La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc)
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@alekgrana dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
Porque lo que te intenta decir es que se aspira a que en vez de 18 coches en las calles haya solo 2 y que el resto de desplazamientos hasta llegar a los 18 actuales se hagan por otros medios que ocupan menos espacio de nuestras calles.
Pero eso es lo que queremos para quien, vuelvo al tema, para los que viven en la ciudad, para la España vaciada?....
Es que creo que la vision en muy egoista y sesgada, no es lo mismo Valencia ciudad que Buñol
Para los muchos que viven en la ciudad, obviamente.
Para el resto obviamente si no hay alternativas se debe usar el coche. Pero lo ideal es que también para ellos haya esas alternativas, simplemente es más complicado que en núcleos de población mayores.Y claro que vas a tener elección, la cuestión es TENERLA porque a día de hoy no hay tantas alternativas de vehículo privado alquilado para los que no queremos comprar un coche.
Argumentar que porque las cosas se ponen caras tienes menos elección... pues entonces apaga y vámonos, es obvio que ese factor es el mayor diferenciador/limitador de toda la vida. Que te lleves las manos a la cabeza ahora por el coche cuando lo lleva siendo para cosas mucho más importantes... pues en fin.Por otro lado los gobiernos por necesidad si quieren cambiar cosas van a tener que establecer políticas de lo que consideran que es mejor para todos, os guste o no es DE CAJÓN o nada cambia (y por tanto sigue dominando lo que se impuso hace tiempo). La clave es cómo hacerlo, sí. Pero ponerse a la defensiva sobre que nos dicen cómo pensar o no... me parece exagerar: a mi no me importa que intenten fomentar su visión de lo correcto/mejor, me la aplicaré en la medida que considere oportuno.
Y no, decir 'un futuro con menos coches' no significa ELIMINAR nada y menos para recorrerse las provincias de España. Pero vamos, que yo desde luego estoy muy a favor de que su uso en ciudades se reduzca Y MUCHO por el bien común. No es de recibo que durante décadas se haya normalizado la invasión del espacio urbano por este vehículo: si quieres tener tu coche estupendo pero me lo quitas de la calle.
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@alekgrana dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
Porque lo que te intenta decir es que se aspira a que en vez de 18 coches en las calles haya solo 2 y que el resto de desplazamientos hasta llegar a los 18 actuales se hagan por otros medios que ocupan menos espacio de nuestras calles.
Pero eso es lo que queremos para quien, vuelvo al tema, para los que viven en la ciudad, para la España vaciada?....
Es que creo que la vision en muy egoista y sesgada, no es lo mismo Valencia ciudad que Buñol
Para los muchos que viven en la ciudad, obviamente.
No he visto astericos donde abajo ponga... sólo para ciudad
Para el resto obviamente si no hay alternativas se debe usar el coche. Pero lo ideal es que también para ellos haya esas alternativas, simplemente es más complicado que en núcleos de población mayores.
La prohibición de vehículos a combustiones afectará a todos, vivas en Valencia city o en Gestalgar, además el cartel demoniza a los electricos también
Y claro que vas a tener elección, la cuestión es TENERLA porque a día de hoy no hay tantas alternativas de vehículo privado alquilado para los que no queremos comprar un coche.
Pues si ahora es difícil y hay miles de coches privados, imagina cuando no haya, el gran beneficiado será la empresa privada, claramente
Argumentar que porque las cosas se ponen caras tienes menos elección... pues entonces apaga y vámonos, es obvio que ese factor es el mayor diferenciador/limitador de toda la vida. Que te lleves las manos a la cabeza ahora por el coche cuando lo lleva siendo para cosas mucho más importantes... pues en fin.
Por otro lado los gobiernos por necesidad si quieren cambiar cosas van a tener que establecer políticas de lo que consideran que es mejor para todos, os guste o no es DE CAJÓN o nada cambia (y por tanto sigue dominando lo que se impuso hace tiempo). La clave es cómo hacerlo, sí. Pero ponerse a la defensiva sobre que nos dicen cómo pensar o no... me parece exagerar: a mi no me importa que intenten fomentar su visión de lo correcto/mejor, me la aplicaré en la medida que considere oportuno.
