José Ballester Gozalvo
-
@degàvalència-1 dijo en José Ballester Gozalvo:
que a mi juicio, la principal diferencia de ambos bandos, es que las autoridades repúblicanas y los dirigentes anarquistas continuamente trataron de controlar estos asesinatos, tu mismo lo nombras con la FAI y por no volver a nombrar quién era la mano derecha de Durruti en su columna. Mientras que desde el bando golpista se promovió el asesinato y las ejecuciones.
Porque los nacionales estaban de cruzada nazional católica y a los infieles no se les da ni agua
En la zona Repúblicana sobrevivieron sin mucho problema muchos nacionales y familiares de nacionales y en la zona nacional eso no pasaba tanto
-
@degàvalència-1 Los comités marxistas establecidos en cada pueblo, en cada barrio, los piquetes de milicias en retaguardia, las checas conocidas por todos... no fueron "incontrolados". Fueron perfectamente organizados por las milicias de los partidos socialistas y comunistas.
Y el aparato oficial del estado, policía, jueces, etcétera, estaba completamente sobrepasado y acojonado. Aparecían los cuerpos de los asesinados a las puertas de los cementerios o en cunetas, y cuando algún familiar reclamaba, el juez identificaba el cadáver, se lo entregaba y se lavaba las manos. Los milicianos, tan loados por la propaganda frentepopulista (y hay muchos que se lo creen) se comportaban como auténticos matones, y como los amos de la retaguardia. Y el hecho de que se dejaran sobornar para no matar, o que a veces dejaran escapar a unos y se ensañaran con otros no significa otra cosa que el reflejo de lo que tenían en su cabeza, una revolución caótica y cruel. Cuantos no estaban en su milicia vivían aterrorizados.
Y eso duró hasta que el PCE se hizo con el control, eliminó a todos sus rivales dentro del bando republicano e impuso el orden. Orden soviético, pero orden al menos.
Los ejemplos que pones únicamente demuestran que había gente de buen corazón, que hacía lo posible por salvar a una persona en concreto porque le conocían. Pero es que ejemplos de esos también los hubo en el bando "nacional".Y las comparaciones sobran: yo he condenado los crímenes y asesinatos en la retaguardia de los sublevados, por tanto, aquí lo que falta es que algunos condenen también el terror en la retaguardia del frente popular, y dejen de culpabilizar a las víctimas.
En cuanto a la Iglesia, una y otra vez me sacáis ejemplos de como la mayoría de obispos justificaban y apoyaban al bando nacional DESPUÉS de los meses de terror en el que la Iglesia fue objetivo preferencial de la represión. Y yo me pregunto qué tenéis en la cabeza para esperar otra cosa.
Sí, es fácil condenar 90 años después que personas que tal vez habían escapado de la muerte por los pelos se volvieran fervientes enemigos del frente popular, algunos de ellos entusiastas como si fueran falangistas, y otros rencorosos. Eso es totalmente rechazable. A diferencia de otros, yo también condeno esas actitudes. es lamentable y contrario al espíritu cristiano que haya clérigos que se entreguen a la venganza. Nunca lo justificaré, ni culpabilizaré a las víctimas.
Pero hubo muchos otros que, pese a apoyar al bando "nacional" por obvio instinto de supervivencia, se manifestaron en contra de toda violencia gratuita, o condenaron los fusilamientos sin juicio formal, o intercedieron por muchos condenados para que se les conmutara la pena o se les absolviera. También tengo muchos testimonios de ello. Sobre todo al acabar la guerra, cuando Franco tenía el poder, y de aliados a los triunfantes nazis alemanes y fascistas italianos, y se sentía seguro. En algunos casos sí se escucharon esos pedidos de perdón.
Afortunadamente, en ambas retaguardias hubo gente de buen corazón que trató de paliar o evitar las represalias, pero las direcciones de ambos bandos no dudaron en dar rienda a esas bestialidades.
Después de muchos años estudiando este tema, tengo por seguro que fueron los generales sublevados, y Largo Caballero, la Pasionaria y otros en el frente republicano, los que alentaron la destrucción física del enemigo dentro de sus territorios.
