El Cristianismo


  • Cafeteros

    @Nabil-El-Zhar dijo en El Cristianismo:

    Colló @gimnastico_1909 mil gràcies!! 🙂

    3- No m'emboliques en absolut, de fet has descrit el procés que vaig portant els últims 4-5 anys. Des de l'any on vaig tocar "fons" (existenciàlment parlant), i com encertadament has dit, porta al nihilisme a començar a negar-lo, en tot cas, si cadascú es lliure de pensar que la vida té o no sentit, que em dona pensar-ne que no en té? M'imagine que així vaig començar a voler buscar un sentit, perquè el nihilisme és erm, és la mort de la vida al meu parèixer. Aleshores doncs vaig començar a llegir autors existencialistes
    , clar, en inici completament allunyats de les corrents religioses i el tracte amb persones creients, especialment a l'hora de ficar-me en temes de voluntariats i iniciatives socials. Potser el llibre de L'atzar i la necessitat de Monod va suposar un pas important perquè al seu final on diu:

    "La antigua alianza ya está rota; el hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas".

    El regne de qui? Humà? Únicament de la raó? No sé, a mi em falta alguna cosa, eixa fe cega i sacralització de la raó que ha comportat la modernitat s'ha demostrat ja limitada, i eixa limitació no és en tot cas la prova de que l'existència d'alguna cosa sobrenatural? Sols comprensible mitjançant l'espiritualitat?

    Passa que m'estic apropant, com dic, més amb un sentit "pràctic", per totes les coses que sent, pot aportar-me, i potser encara necessite una experiència que marque o no la meua creença i no valorar-ho tant en eixos termes quasi consumistes diria.

    4- Si, està clar que tot adquireix el sentit en eixa dimensió personal, eixa connexió amb Déu, la intimitat de la mateixa no és extrapolable a altres casos.
    Em ve ara una pregunta, pensant en el sagrament de la confirmació i la "formació" prèvia que van fer els meus amics...ha d'haver algun tipus de recurs on-line a mode de "catequesi" al fil de la confirmació, cert? Podria resultar-me útil.

    5- I per què s'ha donat esta diferència? Quina és la teua opinió, penses que no han de tindre tanta importància símbols i rituals?

    Addenda: comprenc, gràcies de nou amic

    3- Comprenc lo que dius. Tal volta no sería tan categóric deduint que el fracàs de la sacralizació de la raó es prova de l'existencia de lo sobrenatural. Me spronte m'afegisc a allò que deia (mes o menys) el gran matemàtic i cristià Pascal, que el suprem acte de la raó es reconeixer els seus llímits. En eixe sentit, la saviesa està, com diría Sócrates, en admetre que no es sap res (o, mes realistament, que es sap molt menys del que es creu). Els límits de la raó obrin el camp a reconeixer que es perfectament raonable que existeixen coses i realitats que la raó no pot abastar. I per ahí sí que pot entrar la admisió de la sobrenaturalitat, pero no tant la seua prova, sino la seua llegítima posibilitat.
    No obstant, no deixa de ser la meua opinió. Jo valore molt la raó, perque es la eina que tenim per a comprendre el mon, i per això te una gran importància.

    4- La confirmació no deixa de ser una sort de afirmació del bautisme, o bautisme per a adults (de fet, els adults que es batejen, fan la confirmació al mateix acte). Això vol dir que els materials que hi ha a la xarxa pensats per a confirmació están orientats a xics i xiques de 15-17 anys, i llógicament, el llenguage i les inquietuts no serán les mateixes que tu tens. Pots tratar de emprarlos, pero si et son un poc inmadurs, busca per tu mateix com formarte.

    5- A vore, el primer fonament del cristianisme es la fe. La confiança en Déu Pare. La segona es el doble manament: amar a Deu per damunt de tot i al próxim com a tú mateix. I tota la moral que sorgeix d' eixos dos grans principis (per eixemple, les obres de misericórdia). Després hi ha moltes atres aspectes, que no manquen d'importància, pero son molt secundaris. La liturgia i els rituals son d'eixos.
    Les diferencies rituals entre occident i orient, i menys important entre diverses rituals "regionals" están marcades per tradicions i costums, quasi sempre de pobles que foren cristianizats molt tempranament, i conserven les usos particulars provenints d'una época amb poca homogenizació. A vegades les diferencies tenen una raïl teológica profunda, pero normalment son simplement tradicions particulars, molt respetables, pero res més. De fet, en ocasions s'han emprat com a excusa per a alenar o mantindre una separació entre les esglesies cristianes, i es molt trist.
    A vore, que açó no vol dir que jo estiga en contra dels rituals. Pense que es una riquesa la diversitat (el ritual bizantí, o el antioqué son bellísims), i soc d'aquells als qui agrada una liturgia feta en cura, reverencia i plena de detalls. També cuidant les paraules i els gestos d'una relació demostrem amor a algú. Puix açó es lo mateix, pero amb Déu.
    Pero bé, que son coses secundaries.

    Un abraç, amic, i per a lo que vullgues en eixe camí. A mí ser cristià, sentirme amat per Déu, no només dona sentit a la meua vida (i contra més major em faig, més clar ho veig) sino que, planament, es el ingredient fonamental de la meua felicitat (i t'asegure que en lo personal, laboral, familiar, no em falta res de lo important).


  • Moderador

    Bon dia @gimnastico_1909 !

    3- Exactament això és el que em fa pensar que ha d'haver-hi alguna cosa. També era el motiu per què mai vaig considerar-me ateu, per què com poder demostrar la no existència? En tot cas agnòstic però ateu em semblava massa poc humil, per dir-ho així, amb una realitat en la qual podem dir que sabem molt poques coses.

