que tengo simpatías por ese fenómeno y el último paréntesis lo prueba. Pero estoy tan lejos de la leyenda rosa (todo fue perfecto, nada que criticar) como de la leyenda negra (imperio del mal).
Lo que ocurre es que los negrolegendaristas sólo se fijan en una cara de la realidad, olvidando interesadamente la otra, y "desmesurando" datos y hechos.
El texto del que sacas tu respuesta hacía referencia a la AIT, y en el tiempo del que hablaba, Lenin iba con pañales. Mezclar el movimiento obrero del siglo XIX, sus ideas y sus procederes, con lo que ocurriría 50 ó 60 años después a miles de kilómetros, es una suerte de ucronía que ni favorece el debate ni ayuda a esclarecer e interpretar fielmente la historia.
Todos los días se habla de los famosos "muertos del comunismo". Primeramente no existió tal comunismo, ya que ninguna de las sociedades aludidas lo alcanzó. Fue en el mejor de los casos una construcción socialista, llena de obstáculos y enemigos y que no llegó a esa meta. Kruschef anunció que el comunismo se implantaría en 1980 en la URSS, pero no llegó ni él siquiera a esa fecha.
Partiendo de ahí, cuándo se habla de los muertos del capitalismo, del liberalismo, del colonialismo..?
Se han contabilizado todas las víctimas de esos sistemas en sus países o en los que intervinieron o invadieron? Creo que no.
Y claro, eso invalida al liberalismo o al capitalismo como sistema? Creo que tampoco, por más que a mí me parezcan malos. Claro que en la URSS ocurrieron cosas muy criticables, pero eso no invalida la totalidad.
Me parece que me extiendo demasiado. Pero no quiero terminar (por ahora) sin una anécdota personal que puede ser útil.
Uno de mis lugares preferidos para solazarme con un cafetito u otra cosa, es una terraza que regentaba una mujer originario de una exrepública sovietica. Un día le agradecí en ruso (algo asequible al más tonto de los mortales) y se sorprendió. Le añadí que de ver películas rusas subtituladas se te van pegando cositas. Debió resultarle interesante la cuestión y se decidió sentar en una silla adyacente.
Me dijo algo así como que a ella le enseñaron ruso en la escuela o instituto, y siguió lamentándose: yo viví en la Unión Soviética. Por desgracia desapareció. En aquellos tiempos nos aseguraban la vivienda, el trabajo, la sanidad, la educación, las pensiones..y luego, casi al día siguiente, nada ya estaba seguro. La vida se volvió muy dura. No éramos ricos, pero vivíamos bien, sin la angustia que vino después. Y como yo, casi todo el mundo piensa igual (dijo ella). Ha sido un desastre.
Lógicamente no entrecomillo porque obviamente no recuerdo la literalidad de sus palabras.
Cuando hace como un mes fui por allí, vi que había cerrado el negocio.
Bueno, ahora sí que completo el rollo.
Por cierto señor joscbf, eso de revolucionariopendientista puede que no lo entienda todo el mundo

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

Fue en el mejor de los casos una construcción socialista

Claro como ha salido mal... xD

[joscbf]

@rana-baileys Moitas gracias. De acuerdo en que en la época a la que te referías de la AIT, Lenin estaba en pañales. Pero Marx no, y si no me equivoco tuvo “agrias polémicas” con el amigo Bakunin, quien no estaba muy de acuerdo con que el cambio social y la sociedad comunista se fuesen a producir con la toma del poder y la dictadura del proletariado, pues para él y los anarquistas el poder, y el estado que lo ejerce, eran el problema y no la solución. Y de hecho, acabaron expulsados de la AIT.
Cierto que los anarquistas eran aficionados a la violencia también pero jamás desarrollaron una maquinaria estatal que la ejerciera “industrialmente”, con lo que su capacidad genocida fue limitada.

Respecto a lo de recalcitrante era bromuro hombre. Es que estoy ahora con lecturas sobre la Inquisición y me hace mucha gracia lo de recalcitrantes, pertinaces y esas cosas que les atribuían antes de quemar la falla.

Un saludito

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909, a fin de no desviar el post de su temática, responsabilidad mía, traigo aquí tu mensaje, y cuando encuentre tiempo te contestaré.
Parece que pisé un callo y la reacción (nunca mejor dicho ) ha sido furibunda.

