El asunto Catalán (el joío…)
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@rana baileys:
Qué es lo que invade? Algún desembarco de Normandía me ha pasado inadvertido?
Ahora si esa "invasión" es en los medios (en su mayoría hostiles), en las playas o no sé donde, la vas a equiparar con un genocidio planificado, creo que te estás pasando de equidistante.
Un elefante tiene en común con una hormiga en que ambos pertenecen al reino animal.
Sin acritud.Invade como mínimo la actualidad política de este país desde hace ya…
Lo de equiparar con un genocidio planificado es como siempre de tu cosecha. Yo solo he dicho que el nacionalismo ES LO QUE ES. Y que es lamentable que algunos lo vistan de izquierdas cuando les interesa para su discurso, o para sus esquemas mentales. -
Deixa'l estar, a banda dels partits d'esquerra, jo només sé que TOTS els partits nacionalistes perifèrics de dreta van lluitar contra Franco i el feixisme, fins i tot els de dreta com el PNB i UDC (Carrasco i Formiguera va ser assassinat per Franco, per cert), mentre que tots els partits nacionalistes espanyols de dreta estaven al costat de Franco i el feixisme.
Però ei! Tots el nacionalismes són iguals.
¿Iguales? Pero qué dices!! el catalán es tó cool, d'esquerres sempre!!!!
En fin, que sí, mucho 'Deixa'l estar' pero no puedes evitar saltar.
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Ja hi ha un govern efectiu. És el que volien, no?
Doncs, ja us en podeu anar per on heu vingut.
Desmuntant mentides, el procés no espanta:
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Cierto, debe ser que las que se han ido simplemente tenían ganas de cambiar de aires. Todas a la vez.
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Deixa'l estar, a banda dels partits d'esquerra, jo només sé que TOTS els partits nacionalistes perifèrics de dreta van lluitar contra Franco i el feixisme, fins i tot els de dreta com el PNB i UDC (Carrasco i Formiguera va ser assassinat per Franco, per cert), mentre que tots els partits nacionalistes espanyols de dreta estaven al costat de Franco i el feixisme.
Però ei! Tots el nacionalismes són iguals.
¿Iguales? Pero qué dices!! el catalán es tó cool, d'esquerres sempre!!!!
En fin, que sí, mucho 'Deixa'l estar' pero no puedes evitar saltar.
Saltar?
Mira si salte que ja ni et conteste. Contestava a Rana, per si no t'has donat compte, perquè no val la pena discutir amb algú que seria capàs de posar al mateix sac el nacionalisme alemany dels nazis i el nacionalisme anticolonialista del vietcong. -
El colmo de los colmos: decir 'ja ni et conteste' en una CONTESTACIÓN
Sí, antes le respondías a tu amic, pero por supuesto haciendo referencia a algo que YO HE DICHO. Por si no te has dado cuenta, vaya.Ahora ya puede usted seguir con la retahíla de: 'no val la pena discutir amb algú que'...
PD; lo de 'el mateix sac' demuestra que ni siquiera te molestas en leer bien lo que digo. Qué sorpresa.
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¿Acció Valenciana también pedía un instituto "eugénico" para promover la natalidad de los valencianos nativos y seleccionar a los inmigrantes forasteros para que no se turbara la "raza, políticamente hablando"?
No, claro que no, era de inspiración católica, y rechazaba el fascismo tanto como el comunismo. Nacionalista, sí, pero no nazi. Fue disuelta por el gobierno del Frente Popular al comienzo de la guerra, y de hecho algunos de sus dirigentes fusilados.Yo ya he dicho que no se puede trasladar todo de aquella época a esta; no pretendo decir que el nacionalismo actual catalán sostenga esos disparates. Pero, oi nen, la lista de firmitas es canela fina. Muchos de ellos con letras de oro en la historia oficial de la Cataluña contemporánea. Y uno de ellos, el honorable Pompeu, dando nombre a universidades, calles, institutos, avenidas, premios oficiales…
Si un homenajeado oficial español hubiese firmado tales manifiestos hablando de la raza española y pidiendo la eugenesia frente a los inmigrantes extranjeros, yo digo que Colau (no digamos alcaldes de PDeCat, CUP o ERC) ya le habrían quitado cualquier mención por facha.Por cierto, me mola mucho el mapa. ¡Ei, si sale Aragón! Se trata de la corona de Aragón y todas las posesiones de su monarca en el Mediterráneo en el momento de su mayor esplendor, el siglo XV. Buenos tiempos aquellos.
El concepte d'eugenesia és un concepte molt més ampli que el que s'ha anomenat històricament "eugenesia nazi", més lligat al darwinisme social que a altra cosa i quan la genètica era pràcticament desconeguda. A mi no m'agrada el to de l'escrit (potser per la seua ininteligibilitat), però d'això fa quasi 100 anys i no em pose a paranoiar, però vaja, com ara al nacionalisme espanyol ja li val tot, doncs seguir el passos de Guerra per catalogar a la gent ja es sap que no costa res. Ja van tenir la seua època de satanitzar a Sabino Arana o Arzallus.
Per cert, Pompeu Fabra era químic (entenc que li interessara eixa nova disciplina) i curiosament va morir a l'exili per culpa del feixisme franquista. Quina paradoxa… o no.
PD. "Sale Aragón", sí. I? També ix Nàpols i Neopàtria, de quina raça està parlant?
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¿Acció Valenciana también pedía un instituto "eugénico" para promover la natalidad de los valencianos nativos y seleccionar a los inmigrantes forasteros para que no se turbara la "raza, políticamente hablando"?
No, claro que no, era de inspiración católica, y rechazaba el fascismo tanto como el comunismo. Nacionalista, sí, pero no nazi. Fue disuelta por el gobierno del Frente Popular al comienzo de la guerra, y de hecho algunos de sus dirigentes fusilados.Yo ya he dicho que no se puede trasladar todo de aquella época a esta; no pretendo decir que el nacionalismo actual catalán sostenga esos disparates. Pero, oi nen, la lista de firmitas es canela fina. Muchos de ellos con letras de oro en la historia oficial de la Cataluña contemporánea. Y uno de ellos, el honorable Pompeu, dando nombre a universidades, calles, institutos, avenidas, premios oficiales…
Si un homenajeado oficial español hubiese firmado tales manifiestos hablando de la raza española y pidiendo la eugenesia frente a los inmigrantes extranjeros, yo digo que Colau (no digamos alcaldes de PDeCat, CUP o ERC) ya le habrían quitado cualquier mención por facha.Por cierto, me mola mucho el mapa. ¡Ei, si sale Aragón! Se trata de la corona de Aragón y todas las posesiones de su monarca en el Mediterráneo en el momento de su mayor esplendor, el siglo XV. Buenos tiempos aquellos.
El concepte d'eugenesia és un concepte molt més ampli que el que s'ha anomenat històricament "eugenesia nazi", més lligat al darwinisme social que a altra cosa i quan la genètica era pràcticament desconeguda. A mi no m'agrada el to de l'escrit (potser per la seua ininteligibilitat), però d'això fa quasi 100 anys i no em pose a paranoiar, però vaja, com ara al nacionalisme espanyol ja li val tot, doncs seguir el passos de Guerra per catalogar a la gent ja es sap que no costa res. Ja van tenir la seua època de satanitzar a Sabino Arana o Arzallus.
Per cert, Pompeu Fabra era químic (entenc que li interessara eixa nova disciplina) i curiosament va morir a l'exili per culpa del feixisme franquista. Quina paradoxa… o no.
PD. "Sale Aragón", sí. I? També ix Nàpols i Neopàtria, de quina raça està parlant?
No, si las justificaciones están claras. No he dicho que el nacionalismo catalán contemporáneo defienda esas cosas. Eres tú el que le da vueltas.
El concepto de raza lo emplea acció valenciana, y también lo emplea Menéndez y Pelayo y mucha otra gente sin tacha de nazis.
Pero lo de la eugenesia social era un invento anglosajón-germánico, e incluía la selección de los que se podían reproducir, amén de la esterilización forzosa de los retrasados mentales, o incluso en algunos sitios, la de los marginados. Se practicó en algunos estados de EEUU y en Suecia antes de la explosión en Alemania. Y en España sólo las defendían los cercanos a tesis de ese estilo. Pelillos a la mar y no ahondemos en ello.Pero, insisto: Pompeu el químico es un personaje encumbrado por la mitología histórica nacionalista (y los otros firmantes que cito menos conocidos pero también de peso). No le bajarán del pedestal pese a estos coqueteos con el nazismo, antes de que el nazismo revelara a todos su fea cara.
Si fuese español en vez de catalán, hubiera sido vituperado por la corrección política por una iniciativa similar a la del "instituto eugénico". Hasta la náusea. No hay nada como construir historias oficiales de buenos y malos. Así todo es sencillo. Dos colores, fácil elección. -
La diferencia es que lo que es capaz de hacer el español se denosta sin ambages por ejemplo desde la izquierda… en cambio lo que puede acarrear o suponer el catalán desde esa misma 'izquierda' incluso se celebra y se abraza sin tapujos.
Lo dicho, el nacionalismo jamás puede ser de izquierdas.A vore si ho entens definitivament, la diferència d'un nacionalisme i l'altre és tenir un ESTAT AL DARRERE. És obvi que quan un nacionalisme té al darrere un estat efectivament mai pot ser d'esquerres, simplement perquè JA NO CAL. És el que històricament s'ha diferenciat com a conceptes entre un nacionalisme "imperialista" (o d'estat) i un nacionalisme "anticolonialista" (o d'alliberament).
Per això al Bloc espanyolista la dreta és majoritària (PP i Cs) i al Bloc independentista l'esquerra és majoritaria (ERC i CUP). De fet quan parles amb gent d'ERC o la CUP el primer que et diuen és que en el mateix moment de tenir un estat, el "nacionalisme" deixa de tenir cap sentit.
Sempre et pots llegir els escrits d'este gran nacionalista de dretes conegut com Lenin: http://nabarralde.eus/lo-que-de-verdad- ... rminacion/
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blaugranota, los nacionalismos pueden tener todas las diferencias circunstanciales que te de la gana o te quieras inventar también… Pero el concepto de base ES EL MISMO y creo que claramente contradice un planteamiento de izquierdas. Darle más importancia a la identidad nacional (con estado o sin él) es de un rancio que tira para atrás y me parece increíble que algunos se lo traguen como algo 'd'esquerres'.
A vore si ho entens definitivament.
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blaugranota, los nacionalismos pueden tener todas las diferencias circunstanciales que te de la gana o te quieras inventar también… Pero el concepto de base ES EL MISMO y creo que claramente contradice un planteamiento de izquierdas. Darle más importancia a la identidad nacional (con estado o sin él) es de un rancio que tira para atrás y me parece increíble que algunos se lo traguen como algo 'd'esquerres'.
A vore si ho entens definitivament.
Malcontent, te lo digo de otra forma. El nacionalismo puede abanderarse como un instrumento para conseguir un fin, o como un principio permanente que oriente una ideología y unos principios.
Es más o menos lo que te ha dicho Blau.
Y especialmente pido que se analice el concepto de "independentista" y "soberanista". -
rana baileys, sinceramente eso de 'Yo lo hago en castellano para que me entiendas' no me lo esperaba de ti. Lamentable.
Como ya he dicho, uno puedo encontrar e inventarse todo tipo de cosas para justificar algo tan rancio como el nacionalismo. Lo de 'instrumento para conseguir un fin' es tan solo una más. Es querer engañarse y negar lo evidente, en mi opinión.
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rana baileys, sinceramente eso de 'Yo lo hago en castellano para que me entiendas' no me lo esperaba de ti. Lamentable.
Como ya he dicho, uno puedo encontrar e inventarse todo tipo de cosas para justificar algo tan rancio como el nacionalismo. Lo de 'instrumento para conseguir un fin' es tan solo una más. Es querer engañarse y negar lo evidente, en mi opinión.
Pues si te ha molestado esa frase te pido disculpas y la borro.
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Me ha sentado mal sobre todo viniendo de quien viene, pero no hacía falta borrar nada.
Disculpas aceptadas, gracias
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Me ha sentado mal sobre todo viniendo de quien viene, pero no hacía falta borrar nada.
Disculpas aceptadas, gracias
Gracias a ti.
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Bueno, gelizmente aclarado esto, vamos a seguir con el debate.
Aludía al término "independentismo" para extraer las diferencias que tiene con el nacionalismo.
Han existido al menos desde el siglo XVIII incontables movimientos que han propugnado y han luchado (pacíficamente en su mayoría) por que un territorio obtuviera su soberanía de otra entidad.
Ello conlleva como principio, que dichos territorios tenían una consideración de "nación", en efecto.
Esas naciones incipientes, generalmente con los mismos dirigentes o movimientos que ya existían, no desarrollaron posteriormente (salvo excepciones) una política de corte nacionalista.
Y yendo al caso que nos ocupa, la propia Const. admite la realidad como regiones y nacionalidades. No creo que haga falta cita para corroborar este extremo.
Es decir, que en un territorio que aspira a la independencia, los nacionalistas están presentes, como también lo están otras ideologías de corte diverso, que encuentran su punto de confluencia como "principio inmediato" en esa declaración de independencia.
Y acudiendo ya a asuntos personales, nunca he sido ni soy nacionalista, porque como ya he explicado, una nación no es una ideología para mí, y no hace falta que diga cuál es la mía porque es más que sabida.
Cierto, soy proindepe, no lo niego. Pero creo que era conveniente aclarar la postura, aunque supongo que en más de 100 páginas de post ya lo habré manifestado, aunque no lo recuerdo con exactitud. -
Todo eso que describes está basado en los mismos principios: nación y nacionalidad por encima de todo, máxima importancia e ideología basada o supeditada a ello. Ser 'proindepe' también se basa en esa identidad nacional de una forma u otra.
Y me parece triste que se siga considerando eso compatible e incluso conveniente con una ideología de izquierdas. -
Todo eso que describes está basado en los mismos principios: nación y nacionalidad por encima de todo, máxima importancia e ideología basada o supeditada a ello. Ser 'proindepe' también se basa en esa identidad nacional de una forma u otra.
Y me parece triste que se siga considerando eso compatible e incluso conveniente con una ideología de izquierdas.Malc, creo que he dejado claro el tema.
Pero vuelves con lo mismo, lo de que la izquierda es incompatible con el apoyo a un movimiento independentista.Es que ya no sé cómo tengo que expresarme.
Repetiría lo dicho pero me desanimo al ver que escribo para nada. -
ran, creo que he dejado claro el tema.
Pero vuelves con lo mismo, sin querer asimilar que la izquierda debería ser incompatible con dividir en base a una identidad nacional.Es que ya no sé cómo tengo que expresarme.
Repetiría lo dicho pero me desanimo al ver que escribo para nada. -
blaugranota, los nacionalismos pueden tener todas las diferencias circunstanciales que te de la gana o te quieras inventar también… Pero el concepto de base ES EL MISMO y creo que claramente contradice un planteamiento de izquierdas. Darle más importancia a la identidad nacional (con estado o sin él) es de un rancio que tira para atrás y me parece increíble que algunos se lo traguen como algo 'd'esquerres'.
A vore si ho entens definitivament.
Respon a esta pregunta: obligar a que les empreses d'informàtica a l'Estat espanyol tinguen l'obligació (perquè sinó tenen pohibit poder vendre el producte) que els teclats informàtics tinguen la lletra "ñ" és de dretes? Perquè demanar això és nacionalisme, no ho oblides. Igual que França obliga a tenir la "ç" i Alemanya la "ß". El problema no és el "nacionalisme" és l'ús que se'n fa d'ell, i la dreta fa un ús i l'esquerra un altre. Que tu vols passar de la identitat nacional o no donar-li importància? O amb altres paraules, no t'importen les diferències circumstancials sinó el concepte? Perfecte, demana eliminar els estats, les llengües, les religions i tota diversitat de la humanitat que puga permetre o ser susceptible de formar una nació. Però tu el primer, demana eliminar-la tu el primer. I sincerament, tu no tens pinta de ser anarquista, mirar d'extendre l'esperanto i ser ateu (hi ha algú així? Perquè a la llengua encara no he vist jo renunciar ningú). Allò ranci i que no té res d'esquerres és demanar a la resta a que renuncie a la seua identitat i tu no renunciar a la teua. Se'n diu insolidaritat, allò més reaccionari i dretà que hi ha.
PD. La "ç", per cert, no és obligatòria a l'Estat espanyol, tot i què es troba a molts teclats (encara que no sempre), això sí, únicament per la llei de la demanda i l'oferta, quan és una llengua parlada a l'estat. Això també mostra l'ús que es fa del nacionalisme, excluient en este cas. Règim del 78, dreta, ja saps, però això és un altre fil… o no.
