15 M. Qué pasará?
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Ayer visite la antgua plaza del caudillo (hoy plaza del ayuntamiento de Valencia)y por desgracia vi lo que me temia: Rastas, viejos bohemios, algun punk trasnochado, culturetas y los entrañables perroflautas.
Decepcion absoluta no por menos esperada, muchos de lo aposentados no aceptarian un puesto de trabajo ni de coña, habria desbandada general….
saludos¿Que esperabas Borjamaris y Pocholos????????'''
Yo vi un borjamaris de esos entre la multitud. Debía ser Bomarzo.
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@Fonseca 5:
Ayer visite la antgua plaza del caudillo (hoy plaza del ayuntamiento de Valencia)y por desgracia vi lo que me temia: Rastas, viejos bohemios, algun punk trasnochado, culturetas y los entrañables perroflautas.
Decepcion absoluta no por menos esperada, muchos de lo aposentados no aceptarian un puesto de trabajo ni de coña, habria desbandada general….
saludos¿Que esperabas Borjamaris y Pocholos????????'''
Yo vi un borjamaris de esos entre la multitud. Debía ser Bomarzo.
muy posible....
saludos
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@Mitxi:
antgua plaza del caudillo
Puestos a decir antigua plaza de…, por qué no nombrar su nombre original? Plaza de Emilio Castelar.
Porque de hacerlo, no sería un troll pseudoretrógrado.
Algo de razon llevas , lo de pseudo sobra…
saludos
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Eso quisieras tú.
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porque de hacerlo, no sería un troll pseudoretrógrado.
Algo de razon llevas , lo de pseudo sobra…
saludos
osea que como minimo te consideras un troll retrogrado,no esta mal.
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http://www.elpais.com/articulo/espana/5 ... unac_4/Tes
esto es el espiritu del movimiento,por cierto me alegro de la decision tomada por los moderadores
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Bueno, como fue borrado mi mensaje, pondré este video de José Luís Sampedro que opina en 4 minutos todo lo que escribí ayer aquí. Las ideas principales son las mismas:
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en fin,lamentable
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@TOMMASI:
en fin,lamentablelo de la policia infiltrada tiene dos interpretaciones,la de hacer el ridiculo,porque joer ya que te infiltras,que no se te note el pinganillo y la otra es la que es que es pillar a los violentos.Lo que no se puede hacer es justificar a los violentos por esta inutilidad de la policia,ya que siempre sea lo que sea,celebraciones de equipos,manifestaciones etc etc etc siempre estan los de siempre armando jaleo.
yo no justifico a los violentos,tu mismo lo has dicho siempre son los mismos los que la montan,no el movimiento 15M,lo que queda claro con el video es la chapuza de la policia para intentar disolver una manifestacion pacifica,claro esta orquestada y dirigida por los politicos.
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lo que esta claro es una cosa,los politicos son muy listos y han conseguido que lo realmente importante de ayer es que se votaban importantes recortes sociales pero claro eso queda en un segundo plano o tercer plano,manera reventar la reivindicacion infiltrando a "violentos" policias.
Perfecta descripción de nuestros políticos. La noticia ayer eran los recortes que se votaban en el Parlament, que han quedado en tercer o cuarto plano intencionadamente. Los incidentes protagonizados por una minoría no pueden restar credibilidad ni validez a lo que una gran masa, que representa a cientos de miles, si no millones, de españoles, está exigiendo en las calles desde hace un mes. El primer deber de un político en democracia sería dirigirse a ese movimiento y atender a sus inquietudes y peticiones. En lugar de ello, hoy oímos hablar de legitimidad para usar la violencia.
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pero claro eso queda en un segundo plano o tercer plano,manera reventar la reivindicacion infiltrando a "violentos" policias.