Los carlistas de 1872 se echaron al monte para defender los privilegios de las regiones. Pero no de unas sobre otras, porque los pedían para todas, lo que pasa es que tuvieron seguimiento básicamente en Vasconia, Cataluña y Valencia (y un poco en el Norte de Castilla) y claro, quedó como que sólo era allí. El enemigo no eran unas partes de España sobre otras, eso es invento del nacionalismo, que empezaba recién entonces, y tomo vuelo con el fracaso carlista. El enemigo era el estado liberal, que demostró ser tan absolutista como los monarcas absolutos, solo que en vez de haber un soberano, había 300 en una asamblea.
Amén de que pensaban que lo de que un general y su camarilla pusiesen de rey a quién les saliese de los huevos era una mala marcha, porque quería decir que la máxima autoridad estaría en manos de militares y grandes capitalistas, y no al servicio del pueblo. Vaya usted a saber si su candidato era mejor, pero que la historia demostró que tenían razón, es innegable.

En cuanto a los anarquistas, es muy hermoso cuanto hicieron por el bien del pueblo. Se me cae la lagrimita de leerte.

Claro que, luego te das cuenta de que muchas de esas cosas no son mérito suyo. Por ejemplo, la limitación de la jornada laboral era un invento de las corporaciones gremiales medievales de artesanos y menestrales, y puede que ya existiese de algún modo en las romanas. Lo demuestra el famoso ejemplo de Felipe II estableciendo en un edicto de 1593 que los obreros empleados en obras públicas no trabajasen más de ocho horas al día. Ídem con el salario mínimo. Fue el liberalismo capitalista el que se cargó esos contrapesos laborales en aras a la gran eficiencia del lucro como guía de la economía.
Lo dice este diario, aunque igual te resulta sospechoso de derechista

https://www.publico.es/economia/jornada-ocho-horas-invento-medieval-llevo-industrializacion.html

Resulta que el primer país que estableció limitación de jornada laboral tanto para mujeres y niños, en 10 horas, fue el Reino Unido, país bolchevique donde los haya como es bien sabido, en 1847. En 1868 el presidente Johnson de los Estados Unidos (otro faro soviético, como se sabe) estableció el 1 de mayo de 1886 la primera ley que reducía la jornada laboral ordinaria a 8 horas, con cláusulas que establecían las condiciones de las horas extra. Cuando no se aplicó la ley o hubo abusos, los sindicatos o Unions gringos, donde a los socialistas los echaban a patadas, montaban las huelgas correspondientes y lograban que se cumpliera.
En Australia, aunque por sectores y poco a poco, desde 1856 se fue implantando la jornada de 8 horas. En Reino Unido algo parecido, desde 1908. En otros países, como Uruguay (1915) o México (1917) se estableció la jornada de ocho horas, antes de que la revolución soviética en Rusia la hiciese general y conocida en todo el mundo.

En otras palabras: muy bien los anarquistas pidiendo esto en todo el mundo, pero no inventaron nada. Y ya que estamos, en los países pioneros se puso en funcionamiento la jornada de 8 horas sin revolución socialista por ninguna parte.

Recordemos también que el primer seguro obligatorio de enfermedad laboral y accidentes para todos los trabajadores (que cubría a sus familias directas), la pensión por minusvalía o la de jubilación para todos los trabajadores la impuso entre 1883 y 1889 un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Añadamos que los anarquistas, junto a tan equitativas medidas, también tenían lo de perseguir la religión (cosa que molestaba algo a los carlistas, tan beatos ellos), abolir la propiedad privada por cataplines y desconocer toda autoridad no elegida de forma directa y democrática. También tenían cierta tendencia a justificar la violencia, el crimen y el asesinato cuando eran hechos en nombre de su ideología (hoy en día eso sería impensable ).

Quizá por eso los anarquistas eran bastante impopulares por ahí. De hecho, a tu amigo Lenin, el de la corbata en la fiesta roja, le dio por escabecharlos a conciencia durante la guerra civil rusa.

https://memorialibertaria.org/node/2392

Y quizá por eso el PSOE en 1923 apoyó a Primo de Rivera, para que les hiciera el trabajo sucio de cargarse a los anarquistas, que en aquella época les disputaban el apoyo de los trabajadores. Y en muchas zonas (Cataluña, partes de Andalucía, Aragón y Castilla) los libertarios eran mayoritarios. Les salió bien. Recordemos que el PSOE de entonces era marxista puro, y la postura mayoritaria era la de buscar un acercamiento entre las segunda (socialdemócrata) y tercera (soviética) internacionales, sin llegar a ingresar plenamente en esta, donde sí se habían integrado los escindidos del PSOE que habían creado el PCE, por entonces bien raquítico.

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia...

Eso sí, la tortilla de patatas o tortilla española sí es el plato nacional por excelencia, y no la paella, que es plato muy limitado (de forma nativa) a la costa mediterránea entre el Ebro y el Segura.

Bien, valga un huequecillo antes que nuestras mentes se centren en un rectángulo verde.
Son varios los asuntos que tratas, pero por citar algunos:
Los anarquistas salen mucho en tu texto, y como se supone replicas uno anterior, deberé recordar que resultaría muy difícil encontrar algún lugar en el que lo haya loado. Ni en aspectos doctrinales, ni aún menos en sus acciones políticas he tenido ni tengo simpatía por los anarcos. (Si les quitamos la primera letra ya la cosa cambiaría )
No es momento para desglosar su influencia poco constructiva en la historia contemporánea por lo que al movimiento obrero respecta. Pero fue bastante.
Como sabes, en la fecha citada, en la AIT aún concurrían al menos dos familias. La "mía" hubiera sido otra.
También tratas el tema de la persecución religiosa, que lógicamente ni voy a aplaudir y ni siquiera justificar. Eso sí, se puede intentar explicar el por qué, porque ningún fenómeno histórico surge por generación espontánea.
Cuántas veces habré pensado, viendo imágenes o leyendo acerca de la realidad eclesial de "antaño": pero chicos, no veis que estáis pidiendo a gritos que os corran a gorrazos?
Una iglesia que (salvo excepciones) se ponía de parte de la gente poderosa del país.. nos puede sorprender que muchas personas vieran aquello como un engaño, una manipulación?
Aquellos eclesiásticos (pongamos el 80%) no ya es que no cumplieran los mensajes evangélicos. Es que iban justo en contra !!
Nos podríamos preguntar si hubiese habido persecución de haber sido la iglesia fiel al Evangelio.
Pues sin dudar, sí, seguro. Pero no de las masas empobrecidas, sino de "los otros".
Pensando en clave ucronía, qué hubiera pasado si la famélica legión hubiese encontrado una iglesia auténtica..yo creo que esa alianza hubiese sido invencible e imperecedera. Pero quizá los planes del maligno iban por otro lado.
Y es cierto, allí pagaron justos por pecadores. Igual que en Gaza, sin ir más lejos, o más atrás. Y como en tantos otros parajes del acontecer humano.
En lo de personajes de la historia que hicieron una gran contribución al progreso social, creo recordar a Felipe II, o a Bismark, pues la cosa queda regulera, francamente.
Desde los tiempos de Espartaco hasta el día de hoy, 16 de octubre del 23, ningún derecho importante o fundamental ha sido concedido como gracia soberana. Todo se ha conquistado y todo ha costado mucho. Y quizá sería un ejercicio de honradez intelectual, reconocer que en esos largos siglos, la dominancia social (con sus diversos nombres) ha venido suponiendo un freno a cualquier tipo de avance. Ya sé que esto queda muy simplista, pero a veces las cuestiones más nucleares no precisan de muchos matices. Y también cierto que se me está cansando la mano.
Pero podemos seguir (o no) con nuevas aportaciones a estos conceptos básicos.

Estimado rana, disculpa el retraso en la contestación. Voy un poco de cráneo estos días.

Reconozco que mi mensaje fue una caricatura, pero respondía a lo que creo era tu caricatura previa (los callos que pisas ).

Por eso pintaba lo peor de los anarquistas, para contrarrestar lo que podía ser tomado como la versión rosa que tu ponías. Soy consciente de que hubo y hay una importante corriente anarquista totalmente pacifista. Y no he negado las muchas y buenas reivindicaciones laborales que los anarquistas hicieron. Critico los medios que muchos anarquistas, partidarios de la revolución a ultranza, emplearon en el pasado para lograrlos.

Porque hay dos discusiones que deslindar en toda ideología o filosofía: los fines que persigue y los medios que emplea. Sobre los fines que persigue, que para cada postulante son siempre buenos (la igualdad en el comunismo, la libertad en el liberalismo, la nación en el nacionalismo o la raza en el racismo, por nombrar solo algunos), en los medios sí se puede y debe establecer una legitimidad. Y el uso de la violencia (no de la fuerza de la ley, ojo), de la que evidentemente toda ideología, reino o estado ha echado mano alguna vez (el que esté libre de pecado que tire la primera piedra) es condenado por algunas filosofías políticas, y justificado o alentado por otras. y para mí, ahí sí hay una diferencia radical que hace a unas propuestas políticas aceptables, y a otras rechazables.

Los salafistas islamistas están convencidos de que cuando toda la humanidad viva estrictamente de acuerdo a las normas de la sharía (Corán y hadices), la humanidad será feliz. El problema es que justifican asesinar a mansalva si hace falta para lograrlo.

En cuanto a la esencia de cualquier filosofía política (o filosofía social a secas), en mi modo de entender, y aquí sí que me meto en un charco profundo, hay un error de raíz en la comprensión de la naturaleza humana, sobre todo en el asunto del bien y el mal, tan importante para una ley social, y por tanto para una sociedad.

1. El liberalismo considera sagrada la autonomía de la voluntad personal (el nacionalismo lo traslada a la autonomía voluntad de la voluntad de una nación), y por tanto, lo bueno y lo malo dependerían de esa autonomía de la voluntad, y variarían entre uno y otro sujeto, y entre una y otra situación o momento. En otras palabras, relativismo moral, o negación de una moral objetiva: puesto que el bien y el mal son personales, la deducción lógica es que no tienen existencia real sino contigente.
2. El comunismo sí reconoce la existencia de un mal objetivo, pero lo atribuye a las estructuras sociales, es decir, lo saca fuera del hombre, al que considera bueno por naturaleza. El comunismo marxista propone la creación de estructuras sociales justas que "induzcan" o faciliten al hombre a obrar bien. El comunismo libertario directamente propone la abolición de toda estructura social, y dejar que los hombres se asocien espontáneamente, de modo que su bondad natural florezca de forma libre.

Un dibujito para aligerar texto, con nuestro amigo Kim haciendo pum

Ambas visones están equivocadas: la experiencia nos dice que

1. contra el liberalismo: existe un bien y un mal que el ser humano percibe de forma innata (la ley natural) y que básicamente consiste en no hacer a otro lo que no queremos que nos hagan a nosotros. Por tanto, la voluntad se debe sujetar a esa regla y no puede ser completamente autónoma. Más que nada porque esa regla y esa ley natural está en la base de las sociedades humanas, porque el ser humano es sociable por naturaleza.
2. contra el comunismo (o el socialismo "real" si se prefiere): el bien y el mal están en el corazón del hombre, no son algo externo.
   Contra el marxismo: una estructura justa naturalmente podrá ayudar al hombre a vivir rectamente (y no otra cosa ha hecho la teología católica durante su historia que procurar inculcar en los gobernantes esa visión) pero finalmente está en su esencia elegir el mal y el egoísmo social en algún momento. Por eso los regímenes marxistas acaban cercenando la libertad de modo brutal en su imposible búsqueda de la sociedad perfecta desde las estructuras (y ahí está el tópico, que tú también compartes, de que jamás ha habido realmente una sociedad comunista, sino ensayos... pero nadie parece preguntarse porque tantos ensayos fracasados).
   Contra el libertarianismo: las estructuras sociales son innatas a los seres humanos, está en su ADN, y cuanto mayor es su número y complejidad de sus relaciones, mayor y más complejas serán sus estructuras sociales, y mayor riesgo de que sean interventoras y opresivas en aras a una mayor eficiencia. Eso es inevitable y pretender volver a un estado adánico es utópico.

Vamos, que no existen los paraísos terrenales, y su búsqueda por medio de la acción política es irrealizable. A lo máximo que pueden aspirar las estructuras políticas es a promulgar e inculcar una ley que procure a los hombres ser virtuosos (ahora me pongo en modo Aristóteles), pero sabiendo que eso en este mundo nunca se podrá lograr.

Aquí un dibujito para que a gente como a @joscbf no se le haga bola

En cuanto a las reclamaciones laborales y la lucha por los derechos de los trabajadores, simplemente quería que quedara bien claro que, y ese es un error contemporáneo frecuente, estas ni las inventaron los socialistas, ni son exclusivas de ellos. Ya he hablado de los gremios medievales, y he citado a las Unions anglosajonas, que reclaman derechos laborales sin ser socialistas. Ha habido sindicatos católicos en nuestro país, y actualmente hay muchos que son profesionales, sin adscripción ideológica.
En otras palabras: el famoso eslogan de que jamás se logró un derecho sin lucha es cierto (como toda relación contractual, entre empleador y empleado siempre hay dos partes que tiran y aflojan y negocian para conseguir lo máximo). Lo que es falso es establecer una relación directa entre la consecución de derechos o mejoras laborales se sigue necesariamente una revolución, o la toma del poder por el socialismo o el comunismo en cualquiera de sus variantes. la historia está llena de ejemplos de reclamaciones laborales protagonizadas por gentes que nada sabían ni hubiesen querido saber con un sistema totalitario. Y el comunismo ha tendido a apropiarse de esas figuras como precursoras, sin base real. Quizá el mejor ejemplo es Espartaco, uno de los grandes inspiradores del movimiento socialista (película de Kirk Douglas con escena final emotivísima incluida). Este señor era un esclavo que quería libertar a todos los esclavos de la península itálica, pero no para establecer un estado igualitario, sino para que todos pudiesen volver a sus tierras de origen, a vivir en estructuras sobre todo tribales, con todas las deficiencias y desigualdades que pudieran existir. Su labor tenía un alcance limitadísimo a ojos modernos.

Ya queda poco, aquí vídeo del famoso "¡yo soy Espartaco!"

Termino con el tema de la Iglesia que estaba con los poderosos y no con los humildes, y lo bien que le hubiese ido si hubiese ayudado a revolución, etcétera.

La caricatura del obispo que toma chocolate con el marqués o saluda brazo en alto al dictador bajo palio está graciosa pero apenas representa una fracción de la realidad, y muy pequeña. Hubo obispos aburguesados y hubo obispos que recriminaban publicamente a los ricos su egoísmo. Hubo curas de misa y olla (y hasta fascistas convencidos), y hubo otros que se dejaban la piel por atender a los más pobres y enfermos de su parroquia. Hubo religiosos que vivían en las nubes de la alta teología sin salir de su confort, y hubo otros que iban de casa en casa pidiendo por los más necesitados o montando dispensarios, economatos o asilos. Y hubo católicos cobardes que se plegaban al que mandaba aunque fuese injusto y malvado, y otros que dieron hasta la vida en martirio por defender la verdad cristiana. Hay miles de ejemplos registrados en todos los sentidos y cada uno puede escoger los que más le acomoden a sus ideas preconcebidas, o reconocer con justicia que la cosa es mucho más compleja.

Aquí Tutanfrancon, antes de ser Tutanfrancon, saludando al sol con unos amigos, entre ellos uno con casulla.

A alekgrana le dejamos caer en el brochazo, porque es lo suyo, pero tu eres un espíritu sensible que sabes que las cosas no son tan simples como lo de "Iglesia aliada al franquismo".
A ese respecto, y por acabar ya, que se me está quedando un rollo guapo, sólo recordar que pocas décadas después de iniciarse la "cuestión obrera" de la segunda revolución industrial en el siglo XIX, los papas ya empezaron a publicar las llamadas "enciclicas sociales", donde muestran gran sensibilidad hacia los padecimientos de los trabajadores, y critican por igual a capitalismo y marxismo. la más antigua es Rerum Novarum, de 1891, pero hay muchísimas más. El resumen para el que le interese aquí

https://es.wikipedia.org/wiki/Encíclicas_sociales

Un abrazo, ranita. Y como siempre un placer debatir contigo.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

Respecto a lo de recalcitrante era bromuro hombre. Es que estoy ahora con lecturas sobre la Inquisición y me hace mucha gracia lo de recalcitrantes, pertinaces y esas cosas que les atribuían antes de quemar la falla.

Un saludito

La que mola más es la de relapso, que es cultísima. Si te van a socarrar por lo menos que lo haga gente con estudios superiores.
Lo de acabar en la cuneta porque un paleto te dispara a la cabeza es degradante.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

Respecto a lo de recalcitrante era bromuro hombre. Es que estoy ahora con lecturas sobre la Inquisición y me hace mucha gracia lo de recalcitrantes, pertinaces y esas cosas que les atribuían antes de quemar la falla.

Un saludito

La que mola más es la de relapso, que es cultísima. Si te van a socarrar por lo menos que lo haga gente con estudios superiores.
Lo de acabar en la cuneta porque un paleto te dispara a la cabeza es degradante.

Y además morían “relajados”. A ver qué tiranuquista supera eso.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

A alekgrana le dejamos caer en el brochazo, porque es lo suyo, pero tu eres un espíritu sensible que sabes que las cosas no son tan simples como lo de "Iglesia aliada al franquismo".

Le diu el mort al degollat..
Osea que yo no tengo un espíritu sensible...

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

Respecto a lo de recalcitrante era bromuro hombre. Es que estoy ahora con lecturas sobre la Inquisición y me hace mucha gracia lo de recalcitrantes, pertinaces y esas cosas que les atribuían antes de quemar la falla.

Un saludito

La que mola más es la de relapso, que es cultísima. Si te van a socarrar por lo menos que lo haga gente con estudios superiores.
Lo de acabar en la cuneta porque un paleto te dispara a la cabeza es degradante.

Y además morían “relajados”. A ver qué tiranuquista supera eso.

Bueno, relajados al brazo secular, que es un brazo poco relajante, creo yo