Actualidad política en España
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Estoy de acuerdo contigo, pero en vez de en Cuelgamuros lo hacemos en el congreso de los diputados.
Por lo menos estamos de acuerdo en la región en la que debe ser situada, situarla en el Congreso de los diputados lo veo y realizable, está en el centro de la ciudad, mi idea es disruptiva, la tuya está a otro nivel xD
Mi idea es un 2X1 ... Quitas un monumento de una dictadura y llenas de energía Madrid, luego tendremos que buscarle sitio también en la propia comunidad para colocar el cementerio nuclear
Claro. Pero para mí es una basílica cristiana con una cruz de libro Guiness de ingeniería. Me parece bien que se le quiten todos los símbolos franquistas, pero como lugar de reconciliación (real, no la del régimen) me parece una idea fantástica, y la conservaría así.
De hecho, me pareció bien que se quitara la momia de Franco... hasta que empezó la maldición.Estoy de acuerdo que se ponga una central nuclear al lado del barrio donde vive Ayuso. Y un centro de acogida de menores inmigrantes al lado de donde vive Irene Montero.
Así todos contentos.
-
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Claro. Pero para mí es una basílica cristiana con una cruz de libro Guiness de ingeniería. Me parece bien que se le quiten todos los símbolos franquistas, pero como lugar de reconciliación (real, no la del régimen) me parece una idea fantástica, y la conservaría así.
Es monumento franquista, de una dictadura, a la cual la iglesia en un periquete lo puede hacer zona de no de culto, con la misma facilidad que la hizo de culto, además esta construido con mano de obra esclava, que no ando Jesucristo por esos caminos amos, ni se reunión allí los cristianos primitivos a aprender las enseñanzas de Dios
Como lugar de conciliación es un truño porque tú no puedes hacer un lugar de reconciliación con mano de obra esclava, dónde para hacerlo murió gente y además hacerlo unilateralmente sin hablar con los que te quieres reconciliar y además como vemos es un sitio de peregrinación de añorantes del antiguo régimen
Y lo sabes...
-
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
un centro de acogida de menores inmigrantes al lado de donde vive Irene Montero
23 ave marias y 12 rosarios, la ironía con los desfavorecidos no creo que esté muy bien vista por nuestro señor
Huy!! si hay centro de acogida de menores en Galapagar
-
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Estoy de acuerdo que se ponga una central nuclear al lado del barrio donde vive Ayuso
Al lado de dónde vive la Quironesa Ayuso hay varias iglesias consagradas, como la del Valle... Dónde van españoles de bien a orar y expiar sus pecados, lo que no hay es una residencia de menores
-
El valle es otra señal de esta infinita transición...
-
Vaya pues no somos solo unos pocos rayados los que pensamos que hay mas cera de la que arde, en este pedazo de injusticia
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Claro. Pero para mí es una basílica cristiana con una cruz de libro Guiness de ingeniería. Me parece bien que se le quiten todos los símbolos franquistas, pero como lugar de reconciliación (real, no la del régimen) me parece una idea fantástica, y la conservaría así.
Es monumento franquista, de una dictadura, a la cual la iglesia en un periquete lo puede hacer zona de no de culto, con la misma facilidad que la hizo de culto, además esta construido con mano de obra esclava, que no ando Jesucristo por esos caminos amos, ni se reunión allí los cristianos primitivos a aprender las enseñanzas de Dios
Como lugar de conciliación es un truño porque tú no puedes hacer un lugar de reconciliación con mano de obra esclava, dónde para hacerlo murió gente y además hacerlo unilateralmente sin hablar con los que te quieres reconciliar y además como vemos es un sitio de peregrinación de añorantes del antiguo régimen
Y lo sabes...
La basílica del Valle de los Caídos ya se construyó como templo, la Iglesia no puede "hacerla de no culto en un periquete" porque nunca fue otra cosa. Se puede desacralizar, pero obviamente no puedes pedirle a la Iglesia que haga eso.