No nos engañemos: lo único que se ha visto en ese vídeo es que en la secreta hay más de un agente particularmente inepto, por mucho que los editores del propio vídeo quieran hacernos creer que son los culpables de todo -aunque bueno, después de haber leído el bulo creado por un sector de la protesta hace una semana que afirmaba que uno de los que se había llevado palos en Barcelona había muerto en el hospital, me espero cualquier cosa…- Cuando veamos imágenes de uno de esos tipos montando bronca, podremos afirmar que sí, estaban dentro para reventar la protesta. Mientras, sólo podemos decir que había policía infiltrada en la manifestación, algo que, por otra parte, creía que todos dábamos por hecho, no sólo en ésta, sino en cualquier tipo de manifestación.
Y por otro lado, los que montaron jaleo en el Parlament poca pinta de policía tenían...
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1.-Para el video en el 0:34, i fijate en el jersey del tio que esta depie "enfrente de los mossus" con casco plateado y mochila a la espalda.
2.-Minuto 0:35-0:38 otro liante con casco rojo i mochila. Casualmente no aparecen más veces gente con caso..
3.- Minuto 3:39-al 3.46 que se ve como el "quinqui de barrio", es decir, el secreta a día de hoy, se harta de estar pasivo tanto rato y le entra el corage para ir a encararse pero una mossu le dice que ya se ocupan ellos.
no seamos ingenuos Syme,estamos hartos de ver estas cosas,pero es que esto raya la chapuza
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1.-Para el video en el 0:34, i fijate en el jersey del tio que esta depie "enfrente de los mossus" con casco plateado y mochila a la espalda.
2.-Minuto 0:35-0:38 otro liante con casco rojo i mochila. Casualmente no aparecen más veces gente con caso..
3.- Minuto 3:39-al 3.46 que se ve como el "quinqui de barrio", es decir, el secreta a día de hoy, se harta de estar pasivo tanto rato y le entra el corage para ir a encararse pero una mossu le dice que ya se ocupan ellos.
no seamos ingenuos Syme,estamos hartos de ver estas cosas,pero es que esto raya la chapuza
Y con todo eso, estamos en las mismas: ni se ve que hagan nada. Y afirmar lo contrario es tratar de librarse de la responsabilidad de los actos que cometen ciertos energúmenos que, al final, van a acabar con el poco prestigio que le queda al movimiento. De la misma forma que, como digo, la semana pasada cierto sector publicó que un chaval había muerto en la cama del hospital por las hostias que le dieron los mossos.
Y, ¿qué me dices de lo ocurrido a las puertas del Parlament? ¿También secretas? O de lo ocurrido el otro día aquí, en Valencia, en les Corts, donde un chaval con ganas de hacer el payaso montó una bronca tras dos horas de tranquilidad. ¿Secretas también? En el vídeo se ve que hay policía secreta infiltrada, sí, pero eso es algo que ocurre siempre. Cuando la policía se pasa tres pueblos -como hace un par de semanas en Barcelona, o hace unos meses en el Cabanyal- se critica. Cuando lo hacen otros, también.Vuelvo a decir lo mismo: no nos engañemos. Por algo los propios organizadores del movimiento han criticado a los propios violentos que se esconden en él.
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no si al final coincido contigo en casi todo,por supuesto no estoy defendiendo la violencia ni me considero una persona violenta ni quiero justificar a los violentos,lo que me produce una profunda rabia es que desde la gran mayoria de medios de comunicacion se venda la imagen del grupo como un grupo violento y se pasen por alto las verdaderas reivindicaciones que exige el movimiento 15M.
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Me temo que aprovechando el impacto mediático, muchos elementos violentos se han incrustado en el movimiento no sé si para desprestigiarlo o para coger el rebufo del mismo y armarla en diferentes sitios.
Los indignados no justifican la violencia, simplemente la rechazan.
No es lo mismo estar a las puertas de un parlamento (el que sea) sentado, pitando y con una pancarta, que intentar agredir a consellers con sprays.
Lo único que se consigue así es que el tema de los recortes de la GenCat haya sido casi olvidado en las informaciones y sin embargo hayan dado protagonismo a un par de rastas haciendo el indio.
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Como veo que poco caso le habéis hecho al video de José Luís Sampedro, repetiré brevemente sus ideas principales:
1). Los medios de comunicación están manipulados y engañan a la sociedad.