    Tornant al tema de la raó, una d'eixes "gotes" que han anat caiguent al got de la meua espiritualitat va ser una resposta que li va donar un professor (cristià) a un amic meu (tenen una bona relació, i el primer els va fer llegir uns textos a dos amics per a més tard debatir al respecte). El cas, el meu amic bàsicament va argüir que els valors cristians, utilitzant l'exemple de la "fraternitat", són valors als quals es poden arribar plenament emprant la raó i el professor li va replicar que eixe era un error on fàcilment cauen els ateus i agnòstics, assegurar o pensar que els valors morals cristians han aparegut per generació espontània o són fruïts únicament de la raó humana, ell li va dir, eixos valors són obra de Déu, arribats a nosaltres gràcies a ell mitjançant la revelació...i em va deixar pensant eixe comentari perquè...i quins valors hi havia abans del naixement de Jesús? Quin era el "bé" i el "mal"?

    4- Llavors, millor altres fonts, al fil d'això volia demanar-te alguna altra recomanació de Descalzo, potser llegir-me "razones para la esperanza" que no és sinó la primera part, d'aquesta segona que m'he llegit amb "razones para la alegría". Hagués volgut llegir el de "Yo pensaba que..." però no està a internet i ara comprar-lo en físic és un embolic.

    5- Entenc i per això encara menys m'agrada el comentari que li va fer este professor al meu amic menyspreant les "regionalitats" del cristianisme, tu penses que haurien de ser totes catòliques o que n'hi hagués una sola "família"? No és com les confessions, que en tot cas, aporten diversitat i riquesa i per tant, és positiu que hi hagen de varies encara que clar, l'existència de molts caps genera lluites de poder, que també podrien i de segur estarien a una sola església de la cristiandat però sols internament. Penses que les diferents esglésies cristianes devien tindre una relació més estreta? Si les diferències són principalment de forma i no de missatge.

    Si, no en tinc cap dubte d'això, de fet parlant ahir amb una companya de classe atea, ella deia que sols hi havia resat en situacions de desesperació i per tant li ortorgava eixe caràcter, en canvi jo li vaig dir que creia poder resat per molts motius de goig, per agrair, per expressar amor, per ser conscient, per alegrar-se, etc. Gràcies, GIM, potser amb el pas del temps puc dir que sóc un més a la família 😉


  • Cafeteros

    @Nabil-El-Zhar dijo en El Cristianismo:

    Bon dia @gimnastico_1909 !

    3- Exactament això és el que em fa pensar que ha d'haver-hi alguna cosa. També era el motiu per què mai vaig considerar-me ateu, per què com poder demostrar la no existència? En tot cas agnòstic però ateu em semblava massa poc humil, per dir-ho així, amb una realitat en la qual podem dir que sabem molt poques coses.

    Tornant al tema de la raó, una d'eixes "gotes" que han anat caiguent al got de la meua espiritualitat va ser una resposta que li va donar un professor (cristià) a un amic meu (tenen una bona relació, i el primer els va fer llegir uns textos a dos amics per a més tard debatir al respecte). El cas, el meu amic bàsicament va argüir que els valors cristians, utilitzant l'exemple de la "fraternitat", són valors als quals es poden arribar plenament emprant la raó i el professor li va replicar que eixe era un error on fàcilment cauen els ateus i agnòstics, assegurar o pensar que els valors morals cristians han aparegut per generació espontània o són fruïts únicament de la raó humana, ell li va dir, eixos valors són obra de Déu, arribats a nosaltres gràcies a ell mitjançant la revelació...i em va deixar pensant eixe comentari perquè...i quins valors hi havia abans del naixement de Jesús? Quin era el "bé" i el "mal"?

    4- Llavors, millor altres fonts, al fil d'això volia demanar-te alguna altra recomanació de Descalzo, potser llegir-me "razones para la esperanza" que no és sinó la primera part, d'aquesta segona que m'he llegit amb "razones para la alegría". Hagués volgut llegir el de "Yo pensaba que..." però no està a internet i ara comprar-lo en físic és un embolic.

    5- Entenc i per això encara menys m'agrada el comentari que li va fer este professor al meu amic menyspreant les "regionalitats" del cristianisme, tu penses que haurien de ser totes catòliques o que n'hi hagués una sola "família"? No és com les confessions, que en tot cas, aporten diversitat i riquesa i per tant, és positiu que hi hagen de varies encara que clar, l'existència de molts caps genera lluites de poder, que també podrien i de segur estarien a una sola església de la cristiandat però sols internament. Penses que les diferents esglésies cristianes devien tindre una relació més estreta? Si les diferències són principalment de forma i no de missatge.

    Si, no en tinc cap dubte d'això, de fet parlant ahir amb una companya de classe atea, ella deia que sols hi havia resat en situacions de desesperació i per tant li ortorgava eixe caràcter, en canvi jo li vaig dir que creia poder resat per molts motius de goig, per agrair, per expressar amor, per ser conscient, per alegrar-se, etc. Gràcies, GIM, potser amb el pas del temps puc dir que sóc un més a la família 😉

    3- Bé, en realitat, la moral es una qualitat plenament humana, i des de el primer home, ja existeix. A la nostra cultura, la greco-romana, hi ha diversos autors pre-cristians que parlen de la virtud, el bé i el mal, assenyaladament Plató o Aristótels. La novetat cristiana es ficar l'amor per damunt de tot, o tornar bé per mal (amar als enemics, per eixemple)

    4- "Razones para la esperanza" està molt bé.
    Jo vaig llegir també una trilogía seua sobre la vida de Jesús de Nazaret que també fou agradable de llegir, gens pesada.

    5- A vore, católic vol dir "universal", i ortodoxe "recta doctrina, ensenyament correcte". Totes les denominacions cristianes, naturalment, es tenen per l'ensenyament correcte i aspiren a ser universals. L'historia ens mostra que des del principi del cristianisme existiren corrents diverses, i també desviacions evidents (heregíes). L'unitat del creents crestians es un manament del propi Jesus (evangeli de sant Joan 17, 21-23), que evidentment no s'ha pogut abastir. De totes formes, una cosa son les particularitats "regionals" en aspectes secundaris, que per a mi son riquesa, i un atra les diferencies en temes importants de doctrina, o la separació física de les esglesies. Per a mí, açó últim no es riquesa, sino trencament.

    Resar es parlar amb Deu, en la intimitat si es personal, com a comunitat si es en grup (per eixemple, les oracions comuns a missa). Qualsevol persona que parla en Déu no pot ser una atea cabal. Si parla, es que creu. Si demana ajuda en situacions crítques (recordem els últims crits que es sentiren a la grabació del avió de German Wings estavellat pel copilot als Alps fa un cinc anys, cridant a Deu) es per alguna cosa, pot ser mera desesperació, pero preferix pensar que, pel contrari, es per esperança. Naturalment, el camí complet es parlar amb Deu en regularitat, pero demanar, per agrair, per preguntar. I obrir el cor a la resposta que torna (en la meua experiencia, sí. Hi ha resposta la major part de les vegades, resposta no física, sino a la conciencia).

    Sempre seràs benvingut a l'Esglesia. I els que marxen no son acomiadats amb amargura, perque sempre haurà un puesto per a ells. Pero torne a dir te que es un camí teu amb el de dalt. El millor consell es escoltar amb el cor allò que té que dir te Déu.
    Pregaré per tú. Un abraç ben fort.



  • Con la vorágine en la que estamos ha pasado casi desapercibida la muerte de Ernesto Cardenal.
    Este sacerdote, monje, poeta, político, activista nicaragüense no precisa muchas presentaciones.
    Tampoco le hicieron falta al nefasto Papa polaco que le humilló públicamente en el aeropuerto de Managua. No era de los suyos.
    Cardenal entró de joven en la orden cisterciense y en concreto en la comunidad que dirigía otro personaje imprescindible en el cristianismo: Thomas Merton.
    Monje atípico donde los hubiera, montó un monasterio utópico que fue desbaratado por la dictadura asesina de Somoza.
    Y siguiendo los pasos de Camilo Torres, se sumó a la guerrilla sandinista.
    El ya aludido Papa canalla le despojó de su condición de sacerdote.
    En sus últimos años, el Papa Francisco deshizo esa injusticia y le devolvió esa condición.

    Como tantos otros anónimos, Ernesto Cardenal era de esos cristianos que asumió que la fe, o es compromiso con el pueblo, o no es nada.


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    Con la vorágine en la que estamos ha pasado casi desapercibida la muerte de Ernesto Cardenal.
    Este sacerdote, monje, poeta, político, activista nicaragüense no precisa muchas presentaciones.
    Tampoco le hicieron falta al nefasto Papa polaco que le humilló públicamente en el aeropuerto de Managua. No era de los suyos.
    Cardenal entró de joven en la orden cisterciense y en concreto en la comunidad que dirigía otro personaje imprescindible en el cristianismo: Thomas Merton.
    Monje atípico donde los hubiera, montó un monasterio utópico que fue desbaratado por la dictadura asesina de Somoza.
    Y siguiendo los pasos de Camilo Torres, se sumó a la guerrilla sandinista.
    El ya aludido Papa canalla le despojó de su condición de sacerdote.
    En sus últimos años, el Papa Francisco deshizo esa injusticia y le devolvió esa condición.

    Como tantos otros anónimos, Ernesto Cardenal era de esos cristianos que asumió que la fe, o es compromiso con el pueblo, o no es nada.

    Juan Pablo II no era de los tuyos, y cooperó supongo que no poco en desmontar tu querida URSS, y por eso no lo tragas, no por otro motivo 😂

    Descanse en paz Ernesto Cardenal. El Señor le tenga en su gloria.

    El "compromiso con el pueblo" no es cristianismo, sino marxismo (aunque el marxismo considera que el pueblo es el partido, y viceversa, así que se puede intercambiar una palabra por otra en esa frase), y la teología de la liberación no es otra cosa que infiltración de la ideología comunista dentro de la Iglesia. Otra forma más de captar a las masas como propugnaba Lenin, no distinto de los sindicatos en el mundo obrero o las asociaciones de estudiantes en la universidad. Todo ya visto y viejo. Una vez obtenido su objetivo, deja un erial espiritual detrás, con la misma consideración hacia la Iglesia infiltrada que un virus por la célula huésped.

    El cristianismo es muchísimo más que un eslógan marxista, claro está. Es la comunión con el Creador y con todos los hombres, es la trascendencia, es charlar con una divinidad, es la construcción del Reino de los Cielos en la tierra, es comer y beber a Dios en el altar, es dar la vida por no negar a Cristo, es predicar que todos somos siervos de todos, y que el primero debe ser el siervo de todos los demás. Es más utópico que el más utópico de los socialismos, y más real que cualquier cosa que nos muestren nuestros sentidos. Es un tesoro divino manejado por hombres torpes y pecadores. La luz en vasijas de barro, como decía aquel Santo Padre.

    Y cuando el comunismo sólo sea una nota al pie en los libros de historia, seguirá habiendo un sacerdote que celebre la santa misa en algún lugar remoto, aunque sea completamente solo.

    Sé que no te gusta esto que te digo, amigo (en algo teníamos que discrepar). Créeme que mi convencimiento del error fundamental del marxismo no supone en ningún caso ni inquina ni rencor hacia quienes sí creen en él. Un abrazo fuerte.



  • Otro abrazo amic. Bonita definición la que has hecho.
    Pese a TODO lo cual....quedan abiertas las hostilidades 🚁🚢🚶 🔥


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    Otro abrazo amic. Bonita definición la que has hecho.
    Pese a TODO lo cual....quedan abiertas las hostilidades 🚁🚢🚶 🔥

    Ojalá todas las hostilidades fueran así. Bienvenidas sean cuando hay afecto mutuo.

    Cuídate mucho. Aquí te esperaré, amic, para seguir charlando, si Dios quiere por toda la eternidad.


  • Cafeteros

    Hoy es domingo de Resurrección. Feliz Pascua a todos


  • Moderador

    @gimnastico_1909 Com passen els dies! Vos vaig llegir al fil del coronavirus, gràcies per preguntar com estàvem, jo tinc la sort de poder dir que tots els "meus" ho estan, espere que vosaltres també estigueu bé.

    Per on ho vam deixar...

    3- Esta resposta teua em va encantar i he tornat prou vegades sobre ella, crec que és la clau.

    4- Sobre Jesús de Nazaret, m'havien recomanat el llibre de Benedicto XVI, el coneixes? De totes maneres, ara mateix estic més centrat en el diàleg amb Déu i amb mi mateixa, però sempre està bé tindre bibliografia a mà.