-
@gimnastico_1909 Cuando los zurdos no habían dado un tiro al aire, los nazionales ya se habían plomeado a cientos de compañeros militares y g.civiles, entre ellos al "plimo" de Tutanfrankon I, que mando que lo fusilaran para dar ejemplo
Para dar un golpe no hay de invitar a Ferreros Roche a tus compañeros, o se unen o te los fusilas.. Tutanfrankon rules
-
@alekgrana dijo en José Ballester Gozalvo:
@degàvalència-1 dijo en José Ballester Gozalvo:
que a mi juicio, la principal diferencia de ambos bandos, es que las autoridades repúblicanas y los dirigentes anarquistas continuamente trataron de controlar estos asesinatos, tu mismo lo nombras con la FAI y por no volver a nombrar quién era la mano derecha de Durruti en su columna. Mientras que desde el bando golpista se promovió el asesinato y las ejecuciones.
Porque los nacionales estaban de cruzada nazional católica y a los infieles no se les da ni agua
Y los rojos estaban de revolución proletaria, no les vayas a quitar sus ideales.
En la zona Repúblicana sobrevivieron sin mucho problema muchos nacionales y familiares de nacionales y en la zona nacional eso no pasaba tanto
¿Qué carajo es “un nacional en la zona republicana “? Los nacionales en la zona republicana eran traidores y si los pillaban se los cargaban, igual que los republicanos en la zona “nacional”.
La mayoría de la gente solo quería sobrevivir.
-
A ver, que yo me entere. Si estás intentando minimizar el número de muertos entre el profesorado desde el posicionamiento de un fervoroso católico, es porque estás reconociendo que la IC fue colaboradora directa en la represión.
-
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
A ver, que yo me entere. Si estás intentando minimizar el número de muertos entre el profesorado desde el posicionamiento de un fervoroso católico, es porque estás reconociendo que la IC fue colaboradora directa en la represión.
No minimizo el número de muertos entre el profesorado, porque no se sabe. Y caso de saberse, no se puede determinar si fueron fusilados por ser profesores laicos o por tener ideas políticas determinadas, o por caerle mal a un vecino.
Lo que es seguro que "60.000 profesores encarcelado o fusilados" como has deslizado unos mensajes atrás, va a ser que no.En cuanto a si a los curas se les pedía opinión antes de depurar a un profesor, o no era la mecánica habitual, o a cuánta gente se preguntaba, lo desconozco.
Lo que sí sé es que no vas a condenar el asesinato y tortura de miles o decenas de miles en la retaguardia republicana, sean curas o no, en tu vida. La única represión que te interesa es la de "los otros".
En otras palabras, que lo grave no es el crimen, sino quién lo causa.Lo mejor es lo de "si se lo hicieron es porque lo merecían". Vamos, lo mismo que decían (y dicen) los nazis de los judíos muertos en el Holocausto.
-
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
Lo que sí sé es que no vas a condenar el asesinato y tortura de miles o decenas de miles en la retaguardia republicana, sean curas o no, en tu vida. La única represión que te interesa es la de "los otros".
En otras palabras, que lo grave no es el crimen, sino quién lo causa.Recuerda que los vencedores además de ganar la guerra escriben la historia
-
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
A ver, que yo me entere. Si estás intentando minimizar el número de muertos entre el profesorado desde el posicionamiento de un fervoroso católico, es porque estás reconociendo que la IC fue colaboradora directa en la represión.
Lo que sí sé es que no vas a condenar el asesinato y tortura de miles o decenas de miles en la retaguardia republicana, sean curas o no, en tu vida. La única represión que te interesa es la de "los otros".
En otras palabras, que lo grave no es el crimen, sino quién lo causa.Lo mejor es lo de "si se lo hicieron es porque lo merecían". Vamos, lo mismo que decían (y dicen) los nazis de los judíos muertos en el Holocausto.
Todo esto es cosecha tuya o de la IA??
-
@gimnastico_1909 No digo que no, pero digo que en el otro bando, trabajaban mejor, más a fondo... Tenian al servicio militar de inteligencia en su bando
-
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@degàvalència-1 Los comités marxistas establecidos en cada pueblo, en cada barrio, los piquetes de milicias en retaguardia, las checas conocidas por todos... no fueron "incontrolados". Fueron perfectamente organizados por las milicias de los partidos socialistas y comunistas.
