30 años después la verdad sobre Hipercor ¿?



  • @Malcontent:

    rana baileys, es que solo faltaría que lo dieras por sentado… Mira, yo te aseguro que hay una clara diferencia entre hacer preguntas para SABER y entre hacerlas para apoyar una teoría o suposición personal. Cuando uno suelta algo como 'Curiosamente, días antes tuvieron lugar las Elecciones Europeas obteniendo la izquierda abertzale unos buenos resultados en Catalunya. Qué sentido tenía hacer una masacre en Barcelona?' NO SE LIMITA a hacer preguntas, sino que le da forma de pregunta a algo que piensa ya. Y tienes todo el derecho a hacerlo, de la misma forma que yo tengo todo el derecho a calificarlo de desacertado. Ni te voy a llamar conspiracionista, ni p uta eskoria, nada de eso tiene que ver aquí creo yo.
    Me parece perfecto que no quieras seguir profundizando, pero debes saber que al menos por mi parte nunca vas a perder el afecto que pueda haber en este foro solo por un desacuerdo

    Lo mismo digo, amic

    Esa frase-pregunta la vi en una página abertzale que suelo frecuentar y reconozco que estaba de más.


  • Cafeteros

    @rana baileys:

    Esa frase-pregunta la vi en una página abertzale que suelo frecuentar.

    Esos lo que tienen que hacer es pedir perdón por haber justificado las delincuencias y crímenes varios de ETA durante tantos años, en vez de ir de reporteros justicieros sembrando sospechas sin fundamento. Años hace que ETA ya dejó de matar, y el País vasco está ahora tan lejos o tan cerca de la independencia como antes. Eso sí, ahora los vascos viven mucho más tranquilos y mucho menos avengonzados de salir en las noticias siempre por las mismas barbaridades de la banda de la porra nacionalista.

    Estos días se cumplen 20 años del secuestro y asesinato a sangre fría del chaval Miguel Ángel Blanco. Que vayan pidiendo disculpas por haber dado cobertura a los asesinos, en vez de dando lecciones.



  • @gimnastico_1909:

    @rana baileys:

    Esa frase-pregunta la vi en una página abertzale que suelo frecuentar.

    Esos lo que tienen que hacer es pedir perdón por haber justificado las delincuencias y crímenes varios de ETA durante tantos años, en vez de ir de reporteros justicieros sembrando sospechas sin fundamento. Años hace que ETA ya dejó de matar, y el País vasco está ahora tan lejos o tan cerca de la independencia como antes. Eso sí, ahora los vascos viven mucho más tranquilos y mucho menos avengonzados de salir en las noticias siempre por las mismas barbaridades de la banda de la porra nacionalista.

    Estos días se cumplen 20 años del secuestro y asesinato a sangre fría del chaval Miguel Ángel Blanco. Que vayan pidiendo disculpas por haber dado cobertura a los asesinos, en vez de dando lecciones.

    Hola gim. No creas que no entiendo el por qué de tu mensaje. Va con la ola de pensamiento predominante que se basa en unos supuestos que yo no comparte.
    Te iba a poner una muy larga lista de personas, colectivos, instituciones, países, corporaciones, etc. que a lo largo de nuestra historia han cometido atrocidades. Seguro que estarías de acuerdo. Entes, por llamarlos de alguna manera, que aparentemente son muy respetables y poco o nada cuestionados.
    No sé si han pedido perdón, creo que no, pero bueno, tampoco me importa gran cosa. Eso no cambiaría nada la visión que tengo de ellos.
    Por tanto, con todo respeto y cariño te diría que no estés diciendo a gente que ya somos mayorcitos qué hacer o cómo comportarse. Cada uno tiene su propia historia, sus razones y su cosmovisión.
    No creo en que nadie deba dar lecciones a nadie. Al igual que yo no lo hago, tampoco me gusta que me las pretendan dar, porque estoy convencido que, si yo lo sé todo, tampoco el otro lo sabe.
    Yo no pretendo convencer a nadie de nada, como tampoco lo van a hacer conmigo.
    Dejemos que cada uno siga adelante, con sus verdades y sus errores, partiendo de la base que nadie monopoliza la verdad, y que ésta, realmente, ni siquiera existe.
    Un saludo, amic.