    5- I de quina forma es pot legitimar la validesa o certesa de sols una d'estes "versions"? És una pregunta que m'he plantejat ja no sols amb estes sinó també amb totes les religions les quals veig emparentades i sols diferenciades pels trets característics de cada un dels llocs geogràfics i moments històrics en els quals han nascut i desenvolupat...com enfrontar eixe debat, Gim, el de la religió verdadera? De debò que trobe contradiccions al meu ser, com negar-li a algú la seua religió? Dir-li que és menys certa que la pròpia? I en el cas de fer-ho, com poder conviure tots junts si han d'haver-hi diferents religions? Encara que bé, això ja es dóna i no és tan traumàtic, no almenys ací...
    També pense respecte a sincretismes, com per exemple, el cristianisme s'ha adaptat en molts contextos llatinoamericans, prenent els conceptes de les pròpies religions indígenes. Amb el terme de "inculturación" vaig llegir com, arran dels anys 60-70, el cristianisme era propagat a Guatemala, utilitzant les conceptualitzacions locals, una mena de fusió. Que opines sobre això?
    A finals d'any vaig estar a una conferència d'un grup itinerant que havia estat amb el papa Francisco, tant a Brasil com al Vaticà, per tractar el tema del "sínodo" i en el torn de preguntes, un brasiler li va preguntar a una de les integrants del grup que com podia ser cristiana si el cristianisme havia sigut imposat pels colonitzadors, ella va fer una defensa preciosa i en part, perquè considerava que el cristianisme no hi havia substituït les seus pròpies creences originàries, sinó que les havia completat. És una excepció? O una qualitat del cristianisme? No veig tanta adaptació en altres religions encara que pot ser perquè no conec altres casos...

    Tens tota la raó, si no creus, per què ho fas...

    Moltes gràcies i disculpa la tardança

    Com rana, també m'ha encantat la definició que fas a l'altre missatge sobre què és el cristianisme 🙂

    Feliç Pasqua!


  • Cafeteros

    @Nabil-El-Zhar dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 Com passen els dies! Vos vaig llegir al fil del coronavirus, gràcies per preguntar com estàvem, jo tinc la sort de poder dir que tots els "meus" ho estan, espere que vosaltres també estigueu bé.

    Per on ho vam deixar...

    3- Esta resposta teua em va encantar i he tornat prou vegades sobre ella, crec que és la clau.

    4- Sobre Jesús de Nazaret, m'havien recomanat el llibre de Benedicto XVI, el coneixes? De totes maneres, ara mateix estic més centrat en el diàleg amb Déu i amb mi mateixa, però sempre està bé tindre bibliografia a mà.

    5- I de quina forma es pot legitimar la validesa o certesa de sols una d'estes "versions"? És una pregunta que m'he plantejat ja no sols amb estes sinó també amb totes les religions les quals veig emparentades i sols diferenciades pels trets característics de cada un dels llocs geogràfics i moments històrics en els quals han nascut i desenvolupat...com enfrontar eixe debat, Gim, el de la religió verdadera? De debò que trobe contradiccions al meu ser, com negar-li a algú la seua religió? Dir-li que és menys certa que la pròpia? I en el cas de fer-ho, com poder conviure tots junts si han d'haver-hi diferents religions? Encara que bé, això ja es dóna i no és tan traumàtic, no almenys ací...
    També pense respecte a sincretismes, com per exemple, el cristianisme s'ha adaptat en molts contextos llatinoamericans, prenent els conceptes de les pròpies religions indígenes. Amb el terme de "inculturación" vaig llegir com, arran dels anys 60-70, el cristianisme era propagat a Guatemala, utilitzant les conceptualitzacions locals, una mena de fusió. Que opines sobre això?
    A finals d'any vaig estar a una conferència d'un grup itinerant que havia estat amb el papa Francisco, tant a Brasil com al Vaticà, per tractar el tema del "sínodo" i en el torn de preguntes, un brasiler li va preguntar a una de les integrants del grup que com podia ser cristiana si el cristianisme havia sigut imposat pels colonitzadors, ella va fer una defensa preciosa i en part, perquè considerava que el cristianisme no hi havia substituït les seus pròpies creences originàries, sinó que les havia completat. És una excepció? O una qualitat del cristianisme? No veig tanta adaptació en altres religions encara que pot ser perquè no conec altres casos...

    Tens tota la raó, si no creus, per què ho fas...

    Moltes gràcies i disculpa la tardança

    Com rana, també m'ha encantat la definició que fas a l'altre missatge sobre què és el cristianisme 🙂

    Feliç Pasqua!

    4- Benedicite (o Benet) XVI es més espés. No es que siga roïna, pero tens que tindre una mica de formació teológica per gaudirlo i entendrelo. Jo ho deixaría per a més endavant.

    5- Esta questió ens fica al terreny de la teología pura i dura. Lo primer que hauría que establir es si exiteix una veritat (realitat objectiva). Es a dir, si hi ha una realitat objectiva que tots podem abastir amb els insturment adequats (realisme), o certament no existeix eixa realitat objectiva, o esta no es abastible al eser humà (escepticisme). I es important tindre clara esta distinció, perque es el rail de tot. La filosofía moderna i postmoderna es básicament escéptica, i únicament creu en realitats naturals (i no en tots els graus per igual), i per aixó "hipertrofia" o dona molta rellevancia a la opinió personal (ben documentada) com a forma de abastir la realitat, evdientment negant la existencia de una realitat objectiva, puix es palmari que cadascú té la seua opinió (que es com els nasos, cada ú te la seua 😊 ).

    Totes les religions son realistes, perque no pot haver relació en un deu si eixe deu no existeix, o es "opinable" (el Creador de tot i per tant de la ment no pot ser ficat en questió per eixa propia ment), per aixó, simplificant molt, el modernisme es antireligiós i la religió es antimodernista.

    Una vegada establert aixó, i si tú no ets escéptic, i creus que es pot abastir una veritat, en este cas al voltant de la existencia d'alló sobrenatural o preternatural, es precisament el teu camí d'indagació. Si existeix un deu o molts, si exie deu s'ha manisfestat d'alguna forma als homens, o no, i si continúa fent-ho, o no.
    Jo et convide a que coneixes de forma almenys básica qué ensenyen sobre Deu les religions, per a fer te una idea. No em sembla bon camí que penses a priori fer te chrestià únicament perque has naixcut a un país de cultura i majoría cristiana. Es bó que conegues atres religions.
    I després parlem.

    Únicament un spolier: hi ha molt que es pot coneixer de Deu emprant la raó (no més mirant la natura que ens rodea, que no per casualitat digem "creació"), pero una part important únicament s' absteix amb la fe.

    Puntualment al voltant d'alló que deies sobre la cristianizació d'América: poca gent sap que la major part de la mateixa es va fer per frares que amb frecuencia marxaven davant dels "conquistadores", que quasi tots els pobles aborigens d'América adoptaren el cristianisme rápidament i sense cap resistencia (el famós Juan Diego, de nom original Cuauhtlatoatzin, el primer sant aborigen, a qui es va apareixer la Verge de Guadalupe, es de 1531, quan moltes parts d'América estaven encara per explorar), puix els seus cultes eren molt primitius i naturals, i mancaven de profunditat teológica (alguns, com el dels asteques, eren prou crudels), i que quan es varen independizar del rei d'Espanya, ningú no va pensar en canviar de religió per aixó.
    Per últim, l'inculturació religiosa es la adopció de formes i tradicions propies a la religió en tot alló que no vaja en contra de les ensenyaments cristians. Va pasar a l'Amazonia com va pasar a la propia Espanya, on moltes costums i tradicions religioses (els santuaris a sovint, per eixemple) eren paganes que es varen cristianisar. L'Esglesia ho ha fet continuament a tot el mon. Per eixemple, les llengues aborígens americanes foren registrades i donades una escriptura, i regles gramaticals pels misioners espanyols, que d'eixa manera els ensenyaven la religió ab la seua cultura (i de pas preservaben eixes llegues per al futur). Per eixemple l'Islam està tan lligat a l'idioma i cultures àrabs que aixó es una dificultat per a la seua difusió.

    Un abraç i Feliç Pasqua de Resurrecció.



  • @gimnastico_1909 ha dit

    "..si hi ha una realitat objectiva que tots podem abastir amb els insturment adequats (realisme), o certament no existeix eixa realitat objectiva, o esta no es abastible al eser humà (escepticisme). I es important tindre clara esta distinció, perque es el rail de tot."

    He de discrepar.
    Els venerables frares del segle XIV que van negar l'existència d'una realitat objectiva (amb l'anglés Ockam al capdavant) eren com a mínim igual de cristians que els realistes.

    Sé que és més filosofia que teologia, malgrat això no em resistisc a replicar.

    :granotas_12:


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 ha dit

    "..si hi ha una realitat objectiva que tots podem abastir amb els insturment adequats (realisme), o certament no existeix eixa realitat objectiva, o esta no es abastible al eser humà (escepticisme). I es important tindre clara esta distinció, perque es el rail de tot."

    He de discrepar.
    Els venerables frares del segle XIV que van negar l'existència d'una realitat objectiva (amb l'anglés Ockam al capdavant) eren com a mínim igual de cristians que els realistes.

    Sé que és més filosofia que teologia, malgrat això no em resistisc a replicar.

    :granotas_12:

    Es molt molt indicatiu que equipares el idealisme ockamià amb el escepticisme, cosa que jo no he fet.

    I es que, en el fons, una cosa es la precursora de l'atra. Si les idees están segregades de la realitat, la raó no té una utilitat práctica per a coneixer la realitat. D'eixe error prodeceix tant el racionalisme com el fideísme.



  • @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 ha dit

    "..si hi ha una realitat objectiva que tots podem abastir amb els insturment adequats (realisme), o certament no existeix eixa realitat objectiva, o esta no es abastible al eser humà (escepticisme). I es important tindre clara esta distinció, perque es el rail de tot."

    He de discrepar.
    Els venerables frares del segle XIV que van negar l'existència d'una realitat objectiva (amb l'anglés Ockam al capdavant) eren com a mínim igual de cristians que els realistes.

    Sé que és més filosofia que teologia, malgrat això no em resistisc a replicar.

    :granotas_12:

    Es molt molt indicatiu que equipares el idealisme ockamià amb el escepticisme, cosa que jo no he fet.

    I es que, en el fons, una cosa es la precursora de l'atra. Si les idees están segregades de la realitat, la raó no té una utilitat práctica per a coneixer la realitat. D'eixe error prodeceix tant el racionalisme com el fideísme.

    És que l'assignació correcta de Willy Ockam és el nominalisme.
    Una idea com a tal no existeix. Un universal com a tal no existeix. Tan sols els particulars.

    I anant més enllà del nominalisme medieval, és qüestionable que un particular siga unívoc atés que no és inalterable. El seu canvi constant ho fa un realitat només assumible amb el relatiu del temps i l'espai.

    Però @gimnastico_1909 ...per què qualificar-ho d'entrada com un error?
    🤔


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 ha dit

    "..si hi ha una realitat objectiva que tots podem abastir amb els insturment adequats (realisme), o certament no existeix eixa realitat objectiva, o esta no es abastible al eser humà (escepticisme). I es important tindre clara esta distinció, perque es el rail de tot."

    He de discrepar.
    Els venerables frares del segle XIV que van negar l'existència d'una realitat objectiva (amb l'anglés Ockam al capdavant) eren com a mínim igual de cristians que els realistes.

    Sé que és més filosofia que teologia, malgrat això no em resistisc a replicar.

    :granotas_12:

    Es molt molt indicatiu que equipares el idealisme ockamià amb el escepticisme, cosa que jo no he fet.

    I es que, en el fons, una cosa es la precursora de l'atra. Si les idees están segregades de la realitat, la raó no té una utilitat práctica per a coneixer la realitat. D'eixe error prodeceix tant el racionalisme com el fideísme.

    És que l'assignació correcta de Willy Ockam és el nominalisme.
    Una idea com a tal no existeix. Un universal com a tal no existeix. Tan sols els particulars.

    I anant més enllà del nominalisme medieval, és qüestionable que un particular siga unívoc atés que no és inalterable. El seu canvi constant ho fa un realitat només assumible amb el relatiu del temps i l'espai.

    Però @gimnastico_1909 ...per què qualificar-ho d'entrada com un error?
    🤔

    Veig que ets un nominaliste més nominaliste que els nominalistes... ☺

    Així ho qualifique d'entrada perque així ho pense.



  • Algunos puntos a consignar:

    • "Desde la Iglesia, sin duda, podemos hacer mucho más que el rezo, de forma que estos fieles que piden poder ir a misa se pueden hacer voluntarios para ir a comprar alimentos y medicinas y repartirlos a las personas mayores”."

    Son palabras del Padre Ángel, fundador de "Mensajeros de la paz".

    • Mientras tanto desde el Opus se pide a los fieles que no sigan la misa en tv con el pijama o el chándal.

    • Los obispos españoles dicen que la misa se ha de seguir en directo y nunca en diferido. Argumentan que sabiendo ya el resultado se le quita la emoción.

    • El número de creyentes que afirman no ir nunca a misa sube al 64,2 % mientras que el de los que dicen ir todos los festivos baja al 12,1.
      El resto están entre Pinto y Valdemoro.



  • @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 ha dit

    "..si hi ha una realitat objectiva que tots podem abastir amb els insturment adequats (realisme), o certament no existeix eixa realitat objectiva, o esta no es abastible al eser humà (escepticisme). I es important tindre clara esta distinció, perque es el rail de tot."

    He de discrepar.
    Els venerables frares del segle XIV que van negar l'existència d'una realitat objectiva (amb l'anglés Ockam al capdavant) eren com a mínim igual de cristians que els realistes.

    Sé que és més filosofia que teologia, malgrat això no em resistisc a replicar.

    :granotas_12:

    Es molt molt indicatiu que equipares el idealisme ockamià amb el escepticisme, cosa que jo no he fet.

    I es que, en el fons, una cosa es la precursora de l'atra. Si les idees están segregades de la realitat, la raó no té una utilitat práctica per a coneixer la realitat. D'eixe error prodeceix tant el racionalisme com el fideísme.

    És que l'assignació correcta de Willy Ockam és el nominalisme.
    Una idea com a tal no existeix. Un universal com a tal no existeix. Tan sols els particulars.

    I anant més enllà del nominalisme medieval, és qüestionable que un particular siga unívoc atés que no és inalterable. El seu canvi constant ho fa un realitat només assumible amb el relatiu del temps i l'espai.

    Però @gimnastico_1909 ...per què qualificar-ho d'entrada com un error?
    🤔

    Veig que ets un nominaliste més nominaliste que els nominalistes... ☺

    Així ho qualifique d'entrada perque així ho pense.

    @gimnastico_1909 en escriure l'últim missatge he vist el teu.
    I tens raó, així com hi ha gent més papista que el papa n'hi ha més nominalista que els nominalistes.
    És la vida 🤷


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    ... Argumentan que sabiendo ya el resultado se lw quita la emoción.

    ¿Esto es cosecha tuya o lo has leído en la SER?



  • @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    ... Argumentan que sabiendo ya el resultado se lw quita la emoción.

    ¿Esto es cosecha tuya o lo has leído en la SER?

    Tú qué crees amic? 😁


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    ... Argumentan que sabiendo ya el resultado se lw quita la emoción.

    ¿Esto es cosecha tuya o lo has leído en la SER?

    Tú qué crees amic? 😁

    Tengo la duda, por eso lo pregunto... 😈



  • @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    ... Argumentan que sabiendo ya el resultado se lw quita la emoción.

    ¿Esto es cosecha tuya o lo has leído en la SER?

    Tú qué crees amic? 😁

    Tengo la duda, por eso lo pregunto... 😈

    Sabes que soy partidario de meter una cuña de humor en todos los sitios. 😉


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    ... Argumentan que sabiendo ya el resultado se lw quita la emoción.

    ¿Esto es cosecha tuya o lo has leído en la SER?

    Tú qué crees amic? 😁

    Tengo la duda, por eso lo pregunto... 😈

    Sabes que soy partidario de meter una cuña de humor en todos los sitios. 😉

    Ya ves que yo también... :granotas_11:


  • Cafeteros

    El presidente de Filipinas llama a matar a los obispos del país. "Sus obispos, mátenlos. Esos bastardos no sirven para nada. Lo único que hacen es criticar".

    https://www.eluniversal.com.mx/mundo/presidente-de-filipinas-llama-matar-obispos-por-ser-inutiles

    Si hablamos de botarates en un sillón presidencial, probablemente pensaremos en Trump, en Maduro o en Boris Johnson, pero por el mundo los hay peores.



  • @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    El presidente de Filipinas llama a matar a los obispos del país. "Sus obispos, mátenlos. Esos bastardos no sirven para nada. Lo único que hacen es criticar".

    https://www.eluniversal.com.mx/mundo/presidente-de-filipinas-llama-matar-obispos-por-ser-inutiles

    Si hablamos de botarates en un sillón presidencial, probablemente pensaremos en Trump, en Maduro o en Boris Johnson, pero por el mundo los hay peores.

    No es un botarate. Es alguien con patología psiquiátrica severa. O sea, es un demente con carné.


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    El presidente de Filipinas llama a matar a los obispos del país. "Sus obispos, mátenlos. Esos bastardos no sirven para nada. Lo único que hacen es criticar".

    https://www.eluniversal.com.mx/mundo/presidente-de-filipinas-llama-matar-obispos-por-ser-inutiles

    Si hablamos de botarates en un sillón presidencial, probablemente pensaremos en Trump, en Maduro o en Boris Johnson, pero por el mundo los hay peores.

    No es un botarate. Es alguien con patología psiquiátrica severa. O sea, es un demente con carné.