Y el aparato oficial del estado, policía, jueces, etcétera, estaba completamente sobrepasado y acojonado. Aparecían los cuerpos de los asesinados a las puertas de los cementerios o en cunetas, y cuando algún familiar reclamaba, el juez identificaba el cadáver, se lo entregaba y se lavaba las manos. Los milicianos, tan loados por la propaganda frentepopulista (y hay muchos que se lo creen) se comportaban como auténticos matones, y como los amos de la retaguardia. Y el hecho de que se dejaran sobornar para no matar, o que a veces dejaran escapar a unos y se ensañaran con otros no significa otra cosa que el reflejo de lo que tenían en su cabeza, una revolución caótica y cruel. Cuantos no estaban en su milicia vivían aterrorizados.
Y eso duró hasta que el PCE se hizo con el control, eliminó a todos sus rivales dentro del bando republicano e impuso el orden. Orden soviético, pero orden al menos.Mentira. "La evidencia empírica muestra que la
mayor parte de los actos represivos y masacres se produjeron durante
las primeras semanas y meses de la guerra, que es cuando el hundi-
miento del Estado y la fragmentación del poder eran mayores, y que
remitieron por doquier a medida que el gobierno republicano y otros
organismos regionales fueron unificando a partir de otoño los meca-
nismos del poder, incluidas sus funciones judiciales y de orden públi-
co".Los ejemplos que pones únicamente demuestran que había gente de buen corazón, que hacía lo posible por salvar a una persona en concreto porque le conocían. Pero es que ejemplos de esos también los hubo en el bando "nacional".
Y las comparaciones sobran: yo he condenado los crímenes y asesinatos en la retaguardia de los sublevados, por tanto, aquí lo que falta es que algunos condenen también el terror en la retaguardia del frente popular, y dejen de culpabilizar a las víctimas.
A mí juicio y en el de los expertos no sobran, de hecho es necesario para el conocimiento histórico: ""Debería ser ya evidente que, mitos sobre el octubre de 1934 y la
primavera de 1936 al margen, si el país se tiñó de sangre desde media-
dos de julio de ese último año fue, antes que nada, como resultado de la tormenta que desató la sublevación militar. Una carnicería de las
dimensiones de la desencadenada desde el 17 de julio nunca se habría
producido sin la apertura de un contexto de radical enfrentamiento
armado que, en algún momento entre finales de verano y el otoño de
1936, acabó de perfilarse como una larga guerra civil. La violencia no
fue la causa de esta última, sino precisamente la consecuencia más
inmediata de su estallido. Y la contienda no fue la continuación o el
resultado directo de las prácticas violentas de los años previos, sino
más bien —en su amplitud, casuística, recursos empleados, actores y
objetivos— una ruptura radical con las mismas. Sin embargo, no es
menos cierto que resultaría simplificador colegir de lo anterior que
todo brotó sin más de la mera mano de una guerra traída un día de
julio por un puñado de espadones que inocularon al cuerpo social
una repentina sed de sangre. En realidad, el campo político y social
de aquella coyuntura no era mal terreno para el arraigo de discursos,
ideologías y prácticas de la violencia.
Tampoco de la noche a la mañana emergió la propia guerra, el
escenario real que inauguró la hora de las armas e hizo aflorar tradi-
ciones y culturas violentas que, de otro modo, quizá nunca habrían
sido protagonistas de esta historia. Lo que se iniciaba el 17 de julio de
1936 no era en puridad todavía una guerra. Se trataba primero de un
golpe de Estado contra la República concebido como una operación
quirúrgica de urgencia que nadie creía fuera a durar más allá de unos
días o semanas; de una rebelión militar que se servía de la violencia
para paralizar y ahogar en sangre si era necesario toda resistencia, y
que provocó entre sus oponentes una respuesta no menos feroz.En cuanto a la Iglesia, una y otra vez me sacáis ejemplos de como la mayoría de obispos justificaban y apoyaban al bando nacional DESPUÉS de los meses de terror en el que la Iglesia fue objetivo preferencial de la represión. Y yo me pregunto qué tenéis en la cabeza para esperar otra cosa.