No vas a tener elección, el coche de combustión desaparecerá, el electrico es caro, además no podrás aparcar el la calle, eso encarece más y electrolineras pocas y seguramente recargar sera caro...resumen, solo la gente con dinero podrá circular en sus vehiculos eléctricos
Y no, decir 'un futuro con menos coches' no significa ELIMINAR nada y menos para recorrerse las provincias de España. Pero vamos, que yo desde luego estoy muy a favor de que su uso en ciudades se reduzca Y MUCHO por el bien común. No es de recibo que durante décadas se haya normalizado la invasión del espacio urbano por este vehículo: si quieres tener tu coche estupendo pero me lo quitas de la calle.
Yo en la ilustración no veo nada de reducir, veo eliminarlo ( el privado) no se si por fallo de comunicación o por que está en el plan y si lo sumas a otras cosas sale que va a ser casi eliminado
Alguien se cree que podrás cargarlo en el parking de tu edificio comunitario xD, es inviable
Totalmente de acuerda en reducir su uso...
No es por ponerme chulito pero la calle es tanto tuya como mia, "ambos dos" pagamos impuestos, tu menos si no tienes coche
Me repito como el all i oli... En el dibujo no veo patines electricos ( en medio de la ocupación de los pobres), tampoco veo motos ( uno de los medios de locomoción más lógicos que hay) ideal para moverte solo sin ocupar espacio
Tampoco veo que el gobierno ponga otras medidas, por ejemplo obligar a coches a ser híbridos, retirar permisos por burro y peligroso para la sociedad, limitar los permisos como en las motos, más multas a inconscientes, construir mas aparcamientos para ganar espacio público para el peatón, hacer que los alrededores de los colegio sean zonas de bajas emisiones ( está idea me pone mucho), etc
En fin creo que detras de todo esto hay una estrategia que no acaban de contarnos, porque esta claro que no es el medio ambiente
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No hacen falta asteriscos, solo sentido común.
El cartel no demoniza nada, el cartel dice lo que yo siempre digo: la clave es eliminar o reducir el espacio urbano que tiene el coche sometido durante décadas, cambiar uno de combustión por uno eléctrico NO SOLUCIONA ESO.
El gran beneficiado de ese cambio será el ciudadano, lo quieras entender o no.
Y hoy en día hay más elección de movilidad que hace unos años o décadas. Lo de 'No vas a tener elección' es tu enésima exageración para mi gusto sin base. En todo caso que no se pueda aparcar en la calle para mi sería un gran avance.
Insisto, me hace 'gracia' que el capitalismo te moleste tanto solo por los coches... cuando ese principio de que solo la gente con dinero tenga más opciones se está aplicando desde siempre.
En la ilustración queda claro que se aboga por REDUCIR, eso de 'eliminarlo' no está en ninguna parte por mucho que te empeñes y te repitas como el all i oli: en la ilustración hay coches y motos (patinetes no, pero me parece anecdótico).
Y por favor, eso de 'Totalmente de acuerda en reducir su uso' deberías revisártelo porque tus actos dicen otra cosa.
Y no, cargar un coche eléctrico en tu edificio comunitario no es 'inviable'. Más o menos caro puede ser, inviable en absoluto.
Ponte lo chulo que quieras, la calle es tanto tuya como mía pero a día de hoy Y DESDE HACE DÉCADAS los que tenéis coche ocupáis un espacio que proporcionalmente es MUCHO MAYOR. Es obviamente injusto y debe cambiar, cuanto antes. Y los impuestos que pagues por ello tienen poco que ver en esto.Que el gobierno lo pueda estar haciendo mejor o peor para cambiar el paradigma de movilidad sí que es algo en lo que puedo estar de acuerdo contigo en esos ejemplos que expones. Pero que todos esos detallitos SIN REDUCIR LA PRESENCIA DEL COCHE Y MUCHO no sirven de nada.