    Pues gobierna más de 100 millones de personas 😱 😱



  • @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    El presidente de Filipinas llama a matar a los obispos del país. "Sus obispos, mátenlos. Esos bastardos no sirven para nada. Lo único que hacen es criticar".

    https://www.eluniversal.com.mx/mundo/presidente-de-filipinas-llama-matar-obispos-por-ser-inutiles

    Si hablamos de botarates en un sillón presidencial, probablemente pensaremos en Trump, en Maduro o en Boris Johnson, pero por el mundo los hay peores.

    No es un botarate. Es alguien con patología psiquiátrica severa. O sea, es un demente con carné.

    Pues gobierna más de 100 millones de personas 😱 😱

    Y es el jefe de las FFAA por mandato constitucional. Y hasta 2022.
    Cosas que no se entienden.



  • Mañana lunes 18 de mayo se cumplen cien años del nacimiento del papa polaco.
    Un personaje que ha pasado a la historia por varias cosas:

    • Freno y marcha atrás de la Iglesia a los avances conciliares.
    • Gestión política antes que religiosa. Alineado con los intereses de Reagan y sus sucesores y guiado por su enfermiza obsesión.
    • Abrir las puertas del Vaticano a personajes siniestros como Marcial Maciel, y a otros grupos integristas como Opus o kikos.
    • Persecución sistemática de la teología de la liberación. Humilló en público a Ernesto Cardenal cuando no le llegaba ni al talón.
    • Enrocarse en el silencio ante la pederastia en el clero.
    • Promover procesos de canonización a gente que era aún menos santa que yo.
    • Inacción ante la corrupción vaticana. La mafia siguio teniendo un lugar preferente.

    27 años de los que poco o nada positivo se puede decir.

    ....y es "Santo".


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    Algunos puntos a consignar:

    • "Desde la Iglesia, sin duda, podemos hacer mucho más que el rezo, de forma que estos fieles que piden poder ir a misa se pueden hacer voluntarios para ir a comprar alimentos y medicinas y repartirlos a las personas mayores”."

    Son palabras del Padre Ángel, fundador de "Mensajeros de la paz".

    https://www.diariodeleon.es/articulo/afondo/personal-mensajeros-paz-denuncia-abandono-residentes/202005220132542014842.html

    "Estuvimos trabajando sin mascarillas, sin EPI, sin nada. Nos expusimos y expusimos a los ancianos al contagio. Cuando fui a dirección a pedir mascarillas, la directora me dijo que no fuera de víctima y que había mucha picaresca con los equipos. Ella sí tenía su EPI y estaba encerrada en su despacho, mientras que nosotros no. El único material que nos llegó fue de donaciones y la gente de León que nos hizo mascarillas de tela"

    "todavía seguimos viviendo un infierno sin material. Yo hoy me estoy haciendo un gorro. Aquello de ONG no tiene nada. El padre Ángel lo que tiene es un negocio y después vende a los medios de comunicación que es otra cosa. Para que vean cómo es el párroco diré que nos llegó una caja recientemente. Todos los sanitarios creíamos que eran EPI, lo esperábamos con ansiedad. Pues resulta que eran tabletas de chocolate. La directora nos fue repartiendo de la tableta de uno en uno y nos dijo que era un regalo del padre Ángel por lo que habíamos hecho y que lo tuviéramos en cuenta. Indignante... ¡tabletas de chocolate en lugar de EPI, así se las gasta este señor!"

    "Nos negaban la compra de pañales. Decían que gastábamos muchos. Tuvimos a los abuelos mojados con compresas porque no querían comprar material sanitario. Era horroroso el trato"

    https://www.libertaddigital.com/espana/2020-05-20/estado-alarma-coronavirus-padre-angel-denuncia-residencia-leon-la-baneza-muertes-1276658044/



  • @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    Algunos puntos a consignar:

    • "Desde la Iglesia, sin duda, podemos hacer mucho más que el rezo, de forma que estos fieles que piden poder ir a misa se pueden hacer voluntarios para ir a comprar alimentos y medicinas y repartirlos a las personas mayores”."

    Son palabras del Padre Ángel, fundador de "Mensajeros de la paz".

    https://www.diariodeleon.es/articulo/afondo/personal-mensajeros-paz-denuncia-abandono-residentes/202005220132542014842.html

    "Estuvimos trabajando sin mascarillas, sin EPI, sin nada. Nos expusimos y expusimos a los ancianos al contagio. Cuando fui a dirección a pedir mascarillas, la directora me dijo que no fuera de víctima y que había mucha picaresca con los equipos. Ella sí tenía su EPI y estaba encerrada en su despacho, mientras que nosotros no. El único material que nos llegó fue de donaciones y la gente de León que nos hizo mascarillas de tela"

    "todavía seguimos viviendo un infierno sin material. Yo hoy me estoy haciendo un gorro. Aquello de ONG no tiene nada. El padre Ángel lo que tiene es un negocio y después vende a los medios de comunicación que es otra cosa. Para que vean cómo es el párroco diré que nos llegó una caja recientemente. Todos los sanitarios creíamos que eran EPI, lo esperábamos con ansiedad. Pues resulta que eran tabletas de chocolate. La directora nos fue repartiendo de la tableta de uno en uno y nos dijo que era un regalo del padre Ángel por lo que habíamos hecho y que lo tuviéramos en cuenta. Indignante... ¡tabletas de chocolate en lugar de EPI, así se las gasta este señor!"

    "Nos negaban la compra de pañales. Decían que gastábamos muchos. Tuvimos a los abuelos mojados con compresas porque no querían comprar material sanitario. Era horroroso el trato"

    https://www.libertaddigital.com/espana/2020-05-20/estado-alarma-coronavirus-padre-angel-denuncia-residencia-leon-la-baneza-muertes-1276658044/

    Desconocía el asunto.
    Pues sólo queda que se investigue y que en su caso se depuren responsabilidades.
    Entiendo que si Mensajeros tiene más de 100 residencias en España y sólo una ha denunciado irregularidades, se debe tratar de la excepción y no la regla.
    Por tanto esa afirmación de "El padre Ángel lo que tiene es un negocio.." me parece muy aventurada.
    Son muchas y muy contrastadas las iniciativas sociales que llevan a cabo y supongo que ellos serán los primeros interesados en aclarar el tema.


  • Cafeteros

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    Algunos puntos a consignar:

    • "Desde la Iglesia, sin duda, podemos hacer mucho más que el rezo, de forma que estos fieles que piden poder ir a misa se pueden hacer voluntarios para ir a comprar alimentos y medicinas y repartirlos a las personas mayores”."

    Son palabras del Padre Ángel, fundador de "Mensajeros de la paz".

    https://www.diariodeleon.es/articulo/afondo/personal-mensajeros-paz-denuncia-abandono-residentes/202005220132542014842.html

    "Estuvimos trabajando sin mascarillas, sin EPI, sin nada. Nos expusimos y expusimos a los ancianos al contagio. Cuando fui a dirección a pedir mascarillas, la directora me dijo que no fuera de víctima y que había mucha picaresca con los equipos. Ella sí tenía su EPI y estaba encerrada en su despacho, mientras que nosotros no. El único material que nos llegó fue de donaciones y la gente de León que nos hizo mascarillas de tela"

    "todavía seguimos viviendo un infierno sin material. Yo hoy me estoy haciendo un gorro. Aquello de ONG no tiene nada. El padre Ángel lo que tiene es un negocio y después vende a los medios de comunicación que es otra cosa. Para que vean cómo es el párroco diré que nos llegó una caja recientemente. Todos los sanitarios creíamos que eran EPI, lo esperábamos con ansiedad. Pues resulta que eran tabletas de chocolate. La directora nos fue repartiendo de la tableta de uno en uno y nos dijo que era un regalo del padre Ángel por lo que habíamos hecho y que lo tuviéramos en cuenta. Indignante... ¡tabletas de chocolate en lugar de EPI, así se las gasta este señor!"

    "Nos negaban la compra de pañales. Decían que gastábamos muchos. Tuvimos a los abuelos mojados con compresas porque no querían comprar material sanitario. Era horroroso el trato"

    https://www.libertaddigital.com/espana/2020-05-20/estado-alarma-coronavirus-padre-angel-denuncia-residencia-leon-la-baneza-muertes-1276658044/

    Desconocía el asunto.
    Pues sólo queda que se investigue y que en su caso se depuren responsabilidades.
    Entiendo que si Mensajeros tiene más de 100 residencias en España y sólo una ha denunciado irregularidades, se debe tratar de la excepción y no la regla.
    Por tanto esa afirmación de "El padre Ángel lo que tiene es un negocio.." me parece muy aventurada.
    Son muchas y muy contrastadas las iniciativas sociales que llevan a cabo y supongo que ellos serán los primeros interesados en aclarar el tema.

    Los "libertad digital" no le perdonan al Padre Ángel que hablase bien de la gestión de la crisis del COVID por el gobierno. (o al menos ellos lo entendieron así).

    https://www.elplural.com/comunicacion/internet/duras-criticas-insultos-padre-angel-recibe-derechas_238507102


  • Cafeteros

    @Fonseca-5 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    @gimnastico_1909 dijo en El Cristianismo:

    @rana-baileys dijo en El Cristianismo:

    Algunos puntos a consignar:

    • "Desde la Iglesia, sin duda, podemos hacer mucho más que el rezo, de forma que estos fieles que piden poder ir a misa se pueden hacer voluntarios para ir a comprar alimentos y medicinas y repartirlos a las personas mayores”."

    Son palabras del Padre Ángel, fundador de "Mensajeros de la paz".

    https://www.diariodeleon.es/articulo/afondo/personal-mensajeros-paz-denuncia-abandono-residentes/202005220132542014842.html

    "Estuvimos trabajando sin mascarillas, sin EPI, sin nada. Nos expusimos y expusimos a los ancianos al contagio. Cuando fui a dirección a pedir mascarillas, la directora me dijo que no fuera de víctima y que había mucha picaresca con los equipos. Ella sí tenía su EPI y estaba encerrada en su despacho, mientras que nosotros no. El único material que nos llegó fue de donaciones y la gente de León que nos hizo mascarillas de tela"

    "todavía seguimos viviendo un infierno sin material. Yo hoy me estoy haciendo un gorro. Aquello de ONG no tiene nada. El padre Ángel lo que tiene es un negocio y después vende a los medios de comunicación que es otra cosa. Para que vean cómo es el párroco diré que nos llegó una caja recientemente. Todos los sanitarios creíamos que eran EPI, lo esperábamos con ansiedad. Pues resulta que eran tabletas de chocolate. La directora nos fue repartiendo de la tableta de uno en uno y nos dijo que era un regalo del padre Ángel por lo que habíamos hecho y que lo tuviéramos en cuenta. Indignante... ¡tabletas de chocolate en lugar de EPI, así se las gasta este señor!"

    "Nos negaban la compra de pañales. Decían que gastábamos muchos. Tuvimos a los abuelos mojados con compresas porque no querían comprar material sanitario. Era horroroso el trato"

    https://www.libertaddigital.com/espana/2020-05-20/estado-alarma-coronavirus-padre-angel-denuncia-residencia-leon-la-baneza-muertes-1276658044/

    Desconocía el asunto.
    Pues sólo queda que se investigue y que en su caso se depuren responsabilidades.
    Entiendo que si Mensajeros tiene más de 100 residencias en España y sólo una ha denunciado irregularidades, se debe tratar de la excepción y no la regla.
    Por tanto esa afirmación de "El padre Ángel lo que tiene es un negocio.." me parece muy aventurada.
    Son muchas y muy contrastadas las iniciativas sociales que llevan a cabo y supongo que ellos serán los primeros interesados en aclarar el tema.

    Los "libertad digital" no le perdonan al Padre Ángel que hablase bien de la gestión de la crisis del COVID por el gobierno. (o al menos ellos lo entendieron así).

    https://www.elplural.com/comunicacion/internet/duras-criticas-insultos-padre-angel-recibe-derechas_238507102

    La noticia la traen todos los diarios de León y sus comarcas. Y las declaraciones que reproduzco son textuales de una trabajadora del centro (auxiliar de enfermería).


Accede para responder