Sí, es fácil condenar 90 años después que personas que tal vez habían escapado de la muerte por los pelos se volvieran fervientes enemigos del frente popular, algunos de ellos entusiastas como si fueran falangistas, y otros rencorosos. Eso es totalmente rechazable. A diferencia de otros, yo también condeno esas actitudes. es lamentable y contrario al espíritu cristiano que haya clérigos que se entreguen a la venganza. Nunca lo justificaré, ni culpabilizaré a las víctimas.
Pero hubo muchos otros que, pese a apoyar al bando "nacional" por obvio instinto de supervivencia, se manifestaron en contra de toda violencia gratuita, o condenaron los fusilamientos sin juicio formal, o intercedieron por muchos condenados para que se les conmutara la pena o se les absolviera. También tengo muchos testimonios de ello. Sobre todo al acabar la guerra, cuando Franco tenía el poder, y de aliados a los triunfantes nazis alemanes y fascistas italianos, y se sentía seguro. En algunos casos sí se escucharon esos pedidos de perdón.
Afortunadamente, en ambas retaguardias hubo gente de buen corazón que trató de paliar o evitar las represalias, pero las direcciones de ambos bandos no dudaron en dar rienda a esas bestialidades.
Después de muchos años estudiando este tema, tengo por seguro que fueron los generales sublevados, y Largo Caballero, la Pasionaria y otros en el frente republicano, los que alentaron la destrucción física del enemigo dentro de sus territorios.Hola @gimnastico_1909 te iba a contestar párrafo por párrafo con artículos, pero debído al trabajo, no dispongo de tiempo para hacerlo. Asíque trataré de ser breve.
Respecto a la Iglesia ya cité un artículo que citaba a ciertos personajes eclesiásticos que pregonaban una guerra civil antes de ocurrir. Estamos hablando de una institución que según búsqueda rápida a provocado:
La Guerra de los Treinta Años (1618-1648) mató a 7.250.000 personas. Comenzó como una guerra entre católicos y protestantes, pero evolucionó y se transformó en una guerra política que poco tenía que ver con la religión.
Tres millones de personas murieron en las guerras de religión de Francia (1562-1598, católicos contra protestantes).
Dos millones de personas murieron en las Cruzadas (1095-1291). En respuesta a las conquistas musulmanas en Europa y la Tierra Santa, católicos trataron de recuperar el acceso a los lugares sagrados en el Medio Oriente. Como este conflicto involucró tanto a musulmanes y católicos, dividimos las muertes entre ellos.
150.000 personas murieron en el genocidio de la guerra de Bosnia (1992-1995). Este conflicto fue una guerra territorial compleja que siguió a la desintegración de Yugoslavia. La limpieza étnica trágica de la población musulmana Bosnia por serbios ortodoxos era parte del conflicto .
Muertes totales: 7.250.000 + 3.000.000 + 1.000.000 + 150.000 = 11.400.000.
https://www.allaboutmormons.com/Blog/muertes-causadas-por-la-religion
Asique permíteme concluir que la moral de la Iglesia (católica, ortodoxa o protestante) con estas cifras sobre la mesa, queda sumamente en entredicho. Por ello, otros preferimos la ética, que evidentemente, nos obliga a condenar todos los asesinatos cometidos, incluídos los incitados por socialistas, y es más, los condenó aún más ya que no hacen ningún favor al socialismo.
Como prueba de ello me remito a los estatutos de la CNT actuales, según los cuales: "Art. 10. A los sindicatos que forman la CNT se puede afiliar toda persona por el simple
hecho de ser trabajadora, independientemente de sus creencias políticas, religiosas o
filosóficas. Se entiende por persona trabajadora la que es asalariada, autónoma sin personal asalariado o profesional liberal, en activo o en paro, es decir, toda aquella que
no es ni patrona ni explotadora."Ya ves la diferencia entre organizaciones que trabajan a favor de cualquier persona trabajadora y la Iglesia, que de por sí, tiene un carácter excluyente, jerárquico y doctrinal.