En fin, creo que sigues sin enterarte que no todo es por medio ambiente: a mi personalmente me mueve menos esto que el hecho de cambiar para mejor las ciudades en las que vivimos.
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
No hacen falta asteriscos, solo sentido común.
Es muy sencillo poner, esto es lo que queremos para nuestras ciudades...por eso la sospecha
El cartel no demoniza nada, el cartel dice lo que yo siempre digo: la clave es eliminar o reducir el espacio urbano que tiene el coche sometido durante décadas, cambiar uno de combustión por uno eléctrico NO SOLUCIONA ESO.
Ya solo el paso al eléctrico reducirá el parque automovilístico
El gran beneficiado de ese cambio será el ciudadano, lo quieras entender o no.
Pues depende de la vida de ese ciudadano, si su trabajo esta lejos, si tiene prisa, etc
Y hoy en día hay más elección de movilidad que hace unos años o décadas.
El único cambio que veo es que hay coches y motos de alquiler, y que al nuevo medio de movilidad urbana ( el patin eléctrico) se lo van a crujir, por eso no sale en la ilustración y por eso vemos o notamos esas medidas anti patin
Lo de 'No vas a tener elección' es tu enésima exageración para mi gusto sin base. En todo caso que no se pueda aparcar en la calle para mi sería un gran avance.
Pues mucha gente con pocos recursos económicos la va a tener
Insisto, me hace 'gracia' que el capitalismo te moleste tanto solo por los coches... cuando ese principio de que solo la gente con dinero tenga más opciones se está aplicando desde siempre.
Pos ahora mas
En la ilustración queda claro que se aboga por REDUCIR, eso de 'eliminarlo' no está en ninguna parte por mucho que te empeñes y te repitas como el all i oli: en la ilustración hay coches y motos (patinetes no, pero me parece anecdótico).
En las dos primeras no aparecen motos, y lo del patin puede ser anecdótico o no, yo creo que no, visto lo visto
Y por favor, eso de 'Totalmente de acuerda en reducir su uso' deberías revisártelo porque tus actos dicen otra cosa.
Vivo en un pueblo que me puedo cruzar andando y así lo hago, asi que mis actos asi lo dicen, pero pienso que la virtud esta en el medio, ni un extremo ni otro
Y no, cargar un coche eléctrico en tu edificio comunitario no es 'inviable'. Más o menos caro puede ser, inviable en absoluto.
Tan caro que resulta casi inviable, por eso la ilustración, por eso el querer reducir al máximo
Ponte lo chulo que quieras, la calle es tanto tuya como mía pero a día de hoy Y DESDE HACE DÉCADAS los que tenéis coche ocupáis un espacio que proporcionalmente es MUCHO MAYOR.
Porque los gobiernos se han estado tocando las bolas hasta hacerlo casi insostenible, por ejemplo limitando el tener tanto número de coches por unidad familiar, retirando permisos de conducir a quien no culpa, etc..
Es obviamente injusto y debe cambiar, cuanto antes. Y los impuestos que pagues por ello tienen poco que ver en esto.
Que el gobierno lo pueda estar haciendo mejor o peor para cambiar el paradigma de movilidad sí que es algo en lo que puedo estar de acuerdo contigo en esos ejemplos que expones. Pero que todos esos detallitos SIN REDUCIR LA PRESENCIA DEL COCHE Y MUCHO no sirven de nada.
Una persona, un vehículo, una unidad familiar un vehículo, etc...
En casa de mi cuñao son 4 coches y lo veo una brutalidad para 5 personasTampoco has fomentando otros vehículos que has demonizado rápidamente( seguramente por motivos e intereses que desconocemos), motos y patines
En fin, creo que sigues sin enterarte que no todo es por medio ambiente: a mi personalmente me mueve menos esto que el hecho de cambiar para mejor las ciudades en las que vivimos.
Miles de personas mueren al año por la mala calidad del aire y no solo el motor de combustión privado es el problema, para mi es importante el medio ambiente, para ti parece que es el poder estar agusto en tu barrio ciudad....
Vivir en la ciudad es lo que tiene, si no te gusta puedes irte a vivir a un pueblo bien comunicado( como han hecho miles de personas) y asi vas probando como las autoridades facilitan el acceso a las ciudades y como es la vida fuera de las ciudades
Opcion 1 -. El cartel es una visión "geocéntrica" donde solo se tiene en cuenta las ciudades y su problemática ( que el diseño de ellas ya genera un problema en si mismo) vaya un error de comunicación
Opción 2 -. El cartel es para todos vivas en una ciudad o aldea, lo firma el gobierno de España no el ayuntamiento de Málaga o Valencia
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La sospecha no tiene base, sospechar de todo tampoco es plan.
Que se reduzca el inmenso parque automovilístico no es ningún drama.
Si el ciudadano tiene medios de transporte alternativos para ir lejos y rápido su vida mejorará en todos los aspectos.
Nada hace indicar que se vayan a crujir el patín eléctrico.
La gente con pocos recursos económicos siempre ha tenido menos elección, no es 'ahora mas' sino que ahora a ti se te ha metido en la cabeza que hay una suerte de conspiración contra tu querido coche y el supuesto derecho universal a tener uno en propiedad sí o sí.
Ya te expliqué antes por qué en las dos primeras ilustraciones no aparecen motos y no has querido entenderlo, no voy a insistir.
La cuestión con 'el medio' es que es utópico, si tú sigues abogando por un supuesto 'medio' cuando partimos de una situación de desequilibrio total durante décadas... al final el 'medio' no es tal porque seguimos más cerca del extremo cochista. Y no se trata de no coger el coche para pasear por el pueblo, te hablo de las ciudades y de cómo la invasión del coche durante décadas hace la vida y el aprovechamiento de su espacio algo de mucha peor calidad.
Por mucho que te empeñes no es más inviable cargar un coche en tu edificio comunitario que tener un coche en propiedad: si abogas porque sea posible que todos tengan lo segundo no veo que lo primero deba ser tan inviable.
Tampoco creo que por mucho que te empeñes sea creíble pensar en una conspiración de 'los gobiernos' para impedir a la gente tener coche. Y te lo dice alguien a quien le gustaría incluso que eso fuera así, pero estamos LEJÍSIMOS de cualquier cosa remotamente parecida a esa.
No hace falta siquiera un coche por unidad familiar, ese es el tema... que tú das por sentado que cada familia debe tener uno y yo te digo que hay que trabajar para que ni eso sea visto como 'necesario' en la mayoría de casos porque haya alternativas de todo tipo que suponen menos daño para la vida urbana y para el medio ambiente ya puestos.
Simplificar mi punto de vista como 'el poder estar agusto en tu barrio ciudad' me parece que denota que ni te molestas en leer al otro con atención, así que tampoco me voy a desgastar demasiado discutiendo contigo.
Vivir en la ciudad NO TIENE POR QUÉ suponer que las calles estén invadidas por coches, es como pensar que solo porque me guste pasear por la calle me tengo que tragar los humos de los que fuman.
El cartel está enfocado a la vida en las ciudades, que sea un error de comunicación o no es debatible (para mi gusto no lo es especialmente porque es su público objetivo y porque la cantidad de población en las mismas es más significativo a la hora de conseguir cambios importantes de movilidad que mejoren la vida de las personas).
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
El cartel está enfocado a la vida en las ciudades,
Sere breve ... No
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Mejor, yo también: Sí.
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@malcontent lo tuyo es paja mental, es un supuesto, una interpretación
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Para empezar la no fabricación de vehículos a tal fecha nos afecta a todos vivas en Gestalgar o vívas en el puto centro de Valencia, toma ejemplo
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@alekgrana dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
@malcontent lo tuyo es paja mental, es un supuesto, una interpretación
Lo tuyo no, lo tuyo es todo súper realista y objetivo.
Para empezar la no fabricación de UN TIPO de vehículos a partir de cierta fecha bastante lejana (fecha a partir de la cual se seguirán viendo los fabricados anteriormente) no tiene nada que ver con lo que se pretende decir en ese cartel, claramente más enfocado al espacio (obviamente urbano). Toma ejemplo.
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
claramente más enfocado al espacio (obviamente urbano). Toma ejemplo
Siento joder tu vision egocéntrica del estado pero pone todos ...todos es todos, no solamente los señores y señoras que vivis en la ciudad, no me hagas comulgar con ruedas de molino, que el castellano es claro y además como te dije antes viene firmado por el gobierno de España
La interpretación que dices no hay por donde agarrarla, tú le enseñas de este cartel a toda la población de España y solamente cuatro van a decir lo que dices tú...que solo estan enfocados a las gentes de la ciudades.... Porque supongo que no tenemos unos políticos tan burros y subnormales que no saben hacer ni carteles dirigidos a la población...
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
Para empezar la no fabricación de UN TIPO de vehículos a partir de cierta fecha bastante lejana (fecha a partir de la cual se seguirán viendo los fabricados anteriormente) no tiene nada que ver con lo que se pretende decir en ese cartel,
Porque les importa un huevo el medio ambiente y que sigamos contaminando...mas clara la intención imposible
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Todos es todos porque lo ideal es que en algún momento se logre esa conversión en todas partes y no solo en las ciudades... pero para ello hacen falta alternativas que fuera de las ciudades son muy complicadas en comparación. Es algo tan obvio y que se cae tanto por su propio peso que me da penica tener que estar explicándolo.
Lo que te digo es que está más enfocado al espacio urbano y es obvio, además de lo más inteligente porque es realmente ahí donde deben empezar los cambios de movilidad más significativos y donde está gran parte de la población. Es hoy por hoy el verdadero caballo de batalla.
Yo no sé si les importa más o menos el medio ambiente, solo diré que si a alguien le importa el medio ambiente pero es REALISTA sabe que no puede imponer las cosas de la noche a la mañana... de ahí que obviamente durante un tiempo deban coexistir los coches comprados antes de esa fecha, me parece muy lógico.
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Hay una cosa que me sigue preocupando de la movilidad y en estos días por la masificación se hace más patente y peligroso. Sigo viendo a demasiado gente circulando con sus bicicletas y patinetes por las aceras y eso que está prohibido. La otra es que proliferan las motos de alquiler abandonadas, con el riesgo extra de convertirse en fallas improvisadas.
Añadir como noticia que se han iniciado las obras de construcción del carril bici en Cardenal Benlloch.
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@toni-granota dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
La otra es que proliferan las motos de alquiler abandonadas, con el riesgo extra de convertirse en fallas improvisadas.
Si antes lo digo
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@toni-granota Las motos de alquiler son otro error de libro de nuestras autoridades, pues son motos que suele alquilar gente sin experiencia, que ni saben frenar correctamente ni moverse con la habilidad necesaria, hechas para que gente con permiso de coche pueda alquilar, casi todos turistas... Una moto es algo serio, ni es un patín ni una bici...
Se las podrían ahorrar, son un peligro
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
Todos es todos porque lo ideal es que en algún momento se logre esa conversión en todas partes y no solo en las ciudades... pero para ello hacen falta alternativas que fuera de las ciudades son muy complicadas en comparación. Es algo tan obvio y que se cae tanto por su propio peso que me da penica tener que estar explicándolo.
Lo que te digo es que está más enfocado al espacio urbano y es obvio, además de lo más inteligente porque es realmente ahí donde deben empezar los cambios de movilidad más significativos y donde está gran parte de la población. Es hoy por hoy el verdadero caballo de batalla.
Yo no sé si les importa más o menos el medio ambiente, solo diré que si a alguien le importa el medio ambiente pero es REALISTA sabe que no puede imponer las cosas de la noche a la mañana... de ahí que obviamente durante un tiempo deban coexistir los coches comprados antes de esa fecha, me parece muy lógico.El gobierno tiene problemas de comunicación, no tiene mano izquierda para transmitir estas ideas...Cuando la ministra de turno habla, sube el pan
Conio pues que expliquen bien la idea y no lancen mensajes de cuñao
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No es un mensaje de cuñao pretender que EN EL FUTURO se tienda a esa ratio de sustitución de coches por otras cosas, tanto en ciudades como (a más largo plazo) en general.
No veo el grandísimo problema que al parecer supone para ti, ni uno terrible conspiración para imponer nada.
De 'cuñao' veo muchas cosas en este foro cuando se saca la brocha gorda a pasear.
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@malcontent recuerdas mi tunel cuñadista para apartar circulación?
Y otro...
https://www.motorpasion.com/industria/como-lyon-ha-sacado-los-coches-del-centro
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El cartel es para listos ( yo soy tonto) y todos debemos entender que solo es para las ciudades... O no
Con esto dejo zanjado el tema del dichoso cartel
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Te he dicho que no es necesariamente solo para las ciudades pero que hoy por hoy es sobre todo el foco claramente porque es en ellas donde suceden primero y de forma más significativa los cambios de movilidad importantes.
No acabo de ver tampoco qué tienen que ver esos dos enlaces con lo que hablamos, leyendo por encima veo que se habla de cosas distintas por varias razones.
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
No acabo de ver tampoco qué tienen que ver esos dos enlaces con lo que hablamos, leyendo por encima veo que se habla de cosas distintas por varias razones
Una Vez hablamos de obras faraónicas para apartar la circulación...puse como ejemplo los túneles de Madrid, tu me dijiste que eso era un poco friki ( eso entendí yo) y caro, y solo en Madrid era posible, bueno pos hay mas ciudades con ideas frikis y no son capitales de sus reinos/estados
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Eso demuestra lo poco que lees/escuchas... yo te dije que eso es un poco CARO en el contexto actual para una ciudad española como Valencia.
Y ya te digo que hay varios detalles que hacen esos túneles bastante diferentes a lo que estábamos hablando entonces.
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@malcontent Es que la una politica de movilidad no es la misma en Madrid-Barcelona, que en Valencia o Sevilla que en Torrent o en Náquera.
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
Eso demuestra lo poco que lees/escuchas... yo te dije que eso es un poco CARO en el contexto actual para una ciudad española como Valencia.
Y ya te digo que hay varios detalles que hacen esos túneles bastante diferentes a lo que estábamos hablando entonces.
La cuestión era apartar la circulación y tratar lo que emitan los vehículos en esos túneles, el túnel ya lo tienes echo, en ese cauce donde no pasan rios ( por abaratar)
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@rompedor todos es todos Rompe, vivas en Náquera o Madrid, es la movilidad que "deseamos todos"
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No, todos no es todos y lo sabes. Pero sigue igual con las orejeras puestas.
Si la cuestión es 'apartar la circulación' como te digo esos dos links que has puesto no proponen exactamente eso o no en los términos que tú planteaste y que te dije que veía imposibles en este contexto.
Lo de 'ese cauce donde no pasan rios' no sé si lo entiendo pero me suena a tu enésima boutade sin base.
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
No, todos no es todos y lo sabes. Pero sigue igual con las orejeras puestas.
Te contesto con tus propias palabras....
"No es un mensaje de cuñao pretender que EN EL FUTURO se tienda a esa ratio de sustitución de coches por otras cosas, tanto en ciudades como (a más largo plazo) en general"
Tanto en ciudades como en general ( efecto eco) xD
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Menos eco y más leer para comprender.
Yo no te voy a explicar 500 veces lo mismo, me remito a lo dicho hasta ahora.
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@malcontent dijo en La movilidad en Valencia y área metropolitana (bici, VMP, FGV, EMT, Tren,etc):
Si la cuestión es 'apartar la circulación' como te digo esos dos links que has puesto no proponen exactamente eso o no en los términos que tú planteaste
En uno de ellos el caso noruego, apartan peatones y ciclistas, y han de excavar túnel en montaña y el caso de Lyon es como hacerlo sin ir a saco a por el coche, como reducir su uso
Nosotros tenemos un cauce, el nuevo, una obra faraónica que jamas sera utilizada plenamente, por ahí podrían haber soterrado mucha circulacion y en el cauce viejo, el que cruza valencia también, en ese caso ya estaba hecho el "hueco"