  • Moderador

    Pues nada, cada uno enrocado en lo suyo y sin tocarse. Para qué cuestionarse las cosas, eso es de débiles.



  • @Malcontent:

    Pues nada, cada uno enrocado en lo suyo y sin tocarse. Para qué cuestionarse las cosas, eso es de débiles.

    Con todo respeto, Malc, creo que ahí te equivocas al menos conmigo. Desde siempre vivo instalado en el método de la duda cartesiana, aunque me considero más machadiano, quizá por motivos sentimentales.
    Como hombre de letras que eres, sabes que la hermenéutica está condenada a pasar por el filtro de la subjetividad y el apriorismo. De hecho una de las cosas en las que no creo es en la objetividad como categoría filosófica.
    El tomismo, pese a datar del siglo XIII, sigue haciendo estragos en el pensamiento occidental. Sin embargo Guillermo de Ockham pasa casi desapercibido,


  • Moderador

    Si todo eso está muy bien, pero si uno dice que no le van a convencer de nada… no parece muy abierto en la práctica a esos conceptos sobre los que teorizas. Hablas de seguir adelante con sus verdades y sus errores... pues eso, cada uno por su carril y sin tocarse, no sea que se desvíe uno algo de lo que tiene preconcebido.



  • Vamos a ver. Quizá estamos mezclando dos conceptos: las ideas y la cosmovisión.
    El ser humano no debe ser el resultado de una suma de ideas. Sería muy pobre. Por desgracia hay muchos que no han pasado de ese estadio, y resultan ser adolescentes perennes (del verbo adolecer). Las ideas se pueden cambiar, adquirir, desechar, por acción o efecto de algo o alguien o por el simple devenir del tiempo.
    La cosmovisión es algo mucho más complejo. Es como el dni "espiritual " del individuo. Es algo personal e intransferible. Los cristianos lo llaman alma.
    A la luz de esto, podemos decir que se puede convencer a gim de que no sea católico? Eso es enrocarse o ser débil? Se puede convencer a un homosexual que sea hetero, o viceversa? Eso es enrocarse o ser débil? Se puede convencer a un granota que no lo sea? Eso es enrocarse o ser débil? Se puede convencer a un melómano (Como yo) de que la música es algo prescindible.
    Y con respecto a los errores, hay alguien que pueda asegurar que en su planteamiento vital no existen? Hay que asumirlo. No existe el hombre perfecto.


  • Moderador

    El que mezcla cosas sin ton ni son desde luego eres tú… ¿qué tendrá que ver aquí la homosexualidad?
    Vamos a ver, POR SUPUESTO que alguien se puede convencer (con o sin ayuda) de que ya no quiere ser cristiano o de lo contrario. Del mismo modo que alguien se puede convencer de ser granota, o de dejar de serlo. POR SUPUESTO.
    He ahí el quid de la cuestión: creer lo contrario (que es imposible que te hagan ser distinto a lo que eres) me parece enrocarse y un grave error. Y lo de 'ser débil' creo que no lo has entendido. Lo de los errores tampoco, porque no viene a cuento a lo que dices: claro que pienso que existen los errores y que no hay persona perfecta. Faltaría más.



  • De verdad piensas que puedes convencer a gim de que deje de ser cristiano o a mí de que deje de ser comunista?
    Pues nada, empieza a intentarlo. Me gustaría ver cómo lo haces.
    Como ves, dejo de argumentar porque veo que no sirve para nada.


  • Moderador

    Sí, ya veo que prefieres dejar al otro por imposible antes que prestar siquiera atención a lo que dice. Ni he dicho que pueda yo convencer a nadie ni mucho menos que vaya a intentarlo.

    Lo único que SÍ digo es que POR SUPUESTO que alguien se puede convencer (con o sin la intervención de otro) para dejar de ser cristiano o comunista. O para empezar a serlo.



  • @Malcontent:

    Sí, ya veo que prefieres dejar al otro por imposible antes que prestar siquiera atención a lo que dice. Ni he dicho que pueda yo convencer a nadie ni mucho menos que vaya a intentarlo.

    Lo único que SÍ digo es que POR SUPUESTO que alguien se puede convencer (con o sin la intervención de otro) para dejar de ser cristiano o comunista. O para empezar a serlo.

    Curiosamente eso que crees que hago contigo es lo que yo siento que haces conmigo. No te doy por imposible. Simplemente veo que tenemos formas diferentes de debatir y eso conduce a un callejón sin salida.


  • Moderador

    Las formas diferentes de debatir no conducen de por sí a callejones sin salida.

    Yo lo que creo que has hecho es darme o dar esto por imposible y sin embargo no pareces leer o comprender bien lo que digo, porque en ningún momento he afirmado que yo pueda convencer a nadie de cambiar o que vaya a intentarlo. No podrás sentenciar con razón que yo hago eso contigo, porque yo sí te leo y comprendo bien sin afirmar cosas que no has dicho.



  • @Malcontent:

    Las formas diferentes de debatir no conducen de por sí a callejones sin salida.

    Yo lo que creo que has hecho es darme o dar esto por imposible y sin embargo no pareces leer o comprender bien lo que digo, porque en ningún momento he afirmado que yo pueda convencer a nadie de cambiar o que vaya a intentarlo. No podrás sentenciar con razón que yo hago eso contigo, porque yo sí te leo y comprendo bien sin afirmar cosas que no has dicho.

    Ya, Malc, pero es que no avanzamos, nos hemos atascado y yo al menos no veo la forma de salir. Haz algún planteamiento argumentado que pueda rebatir o aceptar o matizar…no importa ya que desvíe del tema inicial del post un poco o mucho. Como habrás leído en otro post estoy sólo y la única conversación que he tenido en los últimos días es la de un tipo que asegura que la Luna no es redonda y que la reina de Inglaterra es una alienígena.


  • Moderador

    Era difícil argumentar más allá de lo que te explicado sobre que POR SUPUESTO que uno se puede convencer de cosas, cuestionárselo todo.

    Más allá de eso poco que añadir. Siempre te quedará intentar convencer a ese nuevo amic de que la luna es redonda… o no


  • Cafeteros

    @rana baileys:

    Hola gim. No creas que no entiendo el por qué de tu mensaje. Va con la ola de pensamiento predominante que se basa en unos supuestos que yo no comparte.
    Te iba a poner una muy larga lista de personas, colectivos, instituciones, países, corporaciones, etc. que a lo largo de nuestra historia han cometido atrocidades. Seguro que estarías de acuerdo. Entes, por llamarlos de alguna manera, que aparentemente son muy respetables y poco o nada cuestionados.
    No sé si han pedido perdón, creo que no, pero bueno, tampoco me importa gran cosa. Eso no cambiaría nada la visión que tengo de ellos.
    Por tanto, con todo respeto y cariño te diría que no estés diciendo a gente que ya somos mayorcitos qué hacer o cómo comportarse. Cada uno tiene su propia historia, sus razones y su cosmovisión.
    No creo en que nadie deba dar lecciones a nadie. Al igual que yo no lo hago, tampoco me gusta que me las pretendan dar, porque estoy convencido que, si yo lo sé todo, tampoco el otro lo sabe.
    Yo no pretendo convencer a nadie de nada, como tampoco lo van a hacer conmigo.
    Dejemos que cada uno siga adelante, con sus verdades y sus errores, partiendo de la base que nadie monopoliza la verdad, y que ésta, realmente, ni siquiera existe.
    Un saludo, amic.

    No sé cuál es el pensamiento dominante. Mi pensamiento es que el asesinato de inocentes es un crimen muy grave. Si lo hace la autoridad es más grave todavía. Simplemente. Y cuando se lesiona la justicia, lo que hay que hacer es reponerla, no ejercer una injusticia en sentido contrario (los crímenes reales o presuntos de la seguridad del estado español no justifican los crimenes reales de ETA). Al menos, así es como se construyen las sociedades con estabilidad y futuro.

    A mi me dicen constantemente como creen que debo comportarme. Y como católico, estoy habituado a que gente muy encumbrada insista continuamente en que los católicos debemos pedir perdón por cosas que pasaron hace 5 siglos (la inquisición) o 9 siglos (las cruzadas). Es una petición de lo más habitual en los foros, y que se pronuncia sin complejo alguno.

    Por otra parte, igual que yo me creo en el derecho de decirle a los abertzales lo que tienen que hacer en el tema Hipercor, ellos tienen el derecho a hacer caso omiso de mis peticiones. Algo normal. Yo no tengo autoridad para más.

    Por lo demás, yo creo que cuando damos nuestra opinión en algo, consciente o inconscientemente, ya tratamos de convenzer. Mientras se respete la libertad del otro, no veo nada malo en ello.
    un abrazo, amic.


  • Cafeteros

    @rana baileys:

    Como hombre de letras que eres, sabes que la hermenéutica está condenada a pasar por el filtro de la subjetividad y el apriorismo. De hecho una de las cosas en las que no creo es en la objetividad como categoría filosófica.
    El tomismo, pese a datar del siglo XIII, sigue haciendo estragos en el pensamiento occidental. Sin embargo Guillermo de Ockham pasa casi desapercibido,

    Esto es interesante. Ockham (inaugurador del nominalismo), y por decirlo de forma muy resumida, postulaba que únicamente existen los individuos o particulares, no los llamados "universales" (es decir, conceptos generales aplicables a varios o muchos individuos). Para él, los universales o esencias sólo existían en la mente de las personas, equiparándolos a las ideas. Únicamente los particulares tenían existencia real. Por ejemplo, si fueramos nominalistas diríamos que el color blanco no existe como tal, sino que es un nombre que nosotros aplicamos a una gama de tonos (longitudes de onda de luz, que diríamos hoy) para agruparlos como identidad. Tampoco existiría el concepto de varón, sino hombres concretos (gim, rana, malcontent o LevXXI).
    Los realistas, encabezados por Santo Tomás, afirman, por contra, que los universales tienen existencia real, y que la mente lo que hace es acceder a esa realidad que se encuentra fuera de ella deduciéndola a partir de los particulares.
    Hay quien dice que Ockham desarrolla a Platón y Aquino a Aristóteles, con lo cual no sería más que la reedición de la vieja disputa entre escuelas filosóficas griegas.

    Es un debate filosófico interesante (por ejemplo, la derivada que comentas de que, en último término, no existe una verdad accesible a la mente del hombre), pero, como suele ocurrir, su trascendencia histórica real proviene de la aplicación del concepto a la religión y la política. En el primer caso, derivó en el secularismo (la fe es algo de cada individuo, no tiene existencia obejtiva real) y en el segundo en el derecho positivo (no hay derechos naturales generales, sino derechos concretos de individuos o grupos).

    Naturalmente, como realista que soy, encuentro muy objetables tanto la premisa como las derivadas de Ockham. Como premisa, la observación empírica se basa, precisamente, en deducir reglas generales de observaciones particulares, por lo que la ciencia normativizada no sería posible si el nominalismo fuese cierto. En cuanto a las derivadas, incluso admitiendo que la mente únicamente puede acceder a los particulares, eso no quiere decir que los conceptos no sean reales (ahí entraríamos en la discusión de cuál es el concepto de "realidad").



  • Pues ya que ambos habéis enfatizado en el tema del convencimiento os voy a plantear algo que nos une a todos: el ser granota. No es ninguna nimiedad ni frivolidad. Yo lo llevo grabado a fuego en mi corazón desde los 7 años.
    Se dice, medio en broma medio en serio que más fácil que un hombre cambie de mujer, de religión o de pensamiento político antes que de equipo.
    Qué clase de argumento, idea o lo que sea tendría alguien que esgrimir para que yo dejase de ser del Levante?
    No lo imagino y la verdad no creo que exista. Si creéis, dentro de la amplia gama de identidades que puse, que es posible ese convencimiento explicadme cómo sería posible.
    Esto me vale para otro tipo de condiciones pero lo centro en esto porque nos identifica a todos.
    La cosmovisión, como dije más atrás es mucho más que una idea. Nos moldea como individuos únicos e irrepetibles. Y eso, amics, no se cambia.



  • @gimnastico_1909:

    @rana baileys:

    Como hombre de letras que eres, sabes que la hermenéutica está condenada a pasar por el filtro de la subjetividad y el apriorismo. De hecho una de las cosas en las que no creo es en la objetividad como categoría filosófica.
    El tomismo, pese a datar del siglo XIII, sigue haciendo estragos en el pensamiento occidental. Sin embargo Guillermo de Ockham pasa casi desapercibido,

    Esto es interesante. Ockham (inaugurador del nominalismo), y por decirlo de forma muy resumida, postulaba que únicamente existen los individuos o particulares, no los llamados "universales" (es decir, conceptos generales aplicables a varios o muchos individuos). Para él, los universales o esencias sólo existían en la mente de las personas, equiparándolos a las ideas. Únicamente los particulares tenían existencia real. Por ejemplo, si fueramos nominalistas diríamos que el color blanco no existe como tal, sino que es un nombre que nosotros aplicamos a una gama de tonos (longitudes de onda de luz, que diríamos hoy) para agruparlos como identidad. Tampoco existiría el concepto de varón, sino hombres concretos (gim, rana, malcontent o LevXXI).
    Los realistas, encabezados por Santo Tomás, afirman, por contra, que los universales tienen existencia real, y que la mente lo que hace es acceder a esa realidad que se encuentra fuera de ella deduciéndola a partir de los particulares.
    Hay quien dice que Ockham desarrolla a Platón y Aquino a Aristóteles, con lo cual no sería más que la reedición de la vieja disputa entre escuelas filosóficas griegas.

    Es un debate filosófico interesante (por ejemplo, la derivada que comentas de que, en último término, no existe una verdad accesible a la mente del hombre), pero, como suele ocurrir, su trascendencia histórica real proviene de la aplicación del concepto a la religión y la política. En el primer caso, derivó en el secularismo (la fe es algo de cada individuo, no tiene existencia obejtiva real) y en el segundo en el derecho positivo (no hay derechos naturales generales, sino derechos concretos de individuos o grupos).

    Naturalmente, como realista que soy, encuentro muy objetables tanto la premisa como las derivadas de Ockham. Como premisa, la observación empírica se basa, precisamente, en deducir reglas generales de observaciones particulares, por lo que la ciencia normativizada no sería posible si el nominalismo fuese cierto. En cuanto a las derivadas, incluso admitiendo que la mente únicamente puede acceder a los particulares, eso no quiere decir que los conceptos no sean reales (ahí entraríamos en la discusión de cuál es el concepto de "realidad").

    Ahí me has dado en el talón de Aquiles. Me encanta este tema y con tu permiso voy a meterme un rato de música en vena. Otro de Unamuno, y te contesto encantado después.


  • Moderador

    Yo no sé lo que tendría que pasar para que tú o alguien en particular dejara de ser del Levante, lo que esgrimo es que POR SUPUESTO que uno se puede convencer de apoyar o dejar de apoyar a un equipo de fútbol. Vamos, faltaría más.


  • Cafeteros

    @rana baileys:

    Pues ya que ambos habéis enfatizado en el tema del convencimiento os voy a plantear algo que nos une a todos: el ser granota. No es ninguna nimiedad ni frivolidad. Yo lo llevo grabado a fuego en mi corazón desde los 7 años.
    Se dice, medio en broma medio en serio que más fácil que un hombre cambie de mujer, de religión o de pensamiento político antes que de equipo.
    Qué clase de argumento, idea o lo que sea tendría alguien que esgrimir para que yo dejase de ser del Levante?
    No lo imagino y la verdad no creo que exista. Si creéis, dentro de la amplia gama de identidades que puse, que es posible ese convencimiento explicadme cómo sería posible.
    Esto me vale para otro tipo de condiciones pero lo centro en esto porque nos identifica a todos.
    La cosmovisión, como dije más atrás es mucho más que una idea. Nos moldea como individuos únicos e irrepetibles. Y eso, amics, no se cambia.

    Ahí estoy de acuerdo, pero no olvides una cosa: no existe el levantinismo, existen los levantinistas…



  • @gimnastico_1909:

    @rana baileys:

    Como hombre de letras que eres, sabes que la hermenéutica está condenada a pasar por el filtro de la subjetividad y el apriorismo. De hecho una de las cosas en las que no creo es en la objetividad como categoría filosófica.
    El tomismo, pese a datar del siglo XIII, sigue haciendo estragos en el pensamiento occidental. Sin embargo Guillermo de Ockham pasa casi desapercibido,

    Esto es interesante. Ockham (inaugurador del nominalismo), y por decirlo de forma muy resumida, postulaba que únicamente existen los individuos o particulares, no los llamados "universales" (es decir, conceptos generales aplicables a varios o muchos individuos). Para él, los universales o esencias sólo existían en la mente de las personas, equiparándolos a las ideas. Únicamente los particulares tenían existencia real. Por ejemplo, si fueramos nominalistas diríamos que el color blanco no existe como tal, sino que es un nombre que nosotros aplicamos a una gama de tonos (longitudes de onda de luz, que diríamos hoy) para agruparlos como identidad. Tampoco existiría el concepto de varón, sino hombres concretos (gim, rana, malcontent o LevXXI).
    Los realistas, encabezados por Santo Tomás, afirman, por contra, que los universales tienen existencia real, y que la mente lo que hace es acceder a esa realidad que se encuentra fuera de ella deduciéndola a partir de los particulares.
    Hay quien dice que Ockham desarrolla a Platón y Aquino a Aristóteles, con lo cual no sería más que la reedición de la vieja disputa entre escuelas filosóficas griegas.

    Es un debate filosófico interesante (por ejemplo, la derivada que comentas de que, en último término, no existe una verdad accesible a la mente del hombre), pero, como suele ocurrir, su trascendencia histórica real proviene de la aplicación del concepto a la religión y la política. En el primer caso, derivó en el secularismo (la fe es algo de cada individuo, no tiene existencia obejtiva real) y en el segundo en el derecho positivo (no hay derechos naturales generales, sino derechos concretos de individuos o grupos).

    Naturalmente, como realista que soy, encuentro muy objetables tanto la premisa como las derivadas de Ockham. Como premisa, la observación empírica se basa, precisamente, en deducir reglas generales de observaciones particulares, por lo que la ciencia normativizada no sería posible si el nominalismo fuese cierto. En cuanto a las derivadas, incluso admitiendo que la mente únicamente puede acceder a los particulares, eso no quiere decir que los conceptos no sean reales (ahí entraríamos en la discusión de cuál es el concepto de "realidad").

    Yo descubrí el nominalismo en mis estudios de filosofía, siendo religioso, y de inmediato me identifiqué con él. Poco después escribí un ensayo largo sobre el tema llevando al extremo sus tesis.
    Lo resumen bien por lo que me voy a ahorrar hacerlo. Pero sí voy a hacer una pequeña reflexión.
    Cuando hablamos de árbol, es evidente que no existe el concepto como tal, porque lo que hay son árboles, cada uno diferente el uno del otro. Incluso si estamos ante un árbol en concreto, tú me hablarás sobre cómo lo ves desde tu punto de vista, pero yo entenderé cómo lo veo desde mi óptica, que necesariamnecesariamente es distinta de la tuya. Entonces estamos dando un mismo nombre a realidades distintas.
    Si vamos a conceptos más abstractos, esta contradicción se agudiza. No podemos entendernos porque no estamos hablando de lo mismo.
    Dónde nos lleva esto? Sí, al relativismo existencial. Como dijo Zorrilla, nada es verdad ni es mentira…
    Y si yo me califico de relativista existencial no sabrás de qué te hablo porque lo que tú entiendes por ello no coincide con lo que entiendo yo.
    Dónde queda entonces la posibilidad de la comunicación humana. Pues en nada. No creo en ella porque es filosóficamente imposible.
    La utilizo porque soy un ser social, pero soy consciente de que es una entelequia.
    Somos seres vivos racionales condenados a vivir aislados en nuestro universo personal.
    Todos los conceptos lo que hacen es tratar de objetivizar la realidad. Tratan, pero no lo consiguen.
    Bueno, esto es un pequeño comentario a ese ensayo al que me refería y que, para mi sorpresa, mi superior lo calificó de brillante. Realmente lo leyó?
    Para que veas gim, a dónde conducen las ideas de un franciscano del siglo XIV.
    Uno las deja caer, luego se van desarrollando y al final nos llevan al relativismo más absoluto en el que vivo instalado.



  • @Malcontent:

    Yo no sé lo que tendría que pasar para que tú o alguien en particular dejara de ser del Levante, lo que esgrimo es que POR SUPUESTO que uno se puede convencer de apoyar o dejar de apoyar a un equipo de fútbol. Vamos, faltaría más.

    Una vez más. Afirmas y subrayas con mayúsculas algo que luego no razonas. Cómo entonces piensas que me lo voy a creer?
    Sólo porque tú lo digas?
    No me vale.


  • Cafeteros

    Efectivamente, rana, el desarrollo de las ideas de Ockham (evidentemente, él jamás llegó tan lejos, y era un católico tan devoto como lo puede ser un franciscano) conducen al subjetivismo absoluto y, por su medio, al individualismo vital. Lo cual, de hecho, casaría más con un liberal radical que con un comunista (a fin de cuentas, por ese mismo razonamiento, existirían el trabajador Manuel, la trabajadora Encarna, el trabajador José, etc, pero NO EXISTIRÍA LA CLASE TRABAJADORA, con lo cual ya empezamos tirando al suelo el edificio conceptual del marxismo).

    No obstante, me quedo más cómodo en el campo de la filosofía. Ahí va mi primera objeción: lo que tu identificas como diferentes puntos de vista en realidad nos hablan de los observadores (o, como diría Descartes, de las mentes que razonan sobre el objeto) pero no del objeto en sí. Cuando dices que cada uno ve las cosas externas de una manera distinta, lo que en realidad estás diciendo es que nuestras mentes (observadoras) son distintas (lógico, porque cada ser racional es distinto). Deducir de ahí que el objeto externo observado en realidad no existe, sino que es producto de nuestra mentes (dado que no hay dos mentes que vean todas las cosas de forma idéntica), es una pirueta lógica bastante compleja.

    En el fondo (yendo a lo religioso, que también me interesa), lo que hace Ockham es poner el centro de gravedad en el propio individuo pensante, y no en la Creación observada. O sea, la mente humana y su instrumento la Razón sustituirían a Dios como centro del Universo y medida de todas las cosas (otra cita cartesiana). Lo cual es un tanto presuntuoso para nuestra pobre cabecita.

    O, como dirían los ingleses, al que tiene un martillo en la mano, todo le parecen clavos.


  • Moderador

    rana baileys, afirmo y subrayo con mayúsculas algo que luego no razono porque sinceramente es un HECHO que cae por su propio peso. Y lo es al margen de lo que yo diga o de lo que tú creas/te valga. Sobre todo porque ha habido, hay y habrá casos de gente que deja de ser (o pasa a ser) de un equipo de fútbol. Yo mismo era un poco xoto en mi adolescencia y finalmente ME CONVENCÍ (con o sin influencia externa) de ser del Levante.
    Si no te vale nada de esto pues mira, ya lo siento.



  • @gimnastico_1909:

    Efectivamente, rana, el desarrollo de las ideas de Ockham (evidentemente, él jamás llegó tan lejos, y era un católico tan devoto como lo puede ser un franciscano) conducen al subjetivismo absoluto y, por su medio, al individualismo vital. Lo cual, de hecho, casaría más con un liberal radical que con un comunista (a fin de cuentas, por ese mismo razonamiento, existirían el trabajador Manuel, la trabajadora Encarna, el trabajador José, etc, pero NO EXISTIRÍA LA CLASE TRABAJADORA, con lo cual ya empezamos tirando al suelo el edificio conceptual del marxismo).

    No obstante, me quedo más cómodo en el campo de la filosofía. Ahí va mi primera objeción: lo que tu identificas como diferentes puntos de vista en realidad nos hablan de los observadores (o, como diría Descartes, de las mentes que razonan sobre el objeto) pero no del objeto en sí. Cuando dices que cada uno ve las cosas externas de una manera distinta, lo que en realidad estás diciendo es que nuestras mentes (observadoras) son distintas (lógico, porque cada ser racional es distinto). Deducir de ahí que el objeto externo observado en realidad no existe, sino que es producto de nuestra mentes (dado que no hay dos mentes que vean todas las cosas de forma idéntica), es una pirueta lógica bastante compleja.

    En el fondo (yendo a lo religioso, que también me interesa), lo que hace Ockham es poner el centro de gravedad en el propio individuo pensante, y no en la Creación observada. O sea, la mente humana y su instrumento la Razón sustituirían a Dios como centro del Universo y medida de todas las cosas (otra cita cartesiana). Lo cual es un tanto presuntuoso para nuestra pobre cabecita.

    O, como dirían los ingleses, al que tiene un martillo en la mano, todo le parecen clavos.

    El subjetivismo absoluto que mencionas se puede identificar con el relativismo existencial como sistema de pensamiento. No es una ideología, por tanto, y es perfectamente "casable " con diferentes formas de posicionamiento político. Cierto que suele escorarse a la izquierda pero son dos pilares que conviene diferenciar.
    No es exacto que yo haya dicho que la realidad aprehensible no existe como tal. Lo que no existe es la objetividad de la percepción y mucho menos su categorización.
    Todo ello a mí me conduce al negacionismo absoluto, a algo aparentemente absurdo comoincluso la negación del no. Ello me lleva, entre otras cosas a rechazar el ateísmo como fruto de apriorismos (es un tipo más de fe).
    Sobre la devoción o no de Guillermo de Ockham es algo sobre lo que no hay documentos, que yo sepa. Piensa que en aquellos tiempos, la vida religiosa era la única forma de dedicarse al estudio y la intelectualidad. O sea, quien sabe?



  • @Malcontent:

    rana baileys, afirmo y subrayo con mayúsculas algo que luego no razono porque sinceramente es un HECHO que cae por su propio peso. Y lo es al margen de lo que yo diga o de lo que tú creas/te valga. Sobre todo porque ha habido, hay y habrá casos de gente que deja de ser (o pasa a ser) de un equipo de fútbol. Yo mismo era un poco xoto en mi adolescencia y finalmente ME CONVENCÍ (con o sin influencia externa) de ser del Levante.
    Si no te vale nada de esto pues mira, ya lo siento.

    Amic, aquí la Ley de la Gravitación Universal no aporta mucho. Pero sí, me vale.

    Por cierto, a que no sabías que un dictadorzuelo africano anunció hace años que la iba a derogar porque era una ley colonialista? No era muy listo el pobre.


  • Cafeteros

    @rana baileys:

    No es exacto que yo haya dicho que la realidad aprehensible no existe como tal. Lo que no existe es la objetividad de la percepción y mucho menos su categorización.

    Bueno, la categorización de la objetividad de las percepciones es precisamente el objeto de las diversas ciencias.

    Por otra parte, lo defectible de nuestra observación no implica la inexistencia o irrealidad de lo observado.



  • @gimnastico_1909:

    @rana baileys:

    No es exacto que yo haya dicho que la realidad aprehensible no existe como tal. Lo que no existe es la objetividad de la percepción y mucho menos su categorización.

    Bueno, la categorización de la objetividad de las percepciones es precisamente el objeto de las diversas ciencias.

    Por otra parte, lo defectible de nuestra observación no implica la inexistencia o irrealidad de lo observado.

    Es el peaje que hay que pagar. Por eso yo prefiero ir por carreteras secundarias.