-
@degàvalència-1 dijo en José Ballester Gozalvo:
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@degàvalència-1 Los comités marxistas establecidos en cada pueblo, en cada barrio, los piquetes de milicias en retaguardia, las checas conocidas por todos... no fueron "incontrolados". Fueron perfectamente organizados por las milicias de los partidos socialistas y comunistas.
Y el aparato oficial del estado, policía, jueces, etcétera, estaba completamente sobrepasado y acojonado. Aparecían los cuerpos de los asesinados a las puertas de los cementerios o en cunetas, y cuando algún familiar reclamaba, el juez identificaba el cadáver, se lo entregaba y se lavaba las manos. Los milicianos, tan loados por la propaganda frentepopulista (y hay muchos que se lo creen) se comportaban como auténticos matones, y como los amos de la retaguardia. Y el hecho de que se dejaran sobornar para no matar, o que a veces dejaran escapar a unos y se ensañaran con otros no significa otra cosa que el reflejo de lo que tenían en su cabeza, una revolución caótica y cruel. Cuantos no estaban en su milicia vivían aterrorizados.
Y eso duró hasta que el PCE se hizo con el control, eliminó a todos sus rivales dentro del bando republicano e impuso el orden. Orden soviético, pero orden al menos.Mentira. "La evidencia empírica muestra que la
mayor parte de los actos represivos y masacres se produjeron durante
las primeras semanas y meses de la guerra, que es cuando el hundi-
miento del Estado y la fragmentación del poder eran mayores, y que
remitieron por doquier a medida que el gobierno republicano y otros
organismos regionales fueron unificando a partir de otoño los meca-
nismos del poder, incluidas sus funciones judiciales y de orden públi-
co".Los ejemplos que pones únicamente demuestran que había gente de buen corazón, que hacía lo posible por salvar a una persona en concreto porque le conocían. Pero es que ejemplos de esos también los hubo en el bando "nacional".
Y las comparaciones sobran: yo he condenado los crímenes y asesinatos en la retaguardia de los sublevados, por tanto, aquí lo que falta es que algunos condenen también el terror en la retaguardia del frente popular, y dejen de culpabilizar a las víctimas.
A mí juicio y en el de los expertos no sobran, de hecho es necesario para el conocimiento histórico: ""Debería ser ya evidente que, mitos sobre el octubre de 1934 y la
primavera de 1936 al margen, si el país se tiñó de sangre desde media-
dos de julio de ese último año fue, antes que nada, como resultado de la tormenta que desató la sublevación militar. Una carnicería de las
dimensiones de la desencadenada desde el 17 de julio nunca se habría
producido sin la apertura de un contexto de radical enfrentamiento
armado que, en algún momento entre finales de verano y el otoño de
1936, acabó de perfilarse como una larga guerra civil. La violencia no
fue la causa de esta última, sino precisamente la consecuencia más
inmediata de su estallido. Y la contienda no fue la continuación o el
resultado directo de las prácticas violentas de los años previos, sino
más bien —en su amplitud, casuística, recursos empleados, actores y
objetivos— una ruptura radical con las mismas. Sin embargo, no es
menos cierto que resultaría simplificador colegir de lo anterior que
todo brotó sin más de la mera mano de una guerra traída un día de
julio por un puñado de espadones que inocularon al cuerpo social
una repentina sed de sangre. En realidad, el campo político y social
de aquella coyuntura no era mal terreno para el arraigo de discursos,
ideologías y prácticas de la violencia.
Tampoco de la noche a la mañana emergió la propia guerra, el
escenario real que inauguró la hora de las armas e hizo aflorar tradi-
ciones y culturas violentas que, de otro modo, quizá nunca habrían
sido protagonistas de esta historia. Lo que se iniciaba el 17 de julio de
1936 no era en puridad todavía una guerra. Se trataba primero de un
golpe de Estado contra la República concebido como una operación
quirúrgica de urgencia que nadie creía fuera a durar más allá de unos
días o semanas; de una rebelión militar que se servía de la violencia
para paralizar y ahogar en sangre si era necesario toda resistencia, y
que provocó entre sus oponentes una respuesta no menos feroz.En cuanto a la Iglesia, una y otra vez me sacáis ejemplos de como la mayoría de obispos justificaban y apoyaban al bando nacional DESPUÉS de los meses de terror en el que la Iglesia fue objetivo preferencial de la represión. Y yo me pregunto qué tenéis en la cabeza para esperar otra cosa.
Sí, es fácil condenar 90 años después que personas que tal vez habían escapado de la muerte por los pelos se volvieran fervientes enemigos del frente popular, algunos de ellos entusiastas como si fueran falangistas, y otros rencorosos. Eso es totalmente rechazable. A diferencia de otros, yo también condeno esas actitudes. es lamentable y contrario al espíritu cristiano que haya clérigos que se entreguen a la venganza. Nunca lo justificaré, ni culpabilizaré a las víctimas.
Pero hubo muchos otros que, pese a apoyar al bando "nacional" por obvio instinto de supervivencia, se manifestaron en contra de toda violencia gratuita, o condenaron los fusilamientos sin juicio formal, o intercedieron por muchos condenados para que se les conmutara la pena o se les absolviera. También tengo muchos testimonios de ello. Sobre todo al acabar la guerra, cuando Franco tenía el poder, y de aliados a los triunfantes nazis alemanes y fascistas italianos, y se sentía seguro. En algunos casos sí se escucharon esos pedidos de perdón.
Afortunadamente, en ambas retaguardias hubo gente de buen corazón que trató de paliar o evitar las represalias, pero las direcciones de ambos bandos no dudaron en dar rienda a esas bestialidades.
Después de muchos años estudiando este tema, tengo por seguro que fueron los generales sublevados, y Largo Caballero, la Pasionaria y otros en el frente republicano, los que alentaron la destrucción física del enemigo dentro de sus territorios.Hola @gimnastico_1909 te iba a contestar párrafo por párrafo con artículos, pero debído al trabajo, no dispongo de tiempo para hacerlo. Asíque trataré de ser breve.
Respecto a la Iglesia ya cité un artículo que citaba a ciertos personajes eclesiásticos que pregonaban una guerra civil antes de ocurrir. Estamos hablando de una institución que según búsqueda rápida a provocado:
La Guerra de los Treinta Años (1618-1648) mató a 7.250.000 personas. Comenzó como una guerra entre católicos y protestantes, pero evolucionó y se transformó en una guerra política que poco tenía que ver con la religión.
Tres millones de personas murieron en las guerras de religión de Francia (1562-1598, católicos contra protestantes).
Dos millones de personas murieron en las Cruzadas (1095-1291). En respuesta a las conquistas musulmanas en Europa y la Tierra Santa, católicos trataron de recuperar el acceso a los lugares sagrados en el Medio Oriente. Como este conflicto involucró tanto a musulmanes y católicos, dividimos las muertes entre ellos.
150.000 personas murieron en el genocidio de la guerra de Bosnia (1992-1995). Este conflicto fue una guerra territorial compleja que siguió a la desintegración de Yugoslavia. La limpieza étnica trágica de la población musulmana Bosnia por serbios ortodoxos era parte del conflicto .
Muertes totales: 7.250.000 + 3.000.000 + 1.000.000 + 150.000 = 11.400.000.
https://www.allaboutmormons.com/Blog/muertes-causadas-por-la-religion
Asique permíteme concluir que la moral de la Iglesia (católica, ortodoxa o protestante) con estas cifras sobre la mesa, queda sumamente en entredicho. Por ello, otros preferimos la ética, que evidentemente, nos obliga a condenar todos los asesinatos cometidos, incluídos los incitados por socialistas, y es más, los condenó aún más ya que no hacen ningún favor al socialismo.
Como prueba de ello me remito a los estatutos de la CNT actuales, según los cuales: "Art. 10. A los sindicatos que forman la CNT se puede afiliar toda persona por el simple
hecho de ser trabajadora, independientemente de sus creencias políticas, religiosas o
filosóficas. Se entiende por persona trabajadora la que es asalariada, autónoma sin personal asalariado o profesional liberal, en activo o en paro, es decir, toda aquella que
no es ni patrona ni explotadora."Ya ves la diferencia entre organizaