Retazos de la historia

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909, a fin de no desviar el post de su temática, responsabilidad mía, traigo aquí tu mensaje, y cuando encuentre tiempo te contestaré.
Parece que pisé un callo y la reacción (nunca mejor dicho ) ha sido furibunda.

Los carlistas de 1872 se echaron al monte para defender los privilegios de las regiones. Pero no de unas sobre otras, porque los pedían para todas, lo que pasa es que tuvieron seguimiento básicamente en Vasconia, Cataluña y Valencia (y un poco en el Norte de Castilla) y claro, quedó como que sólo era allí. El enemigo no eran unas partes de España sobre otras, eso es invento del nacionalismo, que empezaba recién entonces, y tomo vuelo con el fracaso carlista. El enemigo era el estado liberal, que demostró ser tan absolutista como los monarcas absolutos, solo que en vez de haber un soberano, había 300 en una asamblea.
Amén de que pensaban que lo de que un general y su camarilla pusiesen de rey a quién les saliese de los huevos era una mala marcha, porque quería decir que la máxima autoridad estaría en manos de militares y grandes capitalistas, y no al servicio del pueblo. Vaya usted a saber si su candidato era mejor, pero que la historia demostró que tenían razón, es innegable.

En cuanto a los anarquistas, es muy hermoso cuanto hicieron por el bien del pueblo. Se me cae la lagrimita de leerte.

Claro que, luego te das cuenta de que muchas de esas cosas no son mérito suyo. Por ejemplo, la limitación de la jornada laboral era un invento de las corporaciones gremiales medievales de artesanos y menestrales, y puede que ya existiese de algún modo en las romanas. Lo demuestra el famoso ejemplo de Felipe II estableciendo en un edicto de 1593 que los obreros empleados en obras públicas no trabajasen más de ocho horas al día. Ídem con el salario mínimo. Fue el liberalismo capitalista el que se cargó esos contrapesos laborales en aras a la gran eficiencia del lucro como guía de la economía.
Lo dice este diario, aunque igual te resulta sospechoso de derechista

https://www.publico.es/economia/jornada-ocho-horas-invento-medieval-llevo-industrializacion.html

Resulta que el primer país que estableció limitación de jornada laboral tanto para mujeres y niños, en 10 horas, fue el Reino Unido, país bolchevique donde los haya como es bien sabido, en 1847. En 1868 el presidente Johnson de los Estados Unidos (otro faro soviético, como se sabe) estableció el 1 de mayo de 1886 la primera ley que reducía la jornada laboral ordinaria a 8 horas, con cláusulas que establecían las condiciones de las horas extra. Cuando no se aplicó la ley o hubo abusos, los sindicatos o Unions gringos, donde a los socialistas los echaban a patadas, montaban las huelgas correspondientes y lograban que se cumpliera.
En Australia, aunque por sectores y poco a poco, desde 1856 se fue implantando la jornada de 8 horas. En Reino Unido algo parecido, desde 1908. En otros países, como Uruguay (1915) o México (1917) se estableció la jornada de ocho horas, antes de que la revolución soviética en Rusia la hiciese general y conocida en todo el mundo.

En otras palabras: muy bien los anarquistas pidiendo esto en todo el mundo, pero no inventaron nada. Y ya que estamos, en los países pioneros se puso en funcionamiento la jornada de 8 horas sin revolución socialista por ninguna parte.

Recordemos también que el primer seguro obligatorio de enfermedad laboral y accidentes para todos los trabajadores (que cubría a sus familias directas), la pensión por minusvalía o la de jubilación para todos los trabajadores la impuso entre 1883 y 1889 un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Añadamos que los anarquistas, junto a tan equitativas medidas, también tenían lo de perseguir la religión (cosa que molestaba algo a los carlistas, tan beatos ellos), abolir la propiedad privada por cataplines y desconocer toda autoridad no elegida de forma directa y democrática. También tenían cierta tendencia a justificar la violencia, el crimen y el asesinato cuando eran hechos en nombre de su ideología (hoy en día eso sería impensable ).

Quizá por eso los anarquistas eran bastante impopulares por ahí. De hecho, a tu amigo Lenin, el de la corbata en la fiesta roja, le dio por escabecharlos a conciencia durante la guerra civil rusa.

https://memorialibertaria.org/node/2392

Y quizá por eso el PSOE en 1923 apoyó a Primo de Rivera, para que les hiciera el trabajo sucio de cargarse a los anarquistas, que en aquella época les disputaban el apoyo de los trabajadores. Y en muchas zonas (Cataluña, partes de Andalucía, Aragón y Castilla) los libertarios eran mayoritarios. Les salió bien. Recordemos que el PSOE de entonces era marxista puro, y la postura mayoritaria era la de buscar un acercamiento entre las segunda (socialdemócrata) y tercera (soviética) internacionales, sin llegar a ingresar plenamente en esta, donde sí se habían integrado los escindidos del PSOE que habían creado el PCE, por entonces bien raquítico.

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia...

Eso sí, la tortilla de patatas o tortilla española sí es el plato nacional por excelencia, y no la paella, que es plato muy limitado (de forma nativa) a la costa mediterránea entre el Ebro y el Segura.