El valle de los Caídos no se construyó con "mano de obra esclava", sino con presos a los que se empleó a cambio de redimirles pena por el trabajo. La mayoría eran presos políticos, pero no todos, también había comunes. Las condiciones eran terribles, y aún así mucho más benignas que las de los gulags soviéticos, y nadie en Rusia se plantea derribar infraestructuras construidas por aquellos presos solo por el origen de los trabajadores. Por esa regla de tres probablemente deberías derribar en justicia todas las pirámides de Egipto, ya que la mano de obra no era contratada, sino súbditos del faraón que servían de ese modo una corvea que debían a su señor y dios.
Lo que sí sería una buena idea, sería reproducir, si se puede en los mismos lugares, una parte de los campos de trabajo y los barracones donde vivían los trabajadores, y sus precarias condiciones basándose en los testimonios, que hay muchos, para que los visitantes se puedan hacer una idea de la "cara B" de la construcción del monumento, que el franquismo siempre ocultó. Sería también un buen homenaje a esas personas que sufrieron, y en algunos casos murieron allí.
En vez de estar pensando siempre en destruir, los rojos podríais pensar en emplear las cosas para un fin bueno. Si al Valle se le quita la propaganda y se explica bien quién está allí y el contexto en la posguerra española y la brutal represión del primer franquismo, puede ser una magnífica experiencia para los que se acerquen a verlo, pudiendo apreciar así el monumento (que sin duda es grandioso), pero despojado de su vertiente política, y puesto en su situación histórica. Así es como se lo quitarás a los fachas y sus nostalgias.
Y la Iglesia y la cruz dejarlas tranquilas, que la enseñanza cristiana, también en aquellos tiempos, es de perdón y reconciliación.
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
un centro de acogida de menores inmigrantes al lado de donde vive Irene Montero
23 ave marias y 12 rosarios, la ironía con los desfavorecidos no creo que esté muy bien vista por nuestro señor
Huy!! si hay centro de acogida de menores en Galapagar
Como ya te dije, hasta que no te ordenes cura, tus penitencias carecen de valor.
No hay ninguna ironía. Los menores no acompañados son un grave problema... principalmente para sus países de origen, que son los encargados de ocuparse de ellos. hace un tiempo hablamos de ello, y estuviste de acuerdo en que Marruecos, el principal "exportador" de MENAS, es responsable de su bienestar. Ahora no te bandeés.
Eso no tiene nada que ver con la atención digna a todo ser humano que exige Nuestro Señor, sino con la desvergüenza de las autoridades de ciertos países hacia su propia población. Si no tienen familia aquí, ni edad para trabajar, en España no hacen nada bueno para ellos.
-
No me meto mucho ya en este hilo (a escribir, leer sí os leo) pero me gustaría decir que personalmente prefiero tener la opción de visitar lugares que reflejen incluso las épocas terribles o lo mal que se hicieron las cosas. Es decir, yo no necesito que me destruyan un Valle de los Caídos o ni siquiera que me lo resignifiquen. Me parecería bien AÑADIRLE contexto como se ha apuntado pero sin cambiar lo que hay, que al final sí tiene importancia histórica como reflejo de una época única y nefasta de nuestra historia.
-
@malcontent Por los aires, esos edificios requieren un mantenimiento y al final siempre van a ser motivo de discordia y lugar de peregrinación para añorantes de tiempos pasados, por cierto mantenimiento bastante caro porque la obra está hecha con el culo
La mejor dignificación es hacer un bosque de pinos, es lo que querrían el 90% de los allí enterrados que fueran rojos
Usted quiere ser enterrado en un monumento franquista hecho por el golpista que le ha mando fusilar y además bajo una cruz?... Ya te digo que no sale la votación, si pudieran votarlo xD
O sea que aquí tenemos que te entierra el señor que ha fusilado y encima tú que eras ateo resulta que te ponen bajo una cruz porque le sale de los cojones al dictador de turno y a la iglesia, he luchado con el golpista y la iglesia y acabo aqui...
Y ahora viene el blando de mi nieto hacerle el juego a estos fachas golpistas, transformarlo en monumento de conciliación... manda guevos
Tenemos a la familia real Franquista, a las mismas familias siguiendo haciendo el cabrón, las mismas injusticias siguen impunes, seguimos pagando medallas por dar palizas a rojos y gays y el Ppartido heredero del franquismo sigue a toda maquina validando el golpe y recordarnos que perdimos.... Todavia seguimos en una eterna transición
-
Ah pues nada, como los monumentos o elementos de importancia histórica cuestan de mantener... todos por los aires y bosque de pinos.
Y en cuanto a los enterrados 'a disgusto' seguro que hay mejores soluciones que la que propones.
-
@malcontent Monumento sin valor histórico, ni arquitectónico, ni nah, el eccehomo tiene más valor artístico, esto un atentado a la naturaleza, sea lo que sea, un exabrupto de cemento, más basto que un arado, ya sin entrar en el significado
La cruz y todo el complejo mortuorio domina el norte de Madrid....como un recuerdo vigilante de los futuros españoles de bien
Si quieres recuerdos de guerra te vas a pegar una vuelta por Belchite y au
Eso es un monumento de la victoria
Tranquilo los romanos lo hacían constantemente, algun recuerdo de cartago más allá de los libros, no, de los Etruscos, de los iberos o tartessos no, etc.. es la condena al olvido, damnatio memoriae
Ramses II iba borrando grafitis de sus antecesores xD
-
@malcontent dijo en Actualidad política en España:
Y en cuanto a los enterrados 'a disgusto' seguro que hay mejores soluciones que la que propones.
Te los vuelves a enterrar alli entre pinos y naturaleza y con algún monumento conmemorativo y au... como fusilao rojo y ateo estaré mucho mejor y el familiar que quiera que venga que le damos sus restos
Eso seria una reparación del daño...lo otro una chapu que nos costara un guevo y siempre estará alli la cruz que tanto gusta al amic @gimnastico_1909 y que vigila la capital del reino
Las natchis hicieron muchos monumentos y estan el 90% borrados del mapa, solo queda el estadio olímpico y cuatros restos más
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@malcontent Monumento sin valor histórico, ni arquitectónico, ni nah, el eccehomo tiene más valor artístico, esto un atentado a la naturaleza, sea lo que sea, un exabrupto de cemento, más basto que un arado, ya sin entrar en el significado
Discrepo, no creo ser sospechoso de facha precisamente y para mi sí tiene mucho valor histórico algo así.
Para mi lo que propones es casi como pretender borrar de las películas referencias racistas y demás historias.
Nunca vamos a estar de acuerdo en esto, pero con nuestro historial tampoco me sorprende xD
-
@malcontent Ya hay otras megaestructuras fachistas en pie, también construidas con mano esclava
Nadie va al pantano de Benagéber hacer quedadas natchis xD
-
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
Por esa regla de tres probablemente deberías derribar en justicia todas las pirámides de Egipto, ya que la mano de obra no era contratada, sino súbditos del faraón que servían de ese modo una corvea que debían a su señor y dios.
Las pirámides de Egipto no fueron construidas por esclavos, sino por trabajadores libres, que cumplían con el servicio social que les imponía el faraón ( dicho de un modo mas fino cómo tu com los del valle), como aqui la mili xD y además había otros trabajadores especializados que eran contratados por todo Egipto, arquitectos, canteros, pintores, etc... Que no te valía cualquier pelagatos
-
@malcontent dijo en Actualidad política en España:
Nunca vamos a estar de acuerdo en esto, pero con nuestro historial tampoco me sorprende xD
Pues ya estamos de acuerdo en algo...en que no estaremos de acuerdo xD, por algo se empieza
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@malcontent Ya hay otras megaestructuras fachistas en pie, también construidas con mano esclava
Nadie va al pantano de Benagéber hacer quedadas natchis xD
Si no ves que realmente en términos de lo que estoy queriendo decir no tiene nada que ver un pantano con un monumento...yo ya me bajo.
-
@malcontent dijo en Actualidad política en España:
Si no ves que realmente en términos de lo que estoy queriendo decir no tiene nada que ver un pantano con un monumento...yo ya me bajo.
Claro que veo lo que me quieres decir, pero oara mucha gente de este reino no tienen ningun valor
Un pantano es una megaestructura cómo lo es esa, una contiene cuerpos de fusilados y la otra el agua de la vida
Pero no es el castillo de Sagunto, no es el Palacio Real, ni la Alhambra de Granada... No comparemos...es mas bien un Ecce homo
-
El valor artístico es una cosa, el HISTÓRICO es otra: hay construcciones que pueden ser feísimas (aunque es subjetivo hasta cierto punto) que por su significado histórico o contexto tienen mucho interés o valor en esos términos y para mi gusto es el caso de esta.
-
@alekgrana el Valle de los Caídos fue una megalomaníaca estructura ideada por Franco, oficialmente para homenajear a los soldados y represaliados del bando sublevado ("nacional") muertos durante la guerra (los "caídos"), pero de forma evidente para exaltar el régimen nacionalista-sindicalista-católico surgido del mismo y, aunque no se le cite en ningún sitio, al dictador que dio nombre al mismo, el propio Franco. Escogió personalmente el lugar y la estructura a construir (basílica, cripta, cruz, hospedería y monasterio, buena parte subterráneos, unidos por túneles y ascensores excavados en el granito).
Aunque en la obra hubo algunos trabajadores libres, la mayor parte de los que allí se emplearon fueron presos políticos republicanos (hubo hacia el final algunos presos comunes, pero pocos), que solicitaron acogerse al programa de redención de pena por el trabajo, que conmutaba 5 días de pena por día trabajado. Era una forma que tenía el régimen de descongestionar cárceles abarrotadas y obtener a cambio trabajadores casi gratuitos. de entre todos los campos de redención de pena por el trabajo, el del Valle era el más popular, y muchos reclusos lo solicitaron, porque se pagaba un modesto sueldo (cuando Franco visitaba las obras, les daban una gratificación), se trabajaba al aire libre, y se permitía la visita de familiares (hacia el final de las obras se permitía a algunos trabajadores construirse unas chabolas donde vivían con sus esposas e hijos). Las condiciones eran duras, pero menos que en el resto de campos de trabajo, no digamos de las prisiones. Murieron unos 14 a 18 trabajadores por accidente durante todas las obras, y un número elevado (no se sabe cuántos) sufrieron heridas y traumatismos de toda consideración, incluyendo amputaciones. El problema más grave a medio y largo plazo fue la silicosis, ya que la dinamitación del granito destrozaba los pulmones de los trabajadores, que en aquella época apenas tenían protección alguna.
Las obras se iniciaron en 1940 y duraron hasta 1958. Cerca del final de las obras, la situación política internacional había cambiado radicalmente, con la derrota de los regímenes fascistas y la dependencia española de los liberales Estados Unidos, y Franco, en atención a un supuesto "sentimiento de perdón que impone el Evangelio" (y que en el origen del régimen había brillado por su ausencia) ordenó que junto a los "caídos nacionales" se enterrasen también cuerpos de republicanos muertos durante la guerra. No obstante, es evidente que esa decisión "reconciliatoria" fue tardía, pues en las inscripciones sigue poniendo el original "caídos por Dios y por España" que señalaba únicamente a los muertos del bando vencedor.
El proceso de depósito de restos (huesos) fue bastante caótico: la mayoría no se identificaron de ningún modo. Se cree que hay unos 40.000 cuerpos, pero no es posible demostrarlo, porque los gobernadores civiles cumplieron la orden de un modo muy irregular. Probablemente la mayoría son "nacionales", pero es difícil saberlo. Como mínimo hay 500 difuntos del bando republicano que fueron enterrados sin conocimiento o permiso de sus familiares. Como se enterraron todos juntos y han hecho "cuerpo" con el edificio, es imposible la exhumación. En ambos bandos fueron enterrados indistintamente muertos en combate o represaliados, sin que sea posible conocer la proporción de cuántos. De hecho, es probable que para cubrir la "cuota" algunos gobernadores enviaran cuerpos de fallecidos sin reclamar que nada tuvieran que ver con el conflicto.
Por último, a partir de 1937, la mayor parte de los componentes de los ejércitos de cada bando provenían, no de voluntarios, sino de reclutas de la quinta del año o de las movilizadas forzosamente (de hecho, uno de mis abuelos sirvió en el ejército republicano en el frente de Extremadura, y ya te digo yo que de "rojo" no tenía nada, y de anticatólico mucho menos). Eso quiere decir que es tan probable que entre los muertos del ejército republicano hubiese muchos católicos, como que entre los "caídos" del ejército nacional hubiese ateos o masones.
Como toda la arquitectura grandilocuente de los fascismos (de tipo racionalista/historicista), el Valle de los Caídos no aporta gran cosa al arte, más allá de su monumentalidad. Sin embargo, los expertos sí destacan que para la época fue una proeza notable perforar de modo tan profundo una montaña de granito con los medios disponibles, siendo lo más destacable de la obra, más allá del "record" de la cruz (113 metros de alta), que es la más grande del mundo.
El Valle, ahora llamado oficialmente de Cuelgamuros (el nombre del valle geográfico), recibe entre 150 y 500 mil visitas al año.
Toda esta información es muy accesible, y la he sacado de la wiki.
-
@gimnastico_1909 Muy buena explicación, pero no me convence, 2000 kilos de dinamita y au cacau
Y entiendo lo que decís pero para mi no es suficiente, os pongáis como os pongáis seguís los deseos del dictador
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 Muy buena explicación, pero no me convence, 2000 kilos de dinamita y au cacau
Y entiendo lo que decís pero para mi no es suficiente, os pongáis como os pongáis seguís los deseos del dictador
Si pones en contexto el Valle, explicando toda la parte oscura y que su significado únicamente responde (y no es seguro) a lo que pudieran pensar la mitad de los españoles en ese momento (y muy pocos hoy en día), dudo que a Franco le gustase lo más mínimo.
Pero vamos, que eres muy libre de decir que quieres demolerlo, y yo de estar en desacuerdo.
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
Muy buena explicación, pero no me convence
Suele ser el caso contigo, que en realidad da igual lo que te digan... pero vaya, allá cada cual con su opinión por supuesto.
-
@malcontent No te me enfades eh
-
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@malcontent No te me enfades eh
No le enfadas, malcon es así.
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
-
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@malcontent No te me enfades eh
No le enfadas, malcon es así.
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Mensaje 11111 de este hilo...
-
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso.
-
@malcontent dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@malcontent No te me enfades eh
No le enfadas, malcon es así.
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Mensaje 11111 de este hilo...
-
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
¿Te has planteado poner enfrente del monumento franquista un monumento que reconozca a los "caídos" del bando republicano? Reivindicando los valores por los que lucharon (y, ya que estamos, sacando también su parte oscura, como las chekas), homenajeando a los que murieron y los que fueron represaliados, algo respetuoso y hecho desde su óptica. Para mí sería mucho mejor, y daría una imagen más equilibrada, que simplemente destruirlo todo.
Entonces habría que demoler las cruces y cualquier símbolo religioso.
Curiosa deducción de mi mensaje.
Pareces Caton el Viejo con su Carthago delenda est.