2). La sociedad no sabe ni quiere pensar por sí misma y se deja engañar por los medios de comunicación.Ahora se ha destapado que Telemadrid insertó imágenes de los incidentes de las manifestaciones de Grecia para desprestigiar al 15-M. ¿Cuántas cosas más tienen que pasar para que toda la sociedad española entera reaccione? Claro, la sociedad española entera también es imposible que reaccione. Muchos tienen intereses ocultos porque todo siga igual: al servicio del poder de los banqueros, empresarios y políticos.
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Pues eso.Muchos medios de comunicacion tienen entidades bancarias y holdings empresariales entre sus accionistas
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@Jose72:
Pocos medios de comunicacion en España y en todo el Mundo se puede decir que son '' prensa independiente''.
Sin duda.
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Decáleg del lingüista NOam Chomsky sobre LES ESTRATÈGIES DE MANIPULACIÓ MEDIÀTICA.
http://rosamariaartal.com/2010/11/11/la ... mediatica/
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Bueno, parece que "los de siempre" ya no se atreven a entrar a este hilo (obviamente no les interesa) después de que se hayan destapado toda serie de manipulaciones de los medios de comunicación (y de lo que no son los medios) para desacreditar al movimiento 15-M. Y eso algunos ya lo advertimos aquí y ya no nos pilla de imprevisto.
Vuelvo a repetir resumidamente lo que dijo José Luís Sampedro: "los medios de comunicación manipulan a una sociedad llena de gente que no sabe pensar porque no le han educado a pensar".
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JO crec que el que ha passat el 15M es normal, al final la gent ha d'explotar d'una forma o altra. També és normal que hi haja algun violent entre ells i algun reconegut antisistema.
D'altra banda,són molta gent.Jo no he anat a cap manifa però compartisc moltes de les coses que proposen.Al ser tante gent,és un objectiu golós per als polítics i intentar convertir-se en els seus representants polítics és una temptació que no poden evitar,és com un caramelet per a les mosques,no ho poden evitar. Si no ho intentaren no serien polítics ni serien res,i els del Moviment 15.M no han de voler,sino no serien coherents amb el que proposen.
JO crec que cadascú ha estat en el seu paper,i crec que si la gent fera mes sovint això cada vegada que els polítics ens prenen el pel ens aniria a tots millor.
Per a tota la gent que eren no he vist violència.Hi han quatre que sí,(i si no hi han els retratem en grècia com ha fet Telemadrid),però per als milers i milers de persones crec que han mostrat un gran civisme.
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RESUMEN IDEAS MOVIMIENTO 15-M (para aquellos que aun no saben qué pide el 15-M)
1. Eliminar los 260 senadores que tiene España (Noruega, Suecia o Dinamarca no tienen Senado y Alemania solo tiene 100). Ahorro: 3.500 millones de €.
2. Eliminar la pensión vitalicia de políticos.
3. Revisar los sueldos de los alcaldes que actualmente se ponen los sueldos que quieren.
4. Quien robe, además de pena de cárcel, estará obligado a devolver todo lo que ha robado.
5. Eliminar coches oficiales (tenemos más que Estados Unidos).
6. Anular las tarjetas de crédito oficiales para que cada uno pague con la suya propia.
7. Eliminar los cargos de confianza y sustituirlos por funcionarios.
8. Rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los presupuestos generales del Estado (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios)Ahorro total: 45.000 millones de €. Es decir, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, ni subir el IVA, ni haría falta recortar 6.000 millones de € en inversión pública.
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Ja només els falta demanar que els gestors dels ens siguen gent competent i no ficada a dit. Jipis.
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@Llevantí_7:
RESUMEN IDEAS MOVIMIENTO 15-M (para aquellos que aun no saben qué pide el 15-M)
1. Eliminar los 260 senadores que tiene España (Noruega, Suecia o Dinamarca no tienen Senado y Alemania solo tiene 100). Ahorro: 3.500 millones de €.
