ETA: fin de la historia.
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Gracias por esos datos. Desde luego, dudar de la labor social de la Iglesia es como dudar de la redondez de la Tierra.
Respecto a las ONG, pues hay de todo. Pero el balance general es positivo.
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No milito en la Iglesia. Reconozco sus aspectos positivos: su expansión del Evangelio, la protección indigena durante y tras la colonización. Solo quiero recordar que el primer bienio de la República de la coalicion liberal socialista tolero con templanza y con paciencia la resistencia q la Iglesia presento contra la Constitución del 32 y las reformas. Pero tambien desde el Estado se cometieron errores y bien que se quejaron los politicos de la falta de contencion cuando estalkaron en Madrid los primeros atentados contra los edificios. Quien inicio la beligerancia?… quien apreciaba que se vulneraban sus derechos con la libertad de enseñanza? Porq Victoria Kent izquierda de pro, vota en contra del voto femenino aduciendo que era la parte mas suceptible a la influencia de la Iglesia y la monarquica y pondría en peligro la aprobacion del texto constitucional? . Hablas de Largo y quizás Besteiro mas q la Pasionaria. El contexto temporal era distinto. La influencia de la revolución bolchevique estaba en su auge. Y el partido socialista se instalaron elementos radicales y comunistas dentro de sus juventudes y su central sindical empujado por la III inter. Era de esperar. Míralo con perspectiva. . Quizás, si la Iglesia hubiese aceptado la libertad de pensamiento como preconizaba desde tesis eramistas y los politicos mas mano izquierda ni siquiera se hubiese dado el enfrentamiento civil. . La Iglesia ha cambiado de manera radical tras el Concilio Vaticano ll, pero antes, cometió errores de bulto apostando siempre por el poder y ejerciéndolo como bien dices, , desde los tiempos de los Reyes Católicos. . No voy a entrar en los debates acerca de la Ilustración y la revolucion industrial y como la Inquisicion frenaba los textos críticos y los avances científicos que dejaron a España y a los paises catolicos arrinconados porq las opiniones pueden ser subjetivas. Estos debates se deben de hacer cara a cara, porq no se pueden rebatir de manera epistolar porq no hay opción a depurar puntos que pueden ser mal entendidos. Juzgas bien Gim. Con militantes como yo, la Iglesia va servida. Por eso trabajo en instituciones paralelas y que van junto a ella en la ayuda al necesitado, quizás por un afan de transformar lo que de refirmable vea en ella.
Estimado tacata, no tengo ningún problema en analizar diversas personas o periodos donde sin duda la Iglesia, o sus miembros han cometido errores o incluso, por qué negarlo, maldades y pecados. Eso es inevitable en cualquier institución formada por seres humanos. Pero tú has hecho una descalificación taxativa y genérica en tu primer mensaje, y me ha parecido injusto y equivocado.
En este mensaje, que haces un análisis más pormenorizado, hay muchas cosas con las que estoy de acuerdo. Con otras no: por ejemplo, los encontronazos entre los obispos y el primer gobierno azañista (o republicano)-socialista tu los describes como "la templanza y paciencia" frente a la resistencia de la Iglesia a las reformas. Dejando de lado la entusiasta quema de conventos del propio año 1931, que los católicos soportaron con paciencia y sin quejarse mucho, el decreto de 23 de enero de 1932 ordenaba "la disolución de la orden de los jesuitas y la nacionalización de la mayor parte de sus bienes (colegios y residencias, especialmente)", la ley de confesiones y congregaciones religiosas de 1933 "establecía que las órdenes y congregaciones religiosas debían inscribirse en un Registro especial del Ministerio de Justicia; reglamentaba el culto público; suprimía la dotación de "culto y clero” del Estado y eliminaba otros subsidios oficiales; nacionalizaba parte del patrimonio eclesiástico (templos, monasterios, seminarios, etc.); atribuía al Estado la potestad de vetar determinados nombramientos religiosos; y por último, establecía el cierre de los centros de enseñanza católicos de secundaria para el 1º de octubre y los de primaria para el 31 de diciembre de 1933."
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3 ... Religiosas
¿Qué tenía que hacer la Iglesia ante una ley que pretendía incautar la mayoría de los bienes y borrar del mapa cualquier influencia social que pudiera tener la Iglesia (en un país todavía mayoritariamente católico) de forma tan bestial y abrupta? ¿Acaso el PSOE se hubiese quedado de brazos cruzados si un gobierno hubiese eliminado cualquier subvención que tuviera, se hubiese incautado de sus casas del pueblo para "utilidad pública" y hubiese cerrado todos sus centros de formación de trabajadores? ¿Lo hubiese hecho la Izquierda republicana si lo mismo se hubiese hecho con sus ateneos y logias?
Naturalmente que la Iglesia protestó, naturalmente que no fue neutral, naturalmente que llamó a los católicos a oponerse (pero jamás con violencia ni fuera de la legalidad y los tribunales). Contra lo que se dice habitualmente, no estuvo en contra de "la república", sino del gobierno azañista, radicalmente laicista. Y de hecho, como he dicho, estuvo detrás de la CEDA, un partido republicano conservador que, cuando accedió al poder después de unas elecciones en el año 1934, con la misma legitimidad que Azaña había promulgado sus leyes, las derogó tras el trámite parlamentario correspondiente. ¿Acaso no es todo ello democrático? Y sin embargo, los socialistas y los diversos partidos liberales progresistas pusieron el grito en el cielo y consideraron la resistencia legal de los católicos como una "traición a la república". Y la rebelión de octubre de 1934 fue para algunos sectores del PSOE la respuesta "coherente" a las medidas legales de un gobierno elegido democráticamente. Esa es la versión que se vendió tras el triunfo del Frente Popular en 1936, y que muchos siguen vendiendo hoy en día. Para entonces la situación ya se había deteriorado muchísimo. Nada tenía que ver con la ilusión generada por la república en 1931.
No pretendo vender una leyenda rosa de la Iglesia, pero, por favor, las cosas en su contexto y en su justa medida.
Y por mi termino aquí. No me ha gustado nada la experiencia del cafetín. Prefiero un bar y un café de verdad, a ser posible que no sea Nespresso
Pues es una lástima. Precisamente los foros de internet permiten conversar con personas a las que, si fuese cara a cara, probablemente no podrías ver casi nunca o nunca.
Si alguna vez quieres regresar, por mi parte serás muy bienvenido.Bendiciones.
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Te agradezco profundamente tu opinión acerca del grado de extremismo o extremez de mis comentarios.
Vamos a ver qué tal así: "estoy en desacuerdo con la expresión 'La Iglesia tiene que pedir perdón a España mientras exista la raza humana'". ¿Mejor?
Te agradezco tu agradecimiento
Desde luego casi cualquier cosa hubiera sido mejor que la parrafada llena de revanchismo extremo y sin matiz alguno jejePD; eso de 'España fue derrotada, y lo hubiese sido ganase quien ganase' me parece cuanto menos muy injusto.
Vaya, así que cuando alguien dice que "La Iglesia debería pedir perdón a España hasta el fin de la raza humana" (mensaje en absoluto revanchista y con una enorme riqueza de matices) yo enumero algunas cosas positivas que, a mi juicio, la Iglesia ha aportado a España, estoy largando una "parrafada llena de revanchismo extremo y sin matiz alguno jeje".
Te agradezco tu agradecimiento, y también la lección de moderación en mis parrafadas.
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Te empeñas en ignorar que desde el principio he dicho que respondías a posturas extremistas, por tanto claro que ese mensaje que citas no tiene matices. El problema que desde ese primer momento he destacado es que si ante ese mensaje desafortunado tú respondes con MÁS DE LO MISMO (SÓLO cosas positivas según tu opinión, admitir algo malo ya si eso para otro) creo que haces un flaco favor a la validez de tus argumentos.
Si ante ese comentario tú prefieres revolverte como gato panza arriba por mi estupendo, te agradezco tu lección de madurez
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Te empeñas en ignorar que desde el principio he dicho que respondías a posturas extremistas, por tanto claro que ese mensaje que citas no tiene matices. El problema que desde ese primer momento he destacado es que si ante ese mensaje desafortunado tú respondes con MÁS DE LO MISMO (SÓLO cosas positivas según tu opinión, admitir algo malo ya si eso para otro) creo que haces un flaco favor a la validez de tus argumentos.
Si ante ese comentario tú prefieres revolverte como gato panza arriba por mi estupendo, te agradezco tu lección de madurez"Como gato panza arriba"…
Gracias por tu agradecimiento.
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Que se acaba de caer de la palmera
Gracias por la gracia
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Que se acaba de caer de la palmera
Gracias por la gracia
De nada por la gracia. Y gracias por tu agradecimiento.
Ale, au.
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¿Au de qué? ¿No sabes que tengo que tener la última palabra o qué?
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Por qué no os vais a tomar una horchata?
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Solo si pones el fartó
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Me gustas cuando callas porque estás como ausente.
Pablo Neruda.
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No lo parece, o tienes ganas de imitarme
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@rana baileys:
Me gustas cuando callas porque estás como ausente.
Pablo Neruda.
Me gusta cuando estás ausente porque callas.
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Si algún día Malc se queda sin decir la última palabra, corremos el serio peligro de que la Tierra abandone su eje rotacional y el universo implosione.
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Como decíamos ayer, malc, un torra-collons de libro…
Torra-collons, por antonomasia...
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Y si algún día dejáis de quejaros de ello intentando hacer PRECISAMENTE LO MISMO… se acaba el mundo.
Tal cual.
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Nabil El Zhar
Post tancat
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@rana baileys:
Nabil El Zhar
Post tancat
Sr. zar, antes de cerrar el post, desearía que malcontent me conteste, con su autorizada opinión, en este tema:
El torra-collons… ¿Nace, o se hace?
Gracias anticipadas.
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Ya conoces la respuesta.
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Hace años, allá por 2011, cuando ETA anunció el cese definitivo de su actividad armada (fue en octubre, pero la buena noticia no le sirvió a Zapatero para mantener el poder por el inmenso desgaste que arrastraba), hubo alguien, concretamente el escritor zamorano Jorge Dioni, que dijo "con el fin de ETA se va el único garante de la unidad de España".
Era obvio, lo pensábamos muchos.
El sistema necesitaba otro "malo oficial" para mantener su cohesión.
De octubre de 2011 (fin de ETA) al nacimiento de ese otro malo necesario pasó menos de un año.
A un conspironacionista nato como yo no le hacen falta muchos argumentos.
Pero no todos sois así.
No veis al menos algo sospechoso en la "casualidad" del relato histórico?
Cierto que la fecha del nacimiento del procés está discutida, pero como fenómeno de masas se atribuye la Diada de 2012.En resumen. Quién cree que todo esto está relacionado de una u otra manera?
Y por qué, por quién, para qué…
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@rana baileys:
Hace años, allá por 2011, cuando ETA anunció el cese definitivo de su actividad armada (fue en octubre, pero la buena noticia no le sirvió a Zapatero para mantener el poder por el inmenso desgaste que arrastraba), hubo alguien, concretamente el escritor zamorano Jorge Dioni, que dijo "con el fin de ETA se va el único garante de la unidad de España".
Era obvio, lo pensábamos muchos.
El sistema necesitaba otro "malo oficial" para mantener su cohesión.
De octubre de 2011 (fin de ETA) al nacimiento de ese otro malo necesario pasó menos de un año.
A un conspironacionista nato como yo no le hacen falta muchos argumentos.
Pero no todos sois así.
No veis al menos algo sospechoso en la "casualidad" del relato histórico?
Cierto que la fecha del nacimiento del procés está discutida, pero como fenómeno de masas se atribuye la Diada de 2012.En resumen. Quién cree que todo esto está relacionado de una u otra manera?
Y por qué, por quién, para qué…Tu razonamiento nos lleva a la conclusión de que los independentistas (muy orgullosos y ufanos del procés) han sido pioneros en mantener la unidad de España.
Es totalmente delicioso.
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¿Unidad? Ni que existiese una posibilidad real de separación, por dios…
Para lo único que sirve es para que la clase política pueda esconderse tras esa genial cortina de humo que es el odio al diferente, más aún si el diferente es patrio.
La unidad de España, valiente pantomima. Estamos sedados, no hay posibilidad de cambios tan "radicales".
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@rana baileys:
Hace años, allá por 2011, cuando ETA anunció el cese definitivo de su actividad armada (fue en octubre, pero la buena noticia no le sirvió a Zapatero para mantener el poder por el inmenso desgaste que arrastraba), hubo alguien, concretamente el escritor zamorano Jorge Dioni, que dijo "con el fin de ETA se va el único garante de la unidad de España".
Era obvio, lo pensábamos muchos.
El sistema necesitaba otro "malo oficial" para mantener su cohesión.
De octubre de 2011 (fin de ETA) al nacimiento de ese otro malo necesario pasó menos de un año.
A un conspironacionista nato como yo no le hacen falta muchos argumentos.
Pero no todos sois así.
No veis al menos algo sospechoso en la "casualidad" del relato histórico?
Cierto que la fecha del nacimiento del procés está discutida, pero como fenómeno de masas se atribuye la Diada de 2012.En resumen. Quién cree que todo esto está relacionado de una u otra manera?
Y por qué, por quién, para qué…Tu razonamiento nos lleva a la conclusión de que los independentistas (muy orgullosos y ufanos del procés) han sido pioneros en mantener la unidad de España.
Es totalmente delicioso.
Más que un razonamiento es un ejercicio de vuelo intelectual sin motor.
Pero no me seas malo. Las dualidades causa/efecto o acción/reacción son más complejas.
Si ETA mantuvo cohesionada a la España cañí frente a un enemigo común no fue precisamente porque los Gudaris tuviesen como objetivo político la unidad de España. Esto es más que obvio. Lo mismo aplíquese al independentismo catalán. En todo caso, y siguiendo tu lógica, no habrían sido "pioneros". Antes lo fueron los etarras.
Como he señalado antes, esto responde a la dialéctica acción/reacción tan repetida en la historia.
Te pondría ejemplos con los que llegaríamos a "conclusiones" hilarantes.Repito mi cuestión casi existencial. Cuál es la mano que mece la cuna?
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Repito mi cuestión casi existencial. Cuál es la mano que mece la cuna?
El Tao. El Tao inescrutable es el que mueve los hilos, ran…Ummmm, inescrutable....