Bien, valga un huequecillo antes que nuestras mentes se centren en un rectángulo verde.
Son varios los asuntos que tratas, pero por citar algunos:
Los anarquistas salen mucho en tu texto, y como se supone replicas uno anterior, deberé recordar que resultaría muy difícil encontrar algún lugar en el que lo haya loado. Ni en aspectos doctrinales, ni aún menos en sus acciones políticas he tenido ni tengo simpatía por los anarcos. (Si les quitamos la primera letra ya la cosa cambiaría )
No es momento para desglosar su influencia poco constructiva en la historia contemporánea por lo que al movimiento obrero respecta. Pero fue bastante.
Como sabes, en la fecha citada, en la AIT aún concurrían al menos dos familias. La "mía" hubiera sido otra.
También tratas el tema de la persecución religiosa, que lógicamente ni voy a aplaudir y ni siquiera justificar. Eso sí, se puede intentar explicar el por qué, porque ningún fenómeno histórico surge por generación espontánea.
Cuántas veces habré pensado, viendo imágenes o leyendo acerca de la realidad eclesial de "antaño": pero chicos, no veis que estáis pidiendo a gritos que os corran a gorrazos?
Una iglesia que (salvo excepciones) se ponía de parte de la gente poderosa del país.. nos puede sorprender que muchas personas vieran aquello como un engaño, una manipulación?
Aquellos eclesiásticos (pongamos el 80%) no ya es que no cumplieran los mensajes evangélicos. Es que iban justo en contra !!
Nos podríamos preguntar si hubiese habido persecución de haber sido la iglesia fiel al Evangelio.
Pues sin dudar, sí, seguro. Pero no de las masas empobrecidas, sino de "los otros".
Pensando en clave ucronía, qué hubiera pasado si la famélica legión hubiese encontrado una iglesia auténtica..yo creo que esa alianza hubiese sido invencible e imperecedera. Pero quizá los planes del maligno iban por otro lado.
Y es cierto, allí pagaron justos por pecadores. Igual que en Gaza, sin ir más lejos, o más atrás. Y como en tantos otros parajes del acontecer humano.
En lo de personajes de la historia que hicieron una gran contribución al progreso social, creo recordar a Felipe II, o a Bismark, pues la cosa queda regulera, francamente.
Desde los tiempos de Espartaco hasta el día de hoy, 16 de octubre del 23, ningún derecho importante o fundamental ha sido concedido como gracia soberana. Todo se ha conquistado y todo ha costado mucho. Y quizá sería un ejercicio de honradez intelectual, reconocer que en esos largos siglos, la dominancia social (con sus diversos nombres) ha venido suponiendo un freno a cualquier tipo de avance. Ya sé que esto queda muy simplista, pero a veces las cuestiones más nucleares no precisan de muchos matices. Y también cierto que se me está cansando la mano.
Pero podemos seguir (o no) con nuevas aportaciones a estos conceptos básicos.

Estimado rana, disculpa el retraso en la contestación. Voy un poco de cráneo estos días.

Reconozco que mi mensaje fue una caricatura, pero respondía a lo que creo era tu caricatura previa (los callos que pisas ).

Por eso pintaba lo peor de los anarquistas, para contrarrestar lo que podía ser tomado como la versión rosa que tu ponías. Soy consciente de que hubo y hay una importante corriente anarquista totalmente pacifista. Y no he negado las muchas y buenas reivindicaciones laborales que los anarquistas hicieron. Critico los medios que muchos anarquistas, partidarios de la revolución a ultranza, emplearon en el pasado para lograrlos.

Porque hay dos discusiones que deslindar en toda ideología o filosofía: los fines que persigue y los medios que emplea. Sobre los fines que persigue, que para cada postulante son siempre buenos (la igualdad en el comunismo, la libertad en el liberalismo, la nación en el nacionalismo o la raza en el racismo, por nombrar solo algunos), en los medios sí se puede y debe establecer una legitimidad. Y el uso de la violencia (no de la fuerza de la ley, ojo), de la que evidentemente toda ideología, reino o estado ha echado mano alguna vez (el que esté libre de pecado que tire la primera piedra) es condenado por algunas filosofías políticas, y justificado o alentado por otras. y para mí, ahí sí hay una diferencia radical que hace a unas propuestas políticas aceptables, y a otras rechazables.

Los salafistas islamistas están convencidos de que cuando toda la humanidad viva estrictamente de acuerdo a las normas de la sharía (Corán y hadices), la humanidad será feliz. El problema es que justifican asesinar a mansalva si hace falta para lograrlo.

En cuanto a la esencia de cualquier filosofía política (o filosofía social a secas), en mi modo de entender, y aquí sí que me meto en un charco profundo, hay un error de raíz en la comprensión de la naturaleza humana, sobre todo en el asunto del bien y el mal, tan importante para una ley social, y por tanto para una sociedad.

1. El liberalismo considera sagrada la autonomía de la voluntad personal (el nacionalismo lo traslada a la autonomía voluntad de la voluntad de una nación), y por tanto, lo bueno y lo malo dependerían de esa autonomía de la voluntad, y variarían entre uno y otro sujeto, y entre una y otra situación o momento. En otras palabras, relativismo moral, o negación de una moral objetiva: puesto que el bien y el mal son personales, la deducción lógica es que no tienen existencia real sino contigente.
2. El comunismo sí reconoce la existencia de un mal objetivo, pero lo atribuye a las estructuras sociales, es decir, lo saca fuera del hombre, al que considera bueno por naturaleza. El comunismo marxista propone la creación de estructuras sociales justas que "induzcan" o faciliten al hombre a obrar bien. El comunismo libertario directamente propone la abolición de toda estructura social, y dejar que los hombres se asocien espontáneamente, de modo que su bondad natural florezca de forma libre.

Un dibujito para aligerar texto, con nuestro amigo Kim haciendo pum

Ambas visones están equivocadas: la experiencia nos dice que

1. contra el liberalismo: existe un bien y un mal que el ser humano percibe de forma innata (la ley natural) y que básicamente consiste en no hacer a otro lo que no queremos que nos hagan a nosotros. Por tanto, la voluntad se debe sujetar a esa regla y no puede ser completamente autónoma. Más que nada porque esa regla y esa ley natural está en la base de las sociedades humanas, porque el ser humano es sociable por naturaleza.
2. contra el comunismo (o el socialismo "real" si se prefiere): el bien y el mal están en el corazón del hombre, no son algo externo.
   Contra el marxismo: una estructura justa naturalmente podrá ayudar al hombre a vivir rectamente (y no otra cosa ha hecho la teología católica durante su historia que procurar inculcar en los gobernantes esa visión) pero finalmente está en su esencia elegir el mal y el egoísmo social en algún momento. Por eso los regímenes marxistas acaban cercenando la libertad de modo brutal en su imposible búsqueda de la sociedad perfecta desde las estructuras (y ahí está el tópico, que tú también compartes, de que jamás ha habido realmente una sociedad comunista, sino ensayos... pero nadie parece preguntarse porque tantos ensayos fracasados).
   Contra el libertarianismo: las estructuras sociales son innatas a los seres humanos, está en su ADN, y cuanto mayor es su número y complejidad de sus relaciones, mayor y más complejas serán sus estructuras sociales, y mayor riesgo de que sean interventoras y opresivas en aras a una mayor eficiencia. Eso es inevitable y pretender volver a un estado adánico es utópico.

Vamos, que no existen los paraísos terrenales, y su búsqueda por medio de la acción política es irrealizable. A lo máximo que pueden aspirar las estructuras políticas es a promulgar e inculcar una ley que procure a los hombres ser virtuosos (ahora me pongo en modo Aristóteles), pero sabiendo que eso en este mundo nunca se podrá lograr.

Aquí un dibujito para que a gente como a @joscbf no se le haga bola

En cuanto a las reclamaciones laborales y la lucha por los derechos de los trabajadores, simplemente quería que quedara bien claro que, y ese es un error contemporáneo frecuente, estas ni las inventaron los socialistas, ni son exclusivas de ellos. Ya he hablado de los gremios medievales, y he citado a las Unions anglosajonas, que reclaman derechos laborales sin ser socialistas. Ha habido sindicatos católicos en nuestro país, y actualmente hay muchos que son profesionales, sin adscripción ideológica.
En otras palabras: el famoso eslogan de que jamás se logró un derecho sin lucha es cierto (como toda relación contractual, entre empleador y empleado siempre hay dos partes que tiran y aflojan y negocian para conseguir lo máximo). Lo que es falso es establecer una relación directa entre la consecución de derechos o mejoras laborales se sigue necesariamente una revolución, o la toma del poder por el socialismo o el comunismo en cualquiera de sus variantes. la historia está llena de ejemplos de reclamaciones laborales protagonizadas por gentes que nada sabían ni hubiesen querido saber con un sistema totalitario. Y el comunismo ha tendido a apropiarse de esas figuras como precursoras, sin base real. Quizá el mejor ejemplo es Espartaco, uno de los grandes inspiradores del movimiento socialista (película de Kirk Douglas con escena final emotivísima incluida). Este señor era un esclavo que quería libertar a todos los esclavos de la península itálica, pero no para establecer un estado igualitario, sino para que todos pudiesen volver a sus tierras de origen, a vivir en estructuras sobre todo tribales, con todas las deficiencias y desigualdades que pudieran existir. Su labor tenía un alcance limitadísimo a ojos modernos.

Ya queda poco, aquí vídeo del famoso "¡yo soy Espartaco!"

Termino con el tema de la Iglesia que estaba con los poderosos y no con los humildes, y lo bien que le hubiese ido si hubiese ayudado a revolución, etcétera.

La caricatura del obispo que toma chocolate con el marqués o saluda brazo en alto al dictador bajo palio está graciosa pero apenas representa una fracción de la realidad, y muy pequeña. Hubo obispos aburguesados y hubo obispos que recriminaban publicamente a los ricos su egoísmo. Hubo curas de misa y olla (y hasta fascistas convencidos), y hubo otros que se dejaban la piel por atender a los más pobres y enfermos de su parroquia. Hubo religiosos que vivían en las nubes de la alta teología sin salir de su confort, y hubo otros que iban de casa en casa pidiendo por los más necesitados o montando dispensarios, economatos o asilos. Y hubo católicos cobardes que se plegaban al que mandaba aunque fuese injusto y malvado, y otros que dieron hasta la vida en martirio por defender la verdad cristiana. Hay miles de ejemplos registrados en todos los sentidos y cada uno puede escoger los que más le acomoden a sus ideas preconcebidas, o reconocer con justicia que la cosa es mucho más compleja.

Aquí Tutanfrancon, antes de ser Tutanfrancon, saludando al sol con unos amigos, entre ellos uno con casulla.

A alekgrana le dejamos caer en el brochazo, porque es lo suyo, pero tu eres un espíritu sensible que sabes que las cosas no son tan simples como lo de "Iglesia aliada al franquismo".
A ese respecto, y por acabar ya, que se me está quedando un rollo guapo, sólo recordar que pocas décadas después de iniciarse la "cuestión obrera" de la segunda revolución industrial en el siglo XIX, los papas ya empezaron a publicar las llamadas "enciclicas sociales", donde muestran gran sensibilidad hacia los padecimientos de los trabajadores, y critican por igual a capitalismo y marxismo. la más antigua es Rerum Novarum, de 1891, pero hay muchísimas más. El resumen para el que le interese aquí

https://es.wikipedia.org/wiki/Encíclicas_sociales

Un abrazo, ranita. Y como siempre un placer debatir contigo.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

Respecto a lo de recalcitrante era bromuro hombre. Es que estoy ahora con lecturas sobre la Inquisición y me hace mucha gracia lo de recalcitrantes, pertinaces y esas cosas que les atribuían antes de quemar la falla.

Un saludito

La que mola más es la de relapso, que es cultísima. Si te van a socarrar por lo menos que lo haga gente con estudios superiores.
Lo de acabar en la cuneta porque un paleto te dispara a la cabeza es degradante.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

Respecto a lo de recalcitrante era bromuro hombre. Es que estoy ahora con lecturas sobre la Inquisición y me hace mucha gracia lo de recalcitrantes, pertinaces y esas cosas que les atribuían antes de quemar la falla.

Un saludito

La que mola más es la de relapso, que es cultísima. Si te van a socarrar por lo menos que lo haga gente con estudios superiores.
Lo de acabar en la cuneta porque un paleto te dispara a la cabeza es degradante.

Y además morían “relajados”. A ver qué tiranuquista supera eso.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

A alekgrana le dejamos caer en el brochazo, porque es lo suyo, pero tu eres un espíritu sensible que sabes que las cosas no son tan simples como lo de "Iglesia aliada al franquismo".

Le diu el mort al degollat..
Osea que yo no tengo un espíritu sensible...

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@joscbf dijo en Retazos de la historia:

Respecto a lo de recalcitrante era bromuro hombre. Es que estoy ahora con lecturas sobre la Inquisición y me hace mucha gracia lo de recalcitrantes, pertinaces y esas cosas que les atribuían antes de quemar la falla.

Un saludito

La que mola más es la de relapso, que es cultísima. Si te van a socarrar por lo menos que lo haga gente con estudios superiores.
Lo de acabar en la cuneta porque un paleto te dispara a la cabeza es degradante.

Y además morían “relajados”. A ver qué tiranuquista supera eso.

Bueno, relajados al brazo secular, que es un brazo poco relajante, creo yo

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

A alekgrana le dejamos caer en el brochazo, porque es lo suyo, pero tu eres un espíritu sensible que sabes que las cosas no son tan simples como lo de "Iglesia aliada al franquismo".

Le diu el mort al degollat..
Osea que yo no tengo un espíritu sensible...

perdona, granita. No quería decir eso.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 Pendonado estás

[rana baileys]

Gracias @gimnastico_1909 por tu mensaje, brillante como siempre.
Mucha miga hay ahí y aunque uno esté felizmente retirado de la actividad profesional, tampoco ando últimamente muy sobrado de tiempo, y encima comienza en nada el tsunami futbolero de cada finde. En cuanto pueda haré las matizaciones y desacuerdos con tu texto.
Un abrazo amic.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909, a fin de no desviar el post de su temática, responsabilidad mía, traigo aquí tu mensaje, y cuando encuentre tiempo te contestaré.
Parece que pisé un callo y la reacción (nunca mejor dicho ) ha sido furibunda.

Los carlistas de 1872 se echaron al monte para defender los privilegios de las regiones. Pero no de unas sobre otras, porque los pedían para todas, lo que pasa es que tuvieron seguimiento básicamente en Vasconia, Cataluña y Valencia (y un poco en el Norte de Castilla) y claro, quedó como que sólo era allí. El enemigo no eran unas partes de España sobre otras, eso es invento del nacionalismo, que empezaba recién entonces, y tomo vuelo con el fracaso carlista. El enemigo era el estado liberal, que demostró ser tan absolutista como los monarcas absolutos, solo que en vez de haber un soberano, había 300 en una asamblea.
Amén de que pensaban que lo de que un general y su camarilla pusiesen de rey a quién les saliese de los huevos era una mala marcha, porque quería decir que la máxima autoridad estaría en manos de militares y grandes capitalistas, y no al servicio del pueblo. Vaya usted a saber si su candidato era mejor, pero que la historia demostró que tenían razón, es innegable.

En cuanto a los anarquistas, es muy hermoso cuanto hicieron por el bien del pueblo. Se me cae la lagrimita de leerte.

Claro que, luego te das cuenta de que muchas de esas cosas no son mérito suyo. Por ejemplo, la limitación de la jornada laboral era un invento de las corporaciones gremiales medievales de artesanos y menestrales, y puede que ya existiese de algún modo en las romanas. Lo demuestra el famoso ejemplo de Felipe II estableciendo en un edicto de 1593 que los obreros empleados en obras públicas no trabajasen más de ocho horas al día. Ídem con el salario mínimo. Fue el liberalismo capitalista el que se cargó esos contrapesos laborales en aras a la gran eficiencia del lucro como guía de la economía.
Lo dice este diario, aunque igual te resulta sospechoso de derechista

https://www.publico.es/economia/jornada-ocho-horas-invento-medieval-llevo-industrializacion.html

Resulta que el primer país que estableció limitación de jornada laboral tanto para mujeres y niños, en 10 horas, fue el Reino Unido, país bolchevique donde los haya como es bien sabido, en 1847. En 1868 el presidente Johnson de los Estados Unidos (otro faro soviético, como se sabe) estableció el 1 de mayo de 1886 la primera ley que reducía la jornada laboral ordinaria a 8 horas, con cláusulas que establecían las condiciones de las horas extra. Cuando no se aplicó la ley o hubo abusos, los sindicatos o Unions gringos, donde a los socialistas los echaban a patadas, montaban las huelgas correspondientes y lograban que se cumpliera.
En Australia, aunque por sectores y poco a poco, desde 1856 se fue implantando la jornada de 8 horas. En Reino Unido algo parecido, desde 1908. En otros países, como Uruguay (1915) o México (1917) se estableció la jornada de ocho horas, antes de que la revolución soviética en Rusia la hiciese general y conocida en todo el mundo.

En otras palabras: muy bien los anarquistas pidiendo esto en todo el mundo, pero no inventaron nada. Y ya que estamos, en los países pioneros se puso en funcionamiento la jornada de 8 horas sin revolución socialista por ninguna parte.

Recordemos también que el primer seguro obligatorio de enfermedad laboral y accidentes para todos los trabajadores (que cubría a sus familias directas), la pensión por minusvalía o la de jubilación para todos los trabajadores la impuso entre 1883 y 1889 un revolucionario llamado Otto (príncipe de Von Bismarck y duque de Lauenburgo) en el Imperio bolchevique de Prusia.

Añadamos que los anarquistas, junto a tan equitativas medidas, también tenían lo de perseguir la religión (cosa que molestaba algo a los carlistas, tan beatos ellos), abolir la propiedad privada por cataplines y desconocer toda autoridad no elegida de forma directa y democrática. También tenían cierta tendencia a justificar la violencia, el crimen y el asesinato cuando eran hechos en nombre de su ideología (hoy en día eso sería impensable ).

Quizá por eso los anarquistas eran bastante impopulares por ahí. De hecho, a tu amigo Lenin, el de la corbata en la fiesta roja, le dio por escabecharlos a conciencia durante la guerra civil rusa.

https://memorialibertaria.org/node/2392

Y quizá por eso el PSOE en 1923 apoyó a Primo de Rivera, para que les hiciera el trabajo sucio de cargarse a los anarquistas, que en aquella época les disputaban el apoyo de los trabajadores. Y en muchas zonas (Cataluña, partes de Andalucía, Aragón y Castilla) los libertarios eran mayoritarios. Les salió bien. Recordemos que el PSOE de entonces era marxista puro, y la postura mayoritaria era la de buscar un acercamiento entre las segunda (socialdemócrata) y tercera (soviética) internacionales, sin llegar a ingresar plenamente en esta, donde sí se habían integrado los escindidos del PSOE que habían creado el PCE, por entonces bien raquítico.

En cuanto a la tortilla de patatas... pues no se sabe el origen. Los carlistas vizcaínos dicen que se creó durante el sitio de Bilbao de aquellos años, cuando un grupo de soldados carlistas no tenían otra cosa para cenar que huevos y patatas y decidieron mezclarlos. Pero vaya usted a saber, porque a los vizcaínos les encanta darse importancia...

Eso sí, la tortilla de patatas o tortilla española sí es el plato nacional por excelencia, y no la paella, que es plato muy limitado (de forma nativa) a la costa mediterránea entre el Ebro y el Segura.

Bien, valga un huequecillo antes que nuestras mentes se centren en un rectángulo verde.
Son varios los asuntos que tratas, pero por citar algunos:
Los anarquistas salen mucho en tu texto, y como se supone replicas uno anterior, deberé recordar que resultaría muy difícil encontrar algún lugar en el que lo haya loado. Ni en aspectos doctrinales, ni aún menos en sus acciones políticas he tenido ni tengo simpatía por los anarcos. (Si les quitamos la primera letra ya la cosa cambiaría )
No es momento para desglosar su influencia poco constructiva en la historia contemporánea por lo que al movimiento obrero respecta. Pero fue bastante.
Como sabes, en la fecha citada, en la AIT aún concurrían al menos dos familias. La "mía" hubiera sido otra.
También tratas el tema de la persecución religiosa, que lógicamente ni voy a aplaudir y ni siquiera justificar. Eso sí, se puede intentar explicar el por qué, porque ningún fenómeno histórico surge por generación espontánea.
Cuántas veces habré pensado, viendo imágenes o leyendo acerca de la realidad eclesial de "antaño": pero chicos, no veis que estáis pidiendo a gritos que os corran a gorrazos?
Una iglesia que (salvo excepciones) se ponía de parte de la gente poderosa del país.. nos puede sorprender que muchas personas vieran aquello como un engaño, una manipulación?
Aquellos eclesiásticos (pongamos el 80%) no ya es que no cumplieran los mensajes evangélicos. Es que iban justo en contra !!
Nos podríamos preguntar si hubiese habido persecución de haber sido la iglesia fiel al Evangelio.
Pues sin dudar, sí, seguro. Pero no de las masas empobrecidas, sino de "los otros".
Pensando en clave ucronía, qué hubiera pasado si la famélica legión hubiese encontrado una iglesia auténtica..yo creo que esa alianza hubiese sido invencible e imperecedera. Pero quizá los planes del maligno iban por otro lado.
Y es cierto, allí pagaron justos por pecadores. Igual que en Gaza, sin ir más lejos, o más atrás. Y como en tantos otros parajes del acontecer humano.
En lo de personajes de la historia que hicieron una gran contribución al progreso social, creo recordar a Felipe II, o a Bismark, pues la cosa queda regulera, francamente.
Desde los tiempos de Espartaco hasta el día de hoy, 16 de octubre del 23, ningún derecho importante o fundamental ha sido concedido como gracia soberana. Todo se ha conquistado y todo ha costado mucho. Y quizá sería un ejercicio de honradez intelectual, reconocer que en esos largos siglos, la dominancia social (con sus diversos nombres) ha venido suponiendo un freno a cualquier tipo de avance. Ya sé que esto queda muy simplista, pero a veces las cuestiones más nucleares no precisan de muchos matices. Y también cierto que se me está cansando la mano.
Pero podemos seguir (o no) con nuevas aportaciones a estos conceptos básicos.

Estimado rana, disculpa el retraso en la contestación. Voy un poco de cráneo estos días.

Reconozco que mi mensaje fue una caricatura, pero respondía a lo que creo era tu caricatura previa (los callos que pisas ).

Por eso pintaba lo peor de los anarquistas, para contrarrestar lo que podía ser tomado como la versión rosa que tu ponías. Soy consciente de que hubo y hay una importante corriente anarquista totalmente pacifista. Y no he negado las muchas y buenas reivindicaciones laborales que los anarquistas hicieron. Critico los medios que muchos anarquistas, partidarios de la revolución a ultranza, emplearon en el pasado para lograrlos.

Porque hay dos discusiones que deslindar en toda ideología o filosofía: los fines que persigue y los medios que emplea. Sobre los fines que persigue, que para cada postulante son siempre buenos (la igualdad en el comunismo, la libertad en el liberalismo, la nación en el nacionalismo o la raza en el racismo, por nombrar solo algunos), en los medios sí se puede y debe establecer una legitimidad. Y el uso de la violencia (no de la fuerza de la ley, ojo), de la que evidentemente toda ideología, reino o estado ha echado mano alguna vez (el que esté libre de pecado que tire la primera piedra) es condenado por algunas filosofías políticas, y justificado o alentado por otras. y para mí, ahí sí hay una diferencia radical que hace a unas propuestas políticas aceptables, y a otras rechazables.

Los salafistas islamistas están convencidos de que cuando toda la humanidad viva estrictamente de acuerdo a las normas de la sharía (Corán y hadices), la humanidad será feliz. El problema es que justifican asesinar a mansalva si hace falta para lograrlo.

En cuanto a la esencia de cualquier filosofía política (o filosofía social a secas), en mi modo de entender, y aquí sí que me meto en un charco profundo, hay un error de raíz en la comprensión de la naturaleza humana, sobre todo en el asunto del bien y el mal, tan importante para una ley social, y por tanto para una sociedad.

1. El liberalismo considera sagrada la autonomía de la voluntad personal (el nacionalismo lo traslada a la autonomía voluntad de la voluntad de una nación), y por tanto, lo bueno y lo malo dependerían de esa autonomía de la voluntad, y variarían entre uno y otro sujeto, y entre una y otra situación o momento. En otras palabras, relativismo moral, o negación de una moral objetiva: puesto que el bien y el mal son personales, la deducción lógica es que no tienen existencia real sino contigente.
2. El comunismo sí reconoce la existencia de un mal objetivo, pero lo atribuye a las estructuras sociales, es decir, lo saca fuera del hombre, al que considera bueno por naturaleza. El comunismo marxista propone la creación de estructuras sociales justas que "induzcan" o faciliten al hombre a obrar bien. El comunismo libertario directamente propone la abolición de toda estructura social, y dejar que los hombres se asocien espontáneamente, de modo que su bondad natural florezca de forma libre.

Un dibujito para aligerar texto, con nuestro amigo Kim haciendo pum

Ambas visones están equivocadas: la experiencia nos dice que

1. contra el liberalismo: existe un bien y un mal que el ser humano percibe de forma innata (la ley natural) y que básicamente consiste en no hacer a otro lo que no queremos que nos hagan a nosotros. Por tanto, la voluntad se debe sujetar a esa regla y no puede ser completamente autónoma. Más que nada porque esa regla y esa ley natural está en la base de las sociedades humanas, porque el ser humano es sociable por naturaleza.
2. contra el comunismo (o el socialismo "real" si se prefiere): el bien y el mal están en el corazón del hombre, no son algo externo.
   Contra el marxismo: una estructura justa naturalmente podrá ayudar al hombre a vivir rectamente (y no otra cosa ha hecho la teología católica durante su historia que procurar inculcar en los gobernantes esa visión) pero finalmente está en su esencia elegir el mal y el egoísmo social en algún momento. Por eso los regímenes marxistas acaban cercenando la libertad de modo brutal en su imposible búsqueda de la sociedad perfecta desde las estructuras (y ahí está el tópico, que tú también compartes, de que jamás ha habido realmente una sociedad comunista, sino ensayos... pero nadie parece preguntarse porque tantos ensayos fracasados).
   Contra el libertarianismo: las estructuras sociales son innatas a los seres humanos, está en su ADN, y cuanto mayor es su número y complejidad de sus relaciones, mayor y más complejas serán sus estructuras sociales, y mayor riesgo de que sean interventoras y opresivas en aras a una mayor eficiencia. Eso es inevitable y pretender volver a un estado adánico es utópico.

Vamos, que no existen los paraísos terrenales, y su búsqueda por medio de la acción política es irrealizable. A lo máximo que pueden aspirar las estructuras políticas es a promulgar e inculcar una ley que procure a los hombres ser virtuosos (ahora me pongo en modo Aristóteles), pero sabiendo que eso en este mundo nunca se podrá lograr.

Aquí un dibujito para que a gente como a @joscbf no se le haga bola

En cuanto a las reclamaciones laborales y la lucha por los derechos de los trabajadores, simplemente quería que quedara bien claro que, y ese es un error contemporáneo frecuente, estas ni las inventaron los socialistas, ni son exclusivas de ellos. Ya he hablado de los gremios medievales, y he citado a las Unions anglosajonas, que reclaman derechos laborales sin ser socialistas. Ha habido sindicatos católicos en nuestro país, y actualmente hay muchos que son profesionales, sin adscripción ideológica.
En otras palabras: el famoso eslogan de que jamás se logró un derecho sin lucha es cierto (como toda relación contractual, entre empleador y empleado siempre hay dos partes que tiran y aflojan y negocian para conseguir lo máximo). Lo que es falso es establecer una relación directa entre la consecución de derechos o mejoras laborales se sigue necesariamente una revolución, o la toma del poder por el socialismo o el comunismo en cualquiera de sus variantes. la historia está llena de ejemplos de reclamaciones laborales protagonizadas por gentes que nada sabían ni hubiesen querido saber con un sistema totalitario. Y el comunismo ha tendido a apropiarse de esas figuras como precursoras, sin base real. Quizá el mejor ejemplo es Espartaco, uno de los grandes inspiradores del movimiento socialista (película de Kirk Douglas con escena final emotivísima incluida). Este señor era un esclavo que quería libertar a todos los esclavos de la península itálica, pero no para establecer un estado igualitario, sino para que todos pudiesen volver a sus tierras de origen, a vivir en estructuras sobre todo tribales, con todas las deficiencias y desigualdades que pudieran existir. Su labor tenía un alcance limitadísimo a ojos modernos.

Ya queda poco, aquí vídeo del famoso "¡yo soy Espartaco!"

Termino con el tema de la Iglesia que estaba con los poderosos y no con los humildes, y lo bien que le hubiese ido si hubiese ayudado a revolución, etcétera.

La caricatura del obispo que toma chocolate con el marqués o saluda brazo en alto al dictador bajo palio está graciosa pero apenas representa una fracción de la realidad, y muy pequeña. Hubo obispos aburguesados y hubo obispos que recriminaban publicamente a los ricos su egoísmo. Hubo curas de misa y olla (y hasta fascistas convencidos), y hubo otros que se dejaban la piel por atender a los más pobres y enfermos de su parroquia. Hubo religiosos que vivían en las nubes de la alta teología sin salir de su confort, y hubo otros que iban de casa en casa pidiendo por los más necesitados o montando dispensarios, economatos o asilos. Y hubo católicos cobardes que se plegaban al que mandaba aunque fuese injusto y malvado, y otros que dieron hasta la vida en martirio por defender la verdad cristiana. Hay miles de ejemplos registrados en todos los sentidos y cada uno puede escoger los que más le acomoden a sus ideas preconcebidas, o reconocer con justicia que la cosa es mucho más compleja.

Aquí Tutanfrancon, antes de ser Tutanfrancon, saludando al sol con unos amigos, entre ellos uno con casulla.

A alekgrana le dejamos caer en el brochazo, porque es lo suyo, pero tu eres un espíritu sensible que sabes que las cosas no son tan simples como lo de "Iglesia aliada al franquismo".
A ese respecto, y por acabar ya, que se me está quedando un rollo guapo, sólo recordar que pocas décadas después de iniciarse la "cuestión obrera" de la segunda revolución industrial en el siglo XIX, los papas ya empezaron a publicar las llamadas "enciclicas sociales", donde muestran gran sensibilidad hacia los padecimientos de los trabajadores, y critican por igual a capitalismo y marxismo. la más antigua es Rerum Novarum, de 1891, pero hay muchísimas más. El resumen para el que le interese aquí

https://es.wikipedia.org/wiki/Encíclicas_sociales

Un abrazo, ranita. Y como siempre un placer debatir contigo.

Haciendo ese huequecito para responder someramente algunos de los puntos suscitados y por supuesto perdón por la demora.
Vayamos por ejemplo al tema del socialismo.

Lo que llamas "ensayos" del socialismo marxista no fueron/son tales. Serían en todo caso construcciones, dado que como parece lógico pensar, una futura sociedad comunista no se establece ni de un día para otro, ni de un año ni de una década. En las experiencias históricas habidas, el punto de partida era demasiado bajo como para pretender una implantación a corto o medio plazo. Tal como el propio Marx dijo, las sociedades más avanzadas desde el punto de vista tecnológico e industrial son aquéllas más "preparadas" para una transformación de carácter socialista.
Desde luego, no creo haya nadie tan ingenuo de pensar que pueda existir una sociedad perfecta. Sí una en la que las que se remuevan los factores que impidan una auténtica realización humana, pero siempre teniendo en cuenta que la propia imperfección de las personas, por mucho que se avance en aspectos educativos, laborales o morales, hará siempre inviable esa perfección. Además resultaría algo aburrida, no?
La cosa se complica más aún cuando esos conceptos abstractos del bien y el mal se trasladan al ámbito social (ya en el individual tiene su tela).
La ética, la axiología, son disciplinas que ahondan mucho en esas abstracciones, que no siempre conectan de forma clara con la casuística.
Esto último es lo que más o mejor se percibe al nivel de cada uno de nosotros. Pero dejando claro que esto es así, podemos esbozar líneas generales.
Claro que en el marxismo existe el bien y el mal, pero se suele intentar vincular su definición con normativas. Más o menos vengo a decir que un corpus jurídico adaptado a una sociedad igualitaria supondría como el referente que definiría esas categorías.
Aquí sí veo una distinción entre este principio y los conceptos de moral "interior", en la que ese mal no debería tener una consistencia importante.
En otras palabras, lo ilegal (si las leyes son justas) se equipara al concepto cristiano de pecado.
Creo recordar que en no sé dónde se habló de delito y pecado. Bueno, pues más o menos.
Y en esto podría entroncar con eso de la Iglesia ligada al poder y los poderes establecidos. Obviamente que aquí (y en casi todas las ocasiones) la generalización es enemiga de la realidad, pero da pistas.
Y francamente, al pensar en esos comportamientos más identificados con pulsiones que con planificaciones, estaba pensando en cosas bastante anteriores al franquismo. Por desgracia, esa inclinación venía de muchísimo antes. No voy a caer en el lugar común de afirmar que tras el Edicto de Milán se acabó el espíritu evangélico, porque no es verdad. Pero se sentaron las bases para que esa unión milenaria entre el poder (en las múltiples formas que se dieron) y el clero, poco a poco, y en ocasiones mucho a mucho, fuera cercenando esa luminosidad de los primeros tiempos.
Hubo tanto instituciones como personas de forma clara e innegable se ciñeron al mensaje? Sin duda, más personas que instituciones, pero las hubo y las hay..en gran cantidad. Como para parar un tren.
Pero que la percepción (basada en la experiencia y los datos) de que esa funesta alianza antes referida era una realidad? Sin lugar a dudas.
Quizá oportuno rescatar la cita de los inocentes escandalizados y las piedras de molino. Lo malo es que tanta "escandalización" suele ir con el tiempo limando la inocencia y convirtiéndola en rencor. La olla se llena de vapor y acaba explotando.
Y vuelvo a repetir, jamás justificar, sólo explicar, o al menos intentarlo.
Por no tocar los temas de una moralidad a veces asfixiante, la culpabilización. Era un cerrar puertas para evitar la luz.
Mini matización: la mayoría de los religiosos que históricamente contribuyeron al avance de las humanidades o las ciencias, no estaban tan "cómodos". Si las celdas de ahora no son habitáculos de cinco estrellas, en las de antaño se pasaba frío a espuertas. Entre otras cosas
Ya veo que me extiendo en exceso. Pero antes de acabar, una mención que considero necesaria.
En los análisis tanto de la historia como de la actualidad, se obvian cuestiones que en mi modesta opinión, son clarificadoras.
Se habla mucho de superestructuras y poco o nada de infraestructuras. Es legítimo y deseable que un socialista, un liberal, un nacionalista o un..lo que sea, defiendan sus preferencias en temas superestructurales pero a la hora de la verdad, sin tocar las infraestructuras, pasa que ni nos enteramos de qué es lo que realmente defienden, ni es por ello posible un análisis certero de las diversas opciones.
Y los hay que no se mojan ni en la ducha, pero ése es otro cantar.
Y quede claro que me refiero a esos principios básicos de la sociología marxista (utilizada por todo tipo de pensadores o analistas y no sólo necesariamente de marxistas) y no a temas de obras públicas como autovías o pantanos.

Y pongo espacio para dos últimos detalles.
El primero es que no comienzo las frases interrogativas con su signo de apertura, simplemente porque no aparece en mi teclado.
Segundo: esto no son estrictamente retazos, o pasajes de la historia. No sé si es muy ortodoxo seguir por esta vía.
Un abrazo fuerte y sincero agradecimiento de los pacientes lectores, si es que los hay.

[rana baileys]

Hoy se cumplen 50 años de la muerte de Carrero Blanco. Un hecho sobre el que se podría escribir bastante, pero bueno, simplemente dejar constancia del hecho.
Con el único "mérito" de ser algo mayor, tengo mis propios recuerdos sobre aquel día aunque ello carezca por completo de interés.
Si bien el suceso ocurrió por la mañana (sobre las 9:30) no fue hasta última hora de la noche cuando nos enteramos vía oficial a través de TV que no había sido una explosión de gas, como se repetía todo el día (en el "diario hablado" de las 14:30 se confirmó el fallecimiento) sino un atentado.

[alekgrana]

@rana-baileys En el entierro de tan importante personaje, vimos a lo mas recalcitrante del movimiento insultar amedrentar y amenazar al obispo Tarancon....
En ese momento un militar de grado medio pero de posición importante estaba en una escalinata observándolo todo con cara de preocupación ( disimulada), de repente noto una mano en su hombro y era el general Gutiérrez Mellado ( conocido de él) y Gutiérrez Mellado le dijo al oído:

He traído el arma cargada, si alguien toca a Tarancon me lio a tiros, el militar de grado medio miró al general y sonrió levemente alucinando con sus palabras, se saludaron y se despidieron

Y con esto fin a la curiosidad historia del dia

[alekgrana]

@rana-baileys Igual ... solo digo que igual, podria ser, quizá, tal vez, una remota posibilidad...

Y si fueron militares españoles que querian que la democracia llegara mas pronto?, acortar plazos, acelerar el tiempo...y contactaron con gente que conocían de fechorias y rumores.....repitiendo un plan parecido pero de 30 años antes ( digo misterioso)

Quien llamo a Carrillo y le dijo que tranquis que no habria noche de los cuchillos largos? ... = _=

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys En el entierro de tan importante personaje, vimos a lo mas recalcitrante del movimiento insultar amedrentar y amenazar al obispo Tarancon....
En ese momento un militar de grado medio pero de posición importante estaba en una escalinata observándolo todo con cara de preocupación ( disimulada), de repente noto una mano en su hombro y era el general Gutiérrez Mellado ( conocido de él) y Gutiérrez Mellado le dijo al oído:

He traído el arma cargada, si alguien toca a Tarancon me lio a tiros, el militar de grado medio miró al general y sonrió levemente alucinando con sus palabras, se saludaron y se despidieron

Y con esto fin a la curiosidad historia del dia

Vaya, pues no conocía esa anécdota. Era Gutiérrez Mellado? En el 73 nadie le conocía fuera del ámbito militar.
En cuanto a tu siguiente mensaje, me temo que nunca conoceremos toda la verdad.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys En el entierro de tan importante personaje, vimos a lo mas recalcitrante del movimiento insultar amedrentar y amenazar al obispo Tarancon....
En ese momento un militar de grado medio pero de posición importante estaba en una escalinata observándolo todo con cara de preocupación ( disimulada), de repente noto una mano en su hombro y era el general Gutiérrez Mellado ( conocido de él) y Gutiérrez Mellado le dijo al oído:

He traído el arma cargada, si alguien toca a Tarancon me lio a tiros, el militar de grado medio miró al general y sonrió levemente alucinando con sus palabras, se saludaron y se despidieron

Y con esto fin a la curiosidad historia del dia

Vaya, pues no conocía esa anécdota. Era Gutiérrez Mellado? En el 73 nadie le conocía fuera del ámbito militar.
En cuanto a tu siguiente mensaje, me temo que nunca conoceremos toda la verdad.

Ya hago yo el spoiler: la CIA le pasó a ETA el material, el entrenamiento y casi toda la información que necesitaba para llevar a cabo el atentado.

[rana baileys]

Pues voy con otra anécdota, o mejor dicho, algo que a ojos de 2023 parece raro.
Cuando llegué a Madrid pude comprobar que en las guías telefónicas estaban todos.
Por ejemplo, Arias Navarro, Carlos, Notario, calle tal, número cual y teléfono.
Y en efecto, marcabas ese número y era la casa del presidente del gobierno. Y así con todos los ministros y demás gente importante. Y lógicamente podías rondar los portales y esperar a que alguno de ellos entrase o saliese de su casa.
Por cierto, hablando de Arias, fue como ministro de Gobernación (interior ahora) el responsable del fiasco de seguridad que acabó con la vida de Carrero. Se le defenestró? No, fue ascendido a Presidente. Dicen que porque era el hombre preferido de la collares.
En definitiva, la sombra de sospecha sobre el propio régimen ahí sigue. Y luego el mensaje de Nochevieja de Franco tampoco ayudó a disipar esas sospechas.
Y Kissinger entrevistándose con Carrero sólo horas antes de su vuelo.. hospedándose a unos metros del subterráneo.
Y el misterioso "hombre de gris" que dió la información adecuada al comando. Era español por su acento. Quién fue ese individuo?
Obviamente los etarras nunca han admitido ayuda alguna. Fue su obra maestra y no admitía peros.

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

Era Gutiérrez Mellado? En el 73 nadie le conocía fuera del ámbito militar.

Sii era él...por entonces era general de división, y si, no era conocido fuera del ambito militar, pero era muy influyente y respetado....
Fue capitán del SIMP durante la guerra civil y luego mando en la división azul

Durante su estancia en el SIMP recordemos que se produce la movida de las 13 rosas y la operación que llevo a acabo junto a otro capitán que ...no recuerdo el nombre

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

Y el misterioso "hombre de gris" que dió la información adecuada al comando. Era español por su acento. Quién fue ese individuo?

Un militar español de pura cepa...

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Retazos de la historia:

Pues voy con otra anécdota, o mejor dicho, algo que a ojos de 2023 parece raro.
Cuando llegué a Madrid pude comprobar que en las guías telefónicas estaban todos.
Por ejemplo, Arias Navarro, Carlos, Notario, calle tal, número cual y teléfono.
Y en efecto, marcabas ese número y era la casa del presidente del gobierno. Y así con todos los ministros y demás gente importante. Y lógicamente podías rondar los portales y esperar a que alguno de ellos entrase o saliese de su casa.

Es que con Franco el gobierno estaba más cerca del pueblo.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

Cuando llegué a Madrid pude comprobar que en las guías telefónicas estaban todos.

Que años @rana-baileys .. los 90

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@gimnastico_1909 dijo en Retazos de la historia:

Cuando llegué a Madrid pude comprobar que en las guías telefónicas estaban todos.

Que años @rana-baileys .. los 90

Los 70. Arias Navarro presidente del gobierno

[alekgrana]

@rana-baileys Joder...vamos que eran facilones de cazar

[alekgrana]

Pero vamos que en España ser presidentes tiene su peligro, actividad de riesgo...5
Prim, Canalejas, Dato, Cánovas y Carrero

[rana baileys]

Y en el capítulo salseo de la historia, se dice que tanto a Carrero como a su compañero de gabinete Castiella, los llamaban los Astados Unidos. La razón es que muy probablemente sus respectivas buscaban amor en otras camas.
Pero tampoco es cosa de profundizar en eso.

[alekgrana]

@rana-baileys Vaya por Dios y yo que creía que por ser ultracatólicos eso no se llevaba...

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

@rana-baileys Vaya por Dios y yo que creía que por ser ultracatólicos eso no se llevaba...

Creo que las esposas eran ateo-libertarias, y por eso yacían con todo el mundo como perricas en celo.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 Me extraña mucho eso que comentas...
Ya sabes el dicho.. los que se acuestan en el mismo colchón se vuelven de la misma condición

Además esos matrimonios eran entre familias bien y afines al movimiento

[alekgrana]

Tengo una proposición pa liar más al personal...xD
Hacer peticiones historicas..por ejemplo como conto ayer @rana-baileys con su viaje a Madrid

Aquí en este gran foro hay gente muy interesante y que sabe mucho

[joscbf]

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

Tengo una proposición pa liar más al personal...xD
Hacer peticiones historicas..por ejemplo como conto ayer @rana-baileys con su viaje a Madrid

Aquí en este gran foro hay gente muy interesante y que sabe mucho

Yo te puedo contar cómo salía a cazar mamuts con mi padre de joven, y cómo pintábamos bisontes en las paredes. No sé si te vale.

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Retazos de la historia:

Tengo una proposición pa liar más al personal...xD
Hacer peticiones historicas..por ejemplo como conto ayer @rana-baileys con su viaje a Madrid

Aquí en este gran foro hay gente muy interesante y que sabe mucho

No fue un viaje a Madrid. Fue llegar allí donde estuve cinco años.

[alekgrana]

@rana-baileys Ósea que viviste todo aquello allí?

Asesinato de Carrero, muerte del tutanfrankon, etc?