El asunto Catalán (el joío…)
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rana baileys, caldria dir que hay gente con nítidos discursos nacionalistas y que en absoluto son PERCIBIDOS como de derechas jamás de los jamases, en nada de lo que hagan. Por lo que ya he comentado: los que lo perciben así prefieren cerrar los ojos a lo que supone dicho discurso y siguen confiando en las etiquetas ya puestas e inamovibles.
Tampoco digo que ser nacionalista convierta a alguien de pronto en un demonio de derechas incapaz de hacer nada de izquierdas (eso lo decís vosotros respecto al que os tose lo más mínimo), sino que más allá de las políticas inclusivas que pueda tener… al fomentar y alimentar el nacionalismo está haciendo algo DE DERECHAS.
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@rana baileys:
Caldria dir també que hi ha governs i governants amb un nítid discurs nacionalista, i que en absolut són de dretes.
Parle de casos com el d'Evo Morales o Rafael Correa. El seu compromís social i incloent és innegable.
No tot l'anomenat "nacionalisme d'Estat" és retrògrad.
El que ocorre és que per a construir aqueixes definicions, mirem habitualment a Europa, i oblidem que la realitat d'Iberoamèrica és molt diferent i requereix un altre tipus d'anàlisi per a respondre a un altre tipus de paràmetres.Erres en la terminologia Rana, perquè una de les primeres coses que han fet Morales i Correa en arribar al poder és canviar les constitucions de Bolívia i Equador per declarar-les estats plurinacionals. Per tant, eixe estat no pot fer "nacionalisme d'estat", el mateix Morales és el primer governant indígena d'Iberoamèrica, concretament aimara, i dubte que la seua intenció siga fer "nacionalisme bolivià" quan la nació aimara s'estèn a part del Perú i Xile a banda de Bolívia.
Estic d'acord en que els paràmetres d'Iberoamèrica són diferents (allí va existir colonialisme i en Europa no), però no es deixa de tindre un mateix substrat ja que nacions hi ha a Amèrica, a Europa i a tot el món. Mira, el problema al final no és si un estat és declara plurinacional quan es plurinacional o nacional quan és nacional, el problema és quan un estat es declara nacional per negar la plutinacionalitat i utilitza el "nacionalisme d'estat" per imposar el seu nacionalisme de manera retrògrada i contra la voluntat de les "nacions oprimides", bé siga per colonialisme, absolutisme, feixisme o imperialisme perquè al final i més enllà del fet històric que el provoca el mecanisme és el mateix.
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blaugranota, te lo dije y te lo vuelvo a decir: la solidaridad verdadera entre LAS PERSONAS (más que los pueblos) es contraria por definición al nacionalismo. El 'd'estat' y cualquier otro. Insisto en que más allá de matices agravantes y atenuantes entre unos y otros nacionalismos (uno se intenta imponer con la fuerzas del estado y otro con otro tipo de fuerza) al final la base es la misma y no tiene nada de izquierdas. Es llenarse la boca con naciones y pueblos ('qüestió antropològica' y au, se queda uno tan a gusto) para crear diferencias artificiales o adicionales entre personas y ENFRENTAR las identidades en base a nociones de superioridad y diferencia insalvable meramente POR EL LUGAR EN EL QUE NACES O VIVES. Y yo no miro hacia otro lado con ningún nacionalismo, no tengo problemas en criticar el de estado o el español concretamente. Me falta por ver que tú seas capaz de decir UNA SOLA COSA negativa sobre el nacionalismo catalán, el 'bueno'.
Pero qué se puede esperar de alguien que no quiere ver que es de derechas SIEMPRE alimentar el nacionalismo PARA CUALQUIER OTRO FIN. Prefiere ponerse la venda de la 'autodefensa' y de 'component social i d'esquerres'. Y tiene 'la barra' de clasificar a cualquiera que critica el nacionalismo propio como un fascista o nacionalista español. Da igual lo que le diga esa persona, da igual que critique sin remilgos el nacionalismo español: él solo oye lo que quiere oír, y si estás contra él eres poco menos que un nacionalista fascista mata judíos.Sé que lo entiendes perfectamente, pero sé que no querrás afrontarlo porque todos los esquemas se te rompen. Es más fácil ir de "izquierdista de pandereta", echar pestes de lo que no nos gusta de lo ajeno y ser INCAPAZ de ver los defectos en lo propio, dividiendo bien entre peras y manzanas a ver si "LA GENTE DESPIERTA", es decir, que despierten para creerse el nauseabundo cuento del nacionalismo salvador. Con un "nacionalismo social" que no fuerce la máquina de la 'izquierda', no se note, pero que vaya haciendo… que total, a mi ese me molesta menos que el otro.
Llig la teua primera frase i em recorda tant a Ciudadanos… És obvi que la veritable solidaritat està entre les persones, però és que t'agrade o no, les persones formen grups socials al món, no eixim tots d'un mateix patró. Potser a tu t'agradaria que tot el món fóra anglosaxó, parlara anglés i fóra de cultura cristiana protestant però no és així. Potser a tu si si afegira que també val ser llatí, que parlara castellà i de cultura cristiana catòlica ja t'aniria bé, però continua no sent així. A mi, el que més gràcia em fa és que els discursos "cosmopolites" sempre venen de gent que es sent molt còmoda amb la situació que hi ha, de grans grups socials que l'esdevenir històric plagat de colonialismes, imperialismes, feixismes i absolutismes li ha anat a favor. Discursos "progres" per amagar precisament la nul·la solidaritat que tenen entre les persones, on la solidaritat entre les persones del seu grup social tenen un paràmetre diferent del de les persones de grups socials diferents que no estan en la mateixa situació que la seua. Pura hipocresia.
En fi, amb tu debatre és inútil, el teu discurs me'l conec massa per saber que no el canviaràs, perquè és una qüestió de fonaments. Uns fonaments que cauen a trossos quan es baixa de la poltrona de la superioritat moral.
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@rana baileys:
Caldria dir també que hi ha governs i governants amb un nítid discurs nacionalista, i que en absolut són de dretes.
Parle de casos com el d'Evo Morales o Rafael Correa. El seu compromís social i incloent és innegable.
No tot l'anomenat "nacionalisme d'Estat" és retrògrad.
El que ocorre és que per a construir aqueixes definicions, mirem habitualment a Europa, i oblidem que la realitat d'Iberoamèrica és molt diferent i requereix un altre tipus d'anàlisi per a respondre a un altre tipus de paràmetres.Erres en la terminologia Rana, perquè una de les primeres coses que han fet Morales i Correa en arribar al poder és canviar les constitucions de Bolívia i Equador per declarar-les estats plurinacionals. Per tant, eixe estat no pot fer "nacionalisme d'estat", el mateix Morales és el primer governant indígena d'Iberoamèrica, concretament aimara, i dubte que la seua intenció siga fer "nacionalisme bolivià" quan la nació aimara s'estèn a part del Perú i Xile a banda de Bolívia.
Estic d'acord en que els paràmetres d'Iberoamèrica són diferents (allí va existir colonialisme i en Europa no), però no es deixa de tindre un mateix substrat ja que nacions hi ha a Amèrica, a Europa i a tot el món. Mira, el problema al final no és si un estat és declara plurinacional quan es plurinacional o nacional quan és nacional, el problema és quan un estat es declara nacional per negar la plutinacionalitat i utilitza el "nacionalisme d'estat" per imposar el seu nacionalisme de manera retrògrada i contra la voluntat de les "nacions oprimides", bé siga per colonialisme, absolutisme, feixisme o imperialisme perquè al final i més enllà del fet històric que el provoca el mecanisme és el mateix.
En el cas de Bolívia, sí existeix aqueixa denominació, però crec que no a Equador.
Però açò és igual.
Entenc el teu raonament, però vull afegir que la configuració interna d'un Estat no condiciona necessàriament el discurs oficial d'aqueix Estat. En el cas de Bolívia, el nacionalisme del que parle s'expressa cap a l'exterior.
La constant apel·lació de Morales als "sagrats drets de la pàtria boliviana", en la seua reivindicació d'una eixida al mar, és d'estètica nacionalista, en aquest cas tenint a Xile com a adversari.
I el de nacionalista (com és lògic), no ho dic en pla pejoratiu.
Els nacionalismes d'Estat no solen ser bel·ligerants davant sectors de la seua pròpia població (excepte a Espanya i algun altre cas) sinó davant l'exterior.Per cert, encara que no vinga al cas, he viscut més de dos anys a Equador i li tinc un immens afecte.
Si escau, la reivindicació d'una gran superfície amazónica furtada per Perú, aglutina gran part d'aquestes qüestions. Per als equatorians, l'enemic és Perú, i des de la presidència de Correa, l'imperialisme ianqui també.Una salutació Blau.
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A l'Equador també Rana, es declara estat plurinacional: https://revistaselectronicas.ujaen.es/i ... /view/1884
Per cert, i a Veneçuela també i no és casualitat, Hugo Chávez era mig indígena. El moviment indigenista està molt lligat als canvis en molts països d'Iberoamèrica.Mira, entenc el que dius però l'ús de la paraula "pàtria" és molt comuna en iberoamèrica i no crec que tinga el mateix significat que ací. Jo l'associe més a "estat" que a "nació". De totes maneres, ací entraríem en debats de "nació política" vs "nació cultural" i tota la pesca que donaria per a un altre fil.
En tot cas, una salutació per tu també.
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Cert, desconeixia aqueixa dada.
Potser la Revolució Ciutadana ho eclipsava tot.
El meu últim viatge allí fa sis anys vaig veure a la gent molt entusiasmada amb ella. Llàstima que ara el poder l'estiga posseint (i dic posseint amb tota intenció) un traïdor miserable.I una altra cosa. Saps què polític espanyol utilitza més la paraula pàtria?
Pablo Iglesias.
Però com bé dius, açò dóna per a un altre debat.Bona nit i enhorabona pels tres punts d'ahir.
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blaugranota, claro, porque soy Ciudadano y equidistante matajudíos. En fin, lo de siempre, que ante lo que te descuadra solo puedes intentar etiquetar en tu limitada concepción del mundo y de las cosas…
Por supuesto que las personas forman grupos sociales y no hay un solo patrón, pero te guste o no utilizar esos grupos para crear más separaciones y diferencias/conflictos en base a un pedazo de tierra me parece triste y en absoluto de izquierdas.
Luego ya empiezas con tus pelis de que a mi me gustaría el mundo de una sola cultura y tonterías por el estilo... pero continua sin ser así. En ningún momento he dicho que me sienta especialmente cómodo con la situación que hay.
A mi lo que más gracia me hace es que los discursos "nacionalista de izquierda del mundo de yupi" siempre vienen de gente que se siente muy superior al resto, pero lo revisten con discursos "socials" para ocultar precisamente la nula solidaridad que tienen con las personas, porque la identidad nacional es más importante que cualquier otra cosa. Pura hipocresía.En fin, una vez más me desprecias diciendo que conmigo el debate es inútil y que ya te sabías mi discurso antes de leerme e incluso antes de mi nacimiento. Tú en cambio eres todo flexibilidad y replantearte tu parecer con miles de matices... porque para tí en absoluto es una cuestión de fundamentos. Unos fundamentos que se caen a trozos cuando se baja de la poltrona de la superioridad moral.
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Jo no he dit que sigues de Ciudadanos, no manipules (ni ironicament) que ja sabem que t'agrada tant. Jo no utilitze "esos grupos para crear más separaciones y diferencias/conflictos en base a un pedazo de tierra", jo demane que tots eixos grups tinguen els mateixos drets, precissament perquè el formen persones. S'anomena internacionalisme i no hi ha concepte més d'esquerres que eixe, jugar a "cosmopolitisme" des d'una posició de privilegi no té res d'esquerres, més bé és una postura pseudoesquerrana, allò que es diu de manera despectiva "progre". Perquè els conflictes els crea el "nacionalisme d'estat" mitjançant el colonialisme, el feixisme o l'imperialisme no els grups que s'autodefensen d'eixes agressions.
Mira, si el que et preocupa (suposadament) és que no critique cap aspecte del nacionalisme català és que precisament no trobe a dia de hui res criticable. Demanar el dret d'autodeterminació més que un acte criticable és demanar un dret democràtic, demanar-ho de manera pacífica el dignifica encara més i no he vist que el nacionalisme català demane que Canal Sur emitisca en català ni que a Burgos ensenyen especialment la història de la Corona d'Aragó, ni que per ser diputat al Parlament de Catalunya siga obligatori haver nascut a Catalunya, perquè l'he de criticar? Si algún dia es converteix en un "nacionalisme d'estat", amb "goriles fatxes", amb mossos d'esquadra agredint periodistes o posant a la frontera tanques per impedir entrar inmigrants, aleshores tranquil, que ja els criticaré, com he fet sempre. Però a dia de hui, jugar als malabarismes per no posicionar-se clarament contra el "nacionalisme d'estat" des d'una posició d'esquerres em sembla prou patètic.
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blaugranota, para manipulaciones las tuyas, como ya dejé demostrado. Tú has dicho literalmente que mi primera frase te 'recorda tant a Ciudadanos…' con sonrisita incluida. Yo he respondido en similares términos, sin tomármelo demasiado en serio. Si a ese tipo de respuesta exagerada CLARAMENTE le llamas 'manipulación' creo que tienes un grave problema.
No acabo de ver cómo eso del 'internacionalisme' es compatible con alentar un movimiento que pide más fronteras y más diferencias basadas en la condición o identidad nacional, pero estoy seguro de que desde semejante concepto de izquierdas podrás darme la lección e iluminarme en la oscuridad de mi supuesto "cosmopolitisme". Respecto a este último concepto que te empeñas en empuñar contra mi una y otra vez, o respecto a la supuesta 'posició de privilegi' que blandes con tanto estilo... creo que ya te he dicho varias veces que no estoy especialmente satisfecho con la situación actual y que preferiría que el mundo se dejara de estas divisiones para que la situación entre PERSONAS se equilibrara aunque eso suponga que pierda mis privilegios o mi protección por estar encuadrado en el estado en el que estoy. Pero nada, tú sigue sin escuchar al otro y adelante con el cuento, vomitando una y otra vez los conceptos 'colonialisme', 'feixisme', 'imperialisme', 'agressions', 'nacionalisme d'estat'... para justificarte que tu nacionalismo es chupi guay y la única alternativa posible para salvar el mundo.A mi no me preocupa que seas incapaz de criticar un solo aspecto del nacionalismo catalán, me limito a poner de manifiesto un hecho que tú mismo admites. Y este hecho demuestra muchos de mis argumentos: para ti todo es blanco o negro, está el demonio absoluto del "nacionalisme d'estata" y el ángel pacífico que lo combate para mejorar el mundo. Eres INCAPAZ de ir más allá en tus razonamientos.
Pero a día de hoy acusar de jugar a malabarismos cuando alguien claramente se posiciona contra el nacionalismo de estado Y contra cualquier otro nacionalismo; y encima hacerlo desde una posición de izquierdas... me resulta bastante patético.
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"Más diferencias basadas en la condición o identidad nacional"? Les diferències ja són xiquet, és diu llengua pròpia. Ni s'augment les diferències ni es disminueixen per defensar més o menys la pròpia identitat. I no és qüestió de més fronteres o menys, simplement que si pertanys a un estat que ni et reconeix i a més a més intenta aniquilar la teua llengua (unes vegades a lo bèstia com al franquisme i altres a poc a poc i anar fent, com de fet es fa ara, aleshores LES PERSONES d'eixe poble tenen dret a reclamar i crear el seu propi estat que defense els seus interessos. I si els castellans estigueren en la mateixa situació farien exactament el mateix i tindrien el meu suport internacionalista, passa que el "nacionalisme d'estat" allò que se'n diu espanyolisme té com a base l'identitat castellana (obviament sense permís dels castellans internacionalistes). El problema no és el "nacionalisme perifèric que reacciona" sinó el "nacionalisme d'estat" que intenta imposar-se i uniformitzar l'estat. És tan fàcil com que l'estat reconega el fet plurinacional i defense amb LES MATEIXES CONDICIONS totes les llengües (perquè són el fruït de la diversitat), i aleshores si que realment totes les PERSONES SEREM IGUALS i amb els mateixos drets.
Torne a repetir, des d'una posició de privilegi és demagògic i gens d'esquerres el que fas tu. Tu no has criticat encara cap aspecte del "nacionalisme d'estat" per molt que ho digues. No t'he llegit cap crítica a les pallisses de l'1 d'Octubre davant els col·legis electorals, no t'he llegit cap comentari a favor d'un referèndum a Catalunya, no t'he llegit cap crítica a les declaracions del borbó dies després, no t'he llegit cap critica sobre la presó preventiva dels presos polítics... i podria seguir. El "cosmopolitisme" té això, sota una pàtina progressista s'amaga un nacionalisme de mínims perquè tot seguisca igual. Ja me'l conec jo el tema.
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Un reportaje muy visto sobre el joío.
En efecto, lo emitió Telesur, y antes que alguien me diga que si Maduro, que si bolivarianismo, que si tal, diré que ese canal es de los más prestigiosos del mundo en política internacional, por encima de CNN o BBC.
No hablo de oídas. Lo veo cada día.
Además, cuenta con un maestro en los análisis sobre la actualidad en el mundo: Walter Martínez.Pues nada, si os apetece, éste es el reportaje titulado: RELATO DE LO INEXISTENTE:
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blaugranota, xiquet, no entiendes nada. Las diferencias no las niego y claro que existen, nadie pretende eliminarlas. O yo no, al menos. Pero a esas diferencias culturales no hace NINGUNA FALTA añadirle separaciones marcadas por fronteras y cambios en el DNI. No sirven PARA NADA en mi visión del mundo. La solución a que un estado no actúe bien en cuanto a reconocer esas diferencias culturales NO HA DE PASAR por crear aún más fronteras, esa es mi opinión. Tú mismo apuntas a una solución (que el estado reconozca el hecho plurinacional y que todos tengamos los mismos derechos), simplemente no comparto que para llegar a algo como eso haya que aplaudir un tipo de nacionalismo. Me parece un grave error.
A partir de ahí, obviamente toda la retórica que usas sobre el "nacionalisme d'estat" frente al "nacionalisme perifèric que reacciona" me sobra. Y me sobra porque vuelves a poner el mundo en blanco y negro, así no vamos a ninguna parte. Creo que no tiene sentido alentar un mal como el nacionalismo como respuesta a un nacionalismo que intenta imponerse.Vuelvo a repetir, mi supuesta 'posició de privilegi' es la que es y lo que no puedo hacer es callarme la boca por ella para darte a ti el gusto: insisto, si de mi dependiera renunciaría a ese 'privilegi' por conseguir que LAS PERSONAS de TODO EL MUNDO se liberen del yugo que les supone haber nacido en un pedazo de tierra u otro.
Yo SÍ he criticado y criticaré el "nacionalisme d'estat" por mucho que lo niegues. Eres capaz de hacer oídos sordos a lo que te estoy gritando UNA Y OTRA VEZ con tal de seguir con tu discurso maniqueo. Los elementos que me incitas a criticar no forman parte de una masa unitaria a la que hay que adherirse o atacar 100%: SÍ he criticado la prisión preventiva y SÍ he criticado que la actuación policial llegara a esos extremos, que cayera en la provocación del otro bando cuando lo ideal hubiera sido dejar que ese referéndum cayera por su propio peso, como ya empezó a hacerlo en septiembre. Porque obviamente no voy a estar a favor de un 'referèndum' convocado unilateralmente por una parte, eso ya lo hemos hablado largo y tendido pero INSISTES EN IGNORARLO: creo que la solución pasa por cambiar entre todos LA LEY COMÚN para permitir (mediante voto de TODOS) que esos referéndums se puedan convocar (o no, es lo que tienen las votaciones democráticas). Las 'declaracions del borbó' pues más de lo mismo: yo hubiera intentado conciliar ante los intentos de provocación independentistas en vez de dar más fuego. En todo caso dicho borbón me sobra bastante porque yo abogo porque la figura del jefe de estado se elija democráticamente. Y podría seguir… pero realmente TE DA IGUAL lo que opine, tú ya me has puesto a la derecha del demonio así, en general.
La "izquierda de pandereta" es lo que tiene, bajo una pátina progresista se esconde una superioridad moral para que todo siga igual: si no apoyas todo lo que digo a pies juntillas eres equidistancia matajudíos o directamente fascismo rancio. Ya me conozco yo el tema.
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I ara vas a baixar tant el nivell que et vas a posar a parlar de DNIs? En fi... ets un cas perdut, perquè no entens absolutament res. Res de res. Ni es tracat de DNIs ni de fronteres ri res de res d'això, és tracta de RESPECTAR el drets DE TOTS, no només d'uns quants. I quan el dret de TOTS no és respectat per un estat, la gent té dret de formar el seu propi estat perquè siguen respectats.
Si l'estat no vol que això passe, que les PERSONES als quals no se'ls respecten els seus drets no creen un estat nou, ja sap el que ha de fer RESPECTAR eixos drets. I això ho ha de fer l'estat, les persones als quals no se'ls respecten els seus drets NO HAN DE SOLUCIONAR-LI a l'estat el seu problema. És d'una hipocresia enorme, demanar-li algú que no cree un nou estat i NO MOURE ni un dit per fer això efectiu. És d'una barra ben gran.
I torne a repetir, tu no has criticat el "nacionalisme d'estat", només t'amagues sota el seu paraigües per donar lliçons des d'una hipocresia que fa fredat. T'encabotes en repetir si nàixer ací o allí i parides per l'estil, quan no es tracta de nàixer ací o allí, a vore si t'enterés, sinó de respectar els drets de totes les persones (un senegalés que viu a Vic i parla català té tant de dret a seguir fent-ho i en les mateixes condicions que un senyor de Burgos que parla castellà). Estàs tu molt antiquat en el tema, ací els únics que posen fronteres amb tanques que fan talls a les mans als senegalesos és el "nacionalisme d'estat" a Ceuta i Melilla. Fronteres no en vull jo cap, com era això? Però jo les pose ben grans, TOT HIPOCRESIA!
I després m'ixes això de la "LEY COMÚN" i dius que critiques el "nacionalisme d'estat"? Va home va! Però si eixa és la qüestió principal d'este cas! En el moment que dius això d'una "LEY COMÚN" negues la plurinacionalitat de l'estat i abraces el pilar fonamental del "nacionalisme d'estat". Amb l'acceptació de la plurinacionalitat, una nació no pot decidir per una altra, perquè això és la pròpia negació de la plurinacionalitat. Ja t'ho he dit, el teu discurs "cosmopolita" me'l sé de memoria, sota la pàtina de progre s'amaga un discurs "nacionalista espanyol" de baixa intensitat, res més. La "LEY COMÚN del destino universal"… en fi, res de nou sota el sol.
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blaugranota, me extraña que digas eso del nivel cuando desde el primer momento me tienes encajonao en el más bajo.
En fin... eres un caso perdido porque no entiendes nada. Nada de nada. El DNI o las fronteras son la consecuencia última y lógica de la aspiración nacionalista, siendo el documento nacional de identidad más o menos anecdótico pero al final se trata de eso: crear división en base al pedazo de tierra en que naces. Insisto: para RESPETAR 'el drets' DE TODOS y no solo de unos cuantos se puede intentar cambiar la LEY DE TODOS para dar opciones que puedan reparar situaciones conflictivas en vez de directamente y por la vía rápida lanzarse a los brazos del nacionalismo.
Creo firmemente que hay que MOVERSE y mover el estado en el que vivimos, es por tanto de una hipocresía enorme ignorar a los que queremos cambiar la situación entre todos y dar alas al nacionalismo sin escucharnos. És d'una barra ben gran.Y vuelvo a repetir, critico y criticaré el "nacionalisme d'estat", tú lo único que haces es IGNORARME cuando lo hago porque te descuadra y centrarte en dar lecciones hipócritas desde tu posición inamovible en la que eres INCAPAZ de criticar UNA SOLA COSA del nacionalismo en el que te encuadras.
Te encabezonas en ignorar y en despreciar al otro con un 'parides per l'estil', cuando CLARAMENTE el nacionalismo acaba por definición en eso: en nacer allí o aquí, a ver si te enteras. Lo de 'respectar els drets de totes les persones' es simplemente el cuento que os repetís para justificar el aplauso con las orejas hacia un movimiento tan despreciable en su base. Estás tú muy antiguado en el tema, limitado por la repetición constante del mantra llamado "nacionalisme d'estat" como único argumento. Puro maniqueísmo y puro 'me tapo los oídos para no escucharte y seguir a lo mío'. No se entiende de otra manera que me acuses a mi de poner vallas: yo no quiero ni fronteras ni vallas. Lo dicho: TODO IGNORAR lo que dice el otro.He dicho "LEY COMÚN" porque a día de hoy es lo que hay. La plurinacionalidad no se niega por ello, la situación legal es esa: las varias naciones de este estado están dispuestas por ahora de esta forma, yo no entro a defender nada. Nos puede gustar más o menos, pero es la que tenemos POR AHORA. Si queremos cambiarla para que deje de serlo, y para que cada nacionalidad decida a su aire sin contar con las demás lo suyo es cambiar esa ley ENTRE TODOS. Muy costoso y jodido proceso, lo sé, mucho menos divertido que indignarse con un 'Va home va!' y que tirar con el burro hacia adelante ande o no ande.
Ya te lo he dicho, tu discurso "izquierdista de pandereta" me lo sé de memoria, bajo la patina de progre late un discurso "nacionalista" que intenta disimular la vergüenza que debería darle alegando motivos 'sociales' y menospreciando a cualquiera que le tosa ignorando o simplificando cualquier argumento que pueda aportar porque SOLO VALE SU CAMINO… en fin, nada nuevo bajo el sol.
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No vingues ara fent de ploramíques, si et dic això del baix nivell és perquè tot i l'abús de majúscules, to burlesc i irònic i repetir el mateix que dic jo en pla troll en part per una manca de fil argumental encara que intuisc un mínim nivell argumental en algún tram, encara que pense totalment errat, no sé si per motius ideològics, de substrat "històrico-personal" o totes dues coses. Agafateu com un cumplit que podria ser pitjor.
De totes maneres, vaig acabant la discusió, és un bucle que s'ha d'acabar i COM SEMPRE ho voldràs fer tu, puix molt bé, si no pots reprimir eixe ego infantil que et supera, avant.
Jo només dic que com li vaig dir a Rana, sóc molt escèptic en poder canviar res, perquè una LEY COMÚN que està en mans de la majoria de comunitats castellanes de l'estat és impossible. Però es que ni el canvi monàrquic a republicà, que ja és demanar poc, ho veig viable. Per tant, com a única via de desesperació per aconseguir una República i un estat que respecte DE VERITAT I AMB ELS MATEIXOS DRETS als ciutadans de tot l'estat, només queda com a solució la d'un estat propi. És simplement una estratègia de desesperació, i jo no em negaré MAI a l'esperança d'un poble desesperat, simplement perquè crec en els valors de l'esquerra i en un principi bàsic d'esta que tu negues com és la SOLIDARITAT INTERNACIONALISTA. D'ací poc portarem prop d'un any amb gent tancada a la presó sense judici i com deia Puigdemont i en això té TOTA LA RAÓ, "és el moment dels FETS, no dels gestos". Passa que simplement l'estat NO TÉ CAP PROJECTE de futur més que continuar exactament com està, governe el PP o governe el PSOE. I la ciutadania de l'estat no mou ni un dit en direcció contrària, no existeix cap tipus de solidaritat envers les persones que no tenen reconeguts els seus drets amb les mateixes condicions, que són els únics que s'organitzen de veritat per canviar les coses.
Jo t'ho torne a repetir, i no amb paraules sinó amb un dibuix gràfic que et va a la perfecció que ja coneixeràs i que en resum és: NO FAS NACIONALISME ESPANYOL PERÒ ET SENTS MOLT CÒMODE AMB EL NACIONALISME ESPANYOL.
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blaugranota, de ploramíques tienes tú el historial, yo solo te digo que seas coherente con los desprecios al menos Yo no soy el que se queja CONSTANTEMENTE: que si abuso de mayúsculas, que si uso un tono burlesco e irónico, que si repito siempre lo mismo, que si vas a dejar de escribir aquí porque soy lo peor... jeje Por mi parte ni me sorprenden ni me molestan tus faltas de respeto, siempre aduciendo mi falta de hilo argumental en tu empeño constante por ignorar lo que digo, como demuestras cuando una y otra vez me intentas cargar muertos que no me corresponden. Yo también creo que tus argumentos están errados y tengo cada vez más claro el por qué, si quieres te lo puedes tomar también como un cumplido.
Ahora empiezas a amagar con el típico 'vaig acabant la discusió', criticando mi ego infantil pero SIEMPRE preocupado por IGUALARLO. Adelante pues con tu enésima respuesta:
Entiendo tu escepticismo, y lo comparto en parte. Deseo la república y lo veo muy difícil, pero lo que jamás haré es lanzarme en brazos del nacionalismo por esa razón. Me parece una bajada de pantalones impropia de la izquierda, tirar por una 'solución' tan terrible y encima jalearla. Eso de 'única via de desesperació' o 'només queda com a solució la d'un estat propi' me parece pues un error de bulto como justificación de ese mal. Solidaridad y esperanza para mi son antónimos del nacionalismo, els 'FETS' de tu amigo me parecen una bravuconada en ese sentido... cerrar los ojos a cualquier intento de solución complicada y farragosa, para defenderse/atacar con la solución fácil y populista. Si no hay proyecto, lo suyo es luchar sumando fuerzas para que LO HAYA en vez de hacer la guerra por tu lado en base al pedazo de tierra en el que estás, olvidándonos al resto que SÍ queremos cambiar las cosas.... Y sinceramente apelar a los más bajos instintos del nacionalismo y encender a las masas con ellos no me parece tampoco que sea mover un dedo, no de una manera constructiva que sirva para algo positivo.Yo te lo vuelvo repetir, y en mi caso con palabras porque el enésimo dibujito simplista (luego dices que yo me repito jeje) NO SIRVE DE NADA, en resumen es: ESCÚCHAME DE UNA MALDITA VEZ CUANDO TE DIGO QUE NO ME SIENTO NADA CÓMODO CON EL MALDITO NACIONALISMO ESPAÑOL NI CON NINGÚN OTRO, te lo he razonado bastante pero claramente TE DA IGUAL porque debes continuar tipificándome como el enemigo españolista a toda costa simplemente porque me atrevo a toserte.
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Això de que "no te lanzas a los brazos del nacionalismo" no t'ho creus ni tu. No cola.
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Venga, pon otra vez más el mismo dibujito y ya me quedará claro del todo que NO ESCUCHAS y que lo único que te interesa es poner al que te tose en el bando contrario automáticamente. Lo que no cuela es la idea de que sepas razonar más allá de los dos colores de tu mundo, no sea que se te descuadre la cabeza.
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Puix igual que fas tu, posar-me en el bàndol contrari. Ací la qüestió és que tu m'acuses de caure en el nacionalisme (per tu ja sabem qui són els "no nacionalistas" perquè no especifiques quin) i jo t'acuse de caure en el nacionalisme espanyol. Menys hipocresia, en tot cas tant en blanc o negre ho veus tu com jo. Ok, perfecte.
La diferència és que jo caic (segons tu) en el "nacionalisme d'alliberament" que lluita pels seus drets i tu caus (en la meua opinó) en el "nacionalisme d'estat" que nega eixos drets. I ara, cadascú, ni tu ni jo, que traga les seues conclusions des d'una posició veritablement d'ESQUERRES.
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blaugranota, yo no te he puesto en ningún bando, me limito a leer, ASIMILAR y discutir LO QUE DICES. Sin ignorar dichas palabras para ponerte a ti personalmente en ninguna categoría inamovible, COMO HACES TÚ.
Aquí la cuestión es que tú claramente admites que un nacionalismo es bueno y no tiene NADA MALO. Por tanto no es que yo me invente que caes en algo ni me empeñe en ponerte una etiqueta nacionalista: es que te la pones tú cada día con esa defensa CLARA del nacionalismo catalán con el que CLARAMENTE te alineas en todas tus intervenciones. No necesito ni siquiera interpretar o inventarme cosas como haces tú: lo haces tan obvio que es imposible negarlo. Yo por mi parte ya he criticado (y criticaré) el nacionalismo español y todas sus consecuencias. Pero insisto: TE DA IGUAL, te empeñas en ignorarlo para poder seguir poniéndome en el bando de enfrente y quedarte a gustito con tus limitados esquemas. Menos hipocresía, tan pronto me acusas de gris equidistante matajudíos como me imputas ver las cosas en blanco y negro como tú. Ok, perfecto.
La diferencia es que tú disfrutas en la inmundicia del nacionalismo y para ello necesitas contarte el cuento del 'alliberament' a toda costa como algo d'ESQUERRES que justifica todo, mientras que yo me posiciono sin fisuras (y pese a tu incapacidad de aceptarlo) en contra del nacionalismo (incluido el "d'estat") sin tener que inventarme historias o intentar hacer creer al mundo entero que un burro vuela con tal de justificarme.
En algo sí estoy de acuerdo: ahora que cada uno saque sus conclusiones, desde donde le de la gana sacarlas.
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Ja pots pegar-li voltes que tu no has criticat el "nacionalisme d'estat" en res, has pogut criticar el que vagen "a saco" , és a dir els gestos, però jo no t'he llegit ni una paraula sobre els fets.
Si el "nacionalisme espanyol" tinguera com a base fonamental la identitat catalana en compte de la identitat castellana (adulterada), tu no faries el discurs "cosmopolita" progre que fas. Que això està més vist que el TBO i ací no acabem d'eixir de l'ou.
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blaugranota, ya puedes darle vueltas que yo SÍ he criticado, critico y criticaré el NACIONALISMO, también el ·"d'estat" por mucho que hagas oídos sordos o que nunca te parezca suficiente. Mis críticas sobre sus decisiones, consecuencias, los cafres que lo enarbolan… son sobre HECHOS, no solo gestos.
Y luego ya tienes la cara de atreverte a decir lo que haría yo o dejaría de hacer. Chico, menos elucubrar para sostener tu maniqueísmo y MÁS ESCUCHAR: desprecio TODO nacionalismo, el de identidad catalana y el de identidad castellana. YA ESTOY HACIENDO ese discurso, cuando quieras lo lees en vez de seguir a tu bola con las orejeras puestas, que eso está ya más visto que el TBO y no acabamos de nacer.
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Tu confons critiques al "nacionalisme d'estat" amb critiques amb la manera de portar-lo a la pràctica i tu mai has fet cap crítica al "nacionalisme espanyol" més enllà de les banalitats dels gestos. Quins fets reals de la seua ideologia has criticat? Cap ni un, de fet els enarbores quan cal com la negació del dret a la autodeterminació que repeteixes una vegada i una altra (tot un drama fer-lo efectiu com a Escòcia i demanar el no si et rota, ja veus). Quan has criticat que un diputat català tinga prohibit expressar-se en la seua llengua al Congrés dels Diputats? MAI. Quan has criticat que una energumena (bèstia en paraules de Torra) faça parar un avió enmig d'un aeroport suís perquè per megafonia s'han atrevit a fer servir el català? MAI. I això són FETS, no gestos, que s'han comentat en este fòrum i tu t'has quedat ben calladet. I ja sabem que diu el refrany: "qui calla atorga". El teu discurs està més vist que el TBO i el dibuixet que tant et molesta et va a la perfecció.
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blaugranota, eres TÚ quien se empeña en confundir todo. Yo critico las formas y el fondo: el "nacionalisme d'estat" y lo que provoca es igualmente vomitivo, tanto como me lo parece cualquier tipo de nacionalismo. No se trata de gestos, es TODO. Me parece ridículo que tenga que estar diciéndote una y otra vez esto cuando es tan obvio.
Pero qué se puede esperar de alguien a quien cuando le explicas CÓMO se debería intentar abordar un CAMBIO de legislación para posibilitar (o no, depende de la votación) ese derecho de autodeterminación… te da como única respuesta que eres un españolista niega-derechos. No veo para nada un drama que se vote entre todos para POSIBILITAR ese derecho, y que si en efecto se lleva a cabo una posterior votación para esa autodeterminación salga lo que tenga que salir me guste más o menos. Del mismo modo que desde luego me parece un atraso que no se fomente el conocimiento y uso de las distintas lenguas y que algunos lo usen como arma arrojadiza. Normalmente son nacionalistas españoles quienes lo hacen y los critico sin dudarlo. Esos hechos, esos gestos, jamás los voy a defender y si me preguntas al respecto ya ves mi opinión. Callaré cuando me de la gana callar y hablaré cuando quiera, faltaría más, pero mi opinión ES LA QUE ES. El problema es que mi opinión NO TE IMPORTA, te la bufa realmente. Insisto: a ti solo te vale que uno critique o apoye LO QUE TÚ MANDAS y en TUS TÉRMINOS, el ejemplo concreto que se te pasa a ti por la cabeza y de la forma que tú quieres. Porque de lo contrario, la persona que tienes enfrente va en el pack del enemigo Y PUNTO. Tiene que estar de acuerdo CON TODO lo que piensas o al infierno españolista. Como comprenderás, o no, ante una actitud como la tuya tengo cero ganas de rendir pleitesía. Y lo peor de todo es que intentas dar lecciones por la vida mientras que tú eres INCAPAZ de criticar UNA SOLA COSA (hecho, gesto, da igual) de tu nacionalismo de salvación social.
Tu discurso está más visto que el TBO y el dibujito que tanto te gusta te va a la perfección: demuestra perfectamente lo limitados que son tus razonamientos y el maniqueísmo recalcitrante con el que afrontas la realidad.
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La Consellería de interior de Cataluña pretende multar por daños al dominio público a quienes retiren propaganda independentista calumniosa (los lazos amarillos) colocados ilegalmente en la vía pública. Multas de entre 600 y 30.000 euros.
De momento los mossos ya han detenido a un grupo que había retirado simbología independentista en lugares públicos en el bajo Ebro.
https://societat.e-noticies.cat/els-mos ... 19213.html
Los catanazis implantando poco a poco su totalitarismo. Las calles serán siempre suyas por las buenas o por las malas. Las mentiras políticas no solo serán publicas sino obligatorias. Y la propaganda habrá que tragarsela.
Naturalmente, esto no va a ninguna parte. El primer recurso a una multa así gana seguro (están calentitos los jueces en Cataluña con el universo independentista para aguantar estas chulerías vacías y contra la ley). Se trata de dar un aviso, en plan mafioso, para que otros que tengan intención de retirar la propaganda oficial permanente en la vía pública, se acojonen un poco.
Eso sí, luego ellos blasonan de democráticos y piden libertad de expresión.Si a estos tíos no se les para los pies, instalan en Cataluña el Gulag.
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Del mismo modo que desde luego me parece un atraso que no se fomente el conocimiento y uso de las distintas lenguas y que algunos lo usen como arma arrojadiza.
Que no cola xiquet? Fomentar? Però a qui et penses que enganyes? Algú parla de fomentar el castellà o és que eixa llengua no entra en el pac de "las distintas lenguas"? Es tracta de tenir el mateix dret a usar-les i tenir la mateixa obligació de conèixer-les als territoris on és llengua pròpia igual que es fa amb el castellà. I això és ser d'esquerres, no pensar que una llengua és superior a una altra com fa el "nacionalisme d'estat", i per tant discriminar a LES PERSONES parlants d'unes determinades llengües, cosa que no fan estats com Bèlgica o Suïssa.
I el fonamental del "nacionalisme d'estat" és negar que un diputat català puga per exemple poder parlar en la seua llengua al Congrés dels Diputats (cosa impensable a Bèlgica o Suïssa) que a tu encara no t'he escoltat dir ni mu per molt que insistisques que critiques "todos los nacionalismos". Ja pots fer malabarismes, el teu discurs està més vist que el TBO, cosmopolitisme que en el fons el que amaga és la comoditat d'estar sota el supremacisme lingüístic que entre altres coses fomenta el nacionalisme espanyol.
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blaugranota, lo que desde luego 'no cola' es tu limitadita visión del mundo. Xiquet, si ahora mismo no hay NADA de esas lenguas en el resto del estado lo suyo es FOMENTAR su uso o conocimiento en esos territorios, empezando por dejarse de absurdas prohibiciones. Estamos diciendo básicamente lo mismo, pero como NO TE PUEDE ENTRAR EN LA CABEZA que yo piense así prefieres sacarle punta a cada letra con tal de no procesarlo. En absoluto pienso que una lengua sea superior a otra y el hecho de que tengas que recordarlo me hace pensar una vez más que no te enteras de nada cuando me lees.
Como ya he dicho: estoy en contra del nacionalismo incluido el "nacionalisme d'estat" que niega esas cosas. Y de comodidad ninguna, quiero que eso cambie y que no se den estas cosas, incluso si para ellos mis hijos deben conocer más idiomas.
Pero adelante, sigue diciendo que no me has escuchado decir ni mu… normal, porque insisto: NO ME ESCUCHAS.
Ya puedes hacer malabarismos, tu discurso está más visto que el TBO, izquierdismo de pandereta que esconde un nacionalismo recalcitrante vía superioridad moral para evitar escuchar lo que no nos interesa y colocar al otro en el bando de enfrente cuando nos descuadra lo que dice.
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Quants malabarismes has de fer per camuflar el teu evident suport al nacionalisme espanyol… "si ahora mismo no hay NADA de esas lenguas en el resto del estado lo suyo es FOMENTAR su uso o conocimiento en esos territorios, empezando por dejarse de absurdas prohibiciones." Si no hi ha "NADA" de què? Paraules buides que no volen dir res. "FOMENTAR"? Però que s'ha de fomentar? El castellà no "se fomenta el uso o su conocimiento" S'OBLIGA l'ús i el coneixement. I ara dient de no sé què "prohibiciones"? però qui ha dit res de prohibir? ACÍ L'ÚNIC QUE ESTÀ PROHIBIT, et torne a repetir, és parlar català al Congreso de los DIputados per exemple, que no t'enteres o no vols fer-ho, i tu encara no has dit ni mu i és la tercera vegada que t'he interpel·lat perquè digues alguna cosa CONCRETA I QUE ÉS UN FET del nacionalisme d'estat. Quina barra més dura parlar de prohibicions si els únics idiomes que tenen prohibicions són tots menys el castellà.
No és que no t'escolte, és que sé de que va el teu discurs cosmopolita que s'amaga sota el nacionalisme espanyol i a sobre amb la barra d'acusar de "nacionalistas" a la resta. Tu el que no pots aguantar és que jo desmonte el teu parany.
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La Consellería de interior de Cataluña pretende multar por daños al dominio público a quienes retiren propaganda independentista calumniosa (los lazos amarillos) colocados ilegalmente en la vía pública. Multas de entre 600 y 30.000 euros.
De momento los mossos ya han detenido a un grupo que había retirado simbología independentista en lugares públicos en el bajo Ebro.
https://societat.e-noticies.cat/els-mos ... 19213.html
Los catanazis implantando poco a poco su totalitarismo. Las calles serán siempre suyas por las buenas o por las malas. Las mentiras políticas no solo serán publicas sino obligatorias. Y la propaganda habrá que tragarsela.
Naturalmente, esto no va a ninguna parte. El primer recurso a una multa así gana seguro (están calentitos los jueces en Cataluña con el universo independentista para aguantar estas chulerías vacías y contra la ley). Se trata de dar un aviso, en plan mafioso, para que otros que tengan intención de retirar la propaganda oficial permanente en la vía pública, se acojonen un poco.
Eso sí, luego ellos blasonan de democráticos y piden libertad de expresión.Si a estos tíos no se les para los pies, instalan en Cataluña el Gulag.
Gim, si en algún lugar de España hubiera grupos organizados que se dedicaran a retirar banderas rojigualdas, y además con eso provocaran enfrentamientos callejeros, crees que no intentarían neutralizarlos?
Hablarías de totalitarismo, de propaganda obligatoria, de españazis, de Gulags?La vara de medir ha de ser igual para todos. Te recuerdo que en España es delito fotografiar a un policía o que en Murcia un vecino fue multado con 1.000 euros por comer pipas delante de los agentes en las protestas de las vías. Y hay más en este conflicto que no voy a decir para no ser pesado. Total, 40.000 euros por "desórdenes publicos" de parecida ridiculez.
Hemos de ser ecuánimes en los juicios. E intentar que nuestras filias o fobias no adulteren nuestra percepción de la realidad.
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Aplícate el cuento con la ecuanimidad, amic: quitar banderas españolas de edificios institucionales (por cierto, en Cataluña y Vasconia se han quitado a porrillo sin consecuencias penales- nadie ve nunca a los autores) es un delito contemplado en el código. Como quitar senyeras o ikurriñas, vaya.
Los lacitos amarillos en la vía pública no son nada oficial ni recogido en Estatuto. Son propaganda política. Y como no estamos en campaña electoral, ni cumplen ninguna de las obligaciones legales que incluso en esa circunstancia se exigen, no tienen porqué estar ahí, y jamás puede ser delito retirarla. De hecho, los servicios de limpieza municipales deberían hacerlo.
Encima son propaganda calumniosa, porque acusan al estado español de tener presos políticos, cosa que es falso, como ya han dicho explícita y positivamente amnistía Internacional, la ONU y los tribunales alemán y belga preguntados sobre el asunto. Pero a los nazionalistas les da igual.
Porque los lacitos no forman parte sino de la inmensa performance en la que de ha convertido la estrategia independentista, según la cual, debe dar la impresión de que toda Cataluña considera que el estado español tiene presos políticos, aunque sea MENTIRA, y los catalanes que lo duden tengan mucho cuidado de expresar de algún modo su opinión.
Así que los que retiran lacitos no hacen sino manifestar su oposición a esa propaganda, demostrando que no todos los catalanes aceptan ese relato falso e impuesto. Libertad, que tanto demandan los que quieren imponer su criterio.
Esa es la razón por la que hay que amenazarles con multas para que callen. Porque hay que hacer un relato oficial.
No es más que un signo de desesperación. Sus propias filas están cansadas y flaquean. No hay otra explicación para esa necesidad obsesiva de controlar el espacio público y meter sus eslóganes por las narices a todos los vecinos.
Para mantener el "espíritu elevado" y la "moral alta". Los suyos están cansados, los otros hartos, los demás españoles hastiados y el resto del universo les ignora.El dinero público podrá mantener un tiempo está mascarada, pero no hará sino prolongar la agonía: no tienen apoyo internacional, no tienen huevos de echarse al monte, y no va haber ninguna negociación sería sobre la independencia con ningún gobierno central. No hay salida para este callejón.