2. Eliminar la pensión vitalicia de políticos.
3. Revisar los sueldos de los alcaldes que actualmente se ponen los sueldos que quieren.
4. Quien robe, además de pena de cárcel, estará obligado a devolver todo lo que ha robado.
5. Eliminar coches oficiales (tenemos más que Estados Unidos).
6. Anular las tarjetas de crédito oficiales para que cada uno pague con la suya propia.
7. Eliminar los cargos de confianza y sustituirlos por funcionarios.
8. Rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los presupuestos generales del Estado (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios)Ahorro total: 45.000 millones de €. Es decir, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, ni subir el IVA, ni haría falta recortar 6.000 millones de € en inversión pública.
Eso no es lo que pone en la web de democraciarealya…
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@Llevantí_7:
RESUMEN IDEAS MOVIMIENTO 15-M (para aquellos que aun no saben qué pide el 15-M)
1. Eliminar los 260 senadores que tiene España (Noruega, Suecia o Dinamarca no tienen Senado y Alemania solo tiene 100). Ahorro: 3.500 millones de €.
2. Eliminar la pensión vitalicia de políticos.
3. Revisar los sueldos de los alcaldes que actualmente se ponen los sueldos que quieren.
4. Quien robe, además de pena de cárcel, estará obligado a devolver todo lo que ha robado.
5. Eliminar coches oficiales (tenemos más que Estados Unidos).
6. Anular las tarjetas de crédito oficiales para que cada uno pague con la suya propia.
7. Eliminar los cargos de confianza y sustituirlos por funcionarios.
8. Rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los presupuestos generales del Estado (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios)Ahorro total: 45.000 millones de €. Es decir, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, ni subir el IVA, ni haría falta recortar 6.000 millones de € en inversión pública.
Eso no es lo que pone en la web de democraciarealya…
Lo pone, pero con otras palabras y se metería dentro de ciertos puntos muy generales del enlace que has puesto. Digamos que tu enlace se centra en aspectos muy generales sobre varias áreas y lo que yo he escrito se centra solo en los puntos que afectan más a las administraciones políticas, y que creo que ahora mismo a la sociedad en general le interesan más, pues con los políticos existe un despilfarro mucho más claro y evitable que con el gasto militar, por ejemplo.
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Yo ya lo he explicado mil veces. Se excedieron con las propuestas y rompieron el consenso que había. Esto no lleva a ningún lado, seguimos anclados en derecha-izquierda. Unas medidas que podrían haber sido de verdad apolíticas, necesarias y apoyadas por todos se han convertido en un manifiesto pseudorevolucionario antisistema sólo apoyado por la mitad de la población enfrentándose a la otra mitad. Y quedará feo decirlo, pero los que se han adueñado del movimiento y lo han moldeado a sus intereses cargándose el consenso ha sido la izquierda.
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Yo ya lo he explicado mil veces. Se excedieron con las propuestas y rompieron el consenso que había. Esto no lleva a ningún lado, seguimos anclados en derecha-izquierda. Unas medidas que podrían haber sido de verdad apolíticas, necesarias y apoyadas por todos se han convertido en un manifiesto pseudorevolucionario antisistema sólo apoyado por la mitad de la población enfrentándose a la otra mitad. Y quedará feo decirlo, pero los que se han adueñado del movimiento y lo han moldeado a sus intereses cargándose el consenso ha sido la izquierda.
¿Por qué dices eso? ¿Simplemente por aquello que dijiste de la vivienda y del gasto militar?
Los temas del gasto militar y la vivienda pueden estar entre sus objetivos, pero yo creo que no son los principales. Los principales son los que he puesto yo más arriba, relacionados con lo que tú y yo sabemos. Me da la impresión que quien tacha este movimiento de "izquierdista" es aquel a quien no le interesa que haya cambios en este país y por tanto espera que este movimiento no vaya adelante.
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@Llevantí_7:
Yo ya lo he explicado mil veces. Se excedieron con las propuestas y rompieron el consenso que había. Esto no lleva a ningún lado, seguimos anclados en derecha-izquierda. Unas medidas que podrían haber sido de verdad apolíticas, necesarias y apoyadas por todos se han convertido en un manifiesto pseudorevolucionario antisistema sólo apoyado por la mitad de la población enfrentándose a la otra mitad. Y quedará feo decirlo, pero los que se han adueñado del movimiento y lo han moldeado a sus intereses cargándose el consenso ha sido la izquierda.
¿Por qué dices eso? ¿Simplemente por aquello que dijiste de la vivienda y del gasto militar?
Los temas del gasto militar y la vivienda pueden estar entre sus objetivos, pero yo creo que no son los principales. Los principales son los que he puesto yo más arriba, relacionados con lo que tú y yo sabemos. Me da la impresión que quien tacha este movimiento de "izquierdista" es aquel a quien no le interesa que haya cambios en este país y por tanto espera que este movimiento no vaya adelante.
Si tan principales son esos puntos… ¿por qué se mantienen los secundarios? Yo no puedo apoyar algo con lo que no estoy de acuerdo. Si sólo se tratase de los puntos que tú has copiado estaría bastante a favor y toda España se echaría a la calle. Por reducir el gasto militar, prohibición de despidos colectivos y expropiación de viviendas entre otras medidas discutibles no toda España se moviliza.
Ya lo dije, se están proponiendo cosas que entran dentro del juego de la política. Lo que se debería haber hecho desde el principio es proponer un cambio de las reglas del juego, no como ahora que se pretende hacer trampas y cambiar las cosas por la fuerza. Si quieren hacer esas reformas, el juego permite que se realicen. Ahora bien, para cambiar las reglas del juego sí que es necesario decir "o las cambias o dejo de jugar".
Ahí está la diferencia, espero que se haya entendido el símil.
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@Llevantí_7:
Yo ya lo he explicado mil veces. Se excedieron con las propuestas y rompieron el consenso que había. Esto no lleva a ningún lado, seguimos anclados en derecha-izquierda. Unas medidas que podrían haber sido de verdad apolíticas, necesarias y apoyadas por todos se han convertido en un manifiesto pseudorevolucionario antisistema sólo apoyado por la mitad de la población enfrentándose a la otra mitad. Y quedará feo decirlo, pero los que se han adueñado del movimiento y lo han moldeado a sus intereses cargándose el consenso ha sido la izquierda.
¿Por qué dices eso? ¿Simplemente por aquello que dijiste de la vivienda y del gasto militar?
Los temas del gasto militar y la vivienda pueden estar entre sus objetivos, pero yo creo que no son los principales. Los principales son los que he puesto yo más arriba, relacionados con lo que tú y yo sabemos. Me da la impresión que quien tacha este movimiento de "izquierdista" es aquel a quien no le interesa que haya cambios en este país y por tanto espera que este movimiento no vaya adelante.
Si tan principales son esos puntos… ¿por qué se mantienen los secundarios? Yo no puedo apoyar algo con lo que no estoy de acuerdo. Si sólo se tratase de los puntos que tú has copiado estaría bastante a favor y toda España se echaría a la calle. Por reducir el gasto militar, prohibición de despidos colectivos y expropiación de viviendas entre otras medidas discutibles no toda España se moviliza.
Ya lo dije, se están proponiendo cosas que entran dentro del juego de la política. Lo que se debería haber hecho desde el principio es proponer un cambio de las reglas del juego, no como ahora que se pretende hacer trampas y cambiar las cosas por la fuerza. Si quieren hacer esas reformas, el juego permite que se realicen. Ahora bien, para cambiar las reglas del juego sí que es necesario decir "o las cambias o dejo de jugar".
Ahí está la diferencia, espero que se haya entendido el símil.
Los secundarios poca gente los debe conocer. De hecho, hasta que no lo has dicho tú yo no sabía que reducir el gasto militar, expropación de viviendas y despidos colectivos estaban entre los objetivos del 15-M.
De todas formas, yo veo lógicos esos puntos. Se trata, a parte de quitar lujos a los políticos, también de quitárselos a empresarios. Es ahí donde entra la prohibición de despidos colectivos y la expropiación de viviendas vacías. Pero ojo, no te van a quitar a ti tu apartamento en Canet (por decir un ejemplo). Ahí pone que expropiarán aquellas viviendas vacías que no se hayan vendido, es decir, que están en poder de la inmobiliaria o de los bancos. Creo que no se sale de la norma de las ideas del 15-M y no sé dónde ves tu la "izquierdada".
Lo mismo pienso del gasto militar. ¿Es preciso estar metidos en Afganistán cuando ni pinchamos ni cortamos? Eso es un gasto innecesario, en mi opinión. Y no sé por qué te opones a ello.
Me gustaría saber por qué no estás de acuerdo con esos tres puntos y por qué dices que entran en materia política. No acabo de entenderte, a no ser que pretendas convertirte en empresario.
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@Llevantí_7:
Me gustaría saber por qué no estás de acuerdo con esos tres puntos y por qué dices que entran en materia política. No acabo de entenderte, a no ser que pretendas convertirte en empresario.
Reducción del gasto militar: no creo que sea un gasto innecesario. Es más, el gasto militar español ronda el 1,3% del PIB anual, incluyendo el salario de miles de funcionarios y de empresas y sus trabajadores que dependen directamente de la inversión pública en este sector. Estar en Afganistán es probablemente una consecuencia de formar parte de la OTAN y esto a su vez nos reporta unos beneficios como contraprestación en cuanto a efectos geopolíticos y diplomáticos muy fuertes. Esto es una suposición mía, no creo que tener desplegado un contingente militar en Afganistán (que por cierto es bastante reducido.
Son tres por tanto los puntos en que veo injustificado el reducir el gasto militar: porque nuestra situación geográfica lo exige (Ceuta, Melilla, Canarias; aunque parezca una chorrada que Marruecos haga otra marcha verde sobre Ceuta y Melilla, lo es precisamente por el poder diplomático y militar español, que no deja de ser poco), por una cuestión de diplomacia y ayuda mutua y porque el sector militar español mueve un 1,3% del PIB.Expropiación de viviendas: porque no se le puede (o no se debería poder) quitar a nadie sus propiedades, por muy ricachón que sea o por muchas que tenga. Son suyas y hace con ellas lo que quiere. Si hay muchas viviendas vacías y el precio no baja no considero que la solución sea expropiar y vender a bajo precio. Hay mucha gente que se ha hipotecado a 40 años por pagar un cuchitril y ¿ahora vamos a hacer bajar el precio de la vivienda a lo bestia? No soy experto en economía, pero pienso que esto sería un desastre económico además de una vulneración brutal del derecho a la propiedad privada de las personas.
Prohibición de despidos colectivos: según mi concepción de la economía, los despidos colectivos son necesarios para reestructurar una empresa o incluso para reestructurar todo un sector. Si una empresa está dedicada a un sector X, contratará a trabajadores especializados en X. Si por un casual, este sector pasa a estar en crisis y deja de ser rentable, la empresa necesitará despedir a los trabajadores especializados en X, contratar a trabajadores especializados en Y y dedicarse al sector Y. Si no se permite que las empresas se reestructuren es imposible que se vuelva a generar riqueza. Es incluso contraproducente, la empresa deja de facturar dinero porque no hay trabajo, los trabajadores en X dejan de cobrar sus salarios y los trabajadores en Y que sí podrían disfrutar de un puesto de trabajo no pueden hacerlo. En situaciones de crisis pienso que se deberían reducir los derechos laborales en materia de despido con el objeto de flexibilizar el mercado y permitir que los sectores productivos se adecuen a la nueva situación.
Insisto, no soy para nada experto en economía, pero es como veo yo el asunto.Por otro lado, está clarísimo que esto es política. Volviendo al símil del juego, gasto militar alto o bajo, expropiación o no, despido colectivo permitido o no es parte del juego. Las reglas del juego es elegir a los jugadores, el control sobre los jugadores, los límites en el juego, etc. Y eso es control de corrupción, control sobre representantes, retribuciones, gasto, sistema electoral, etc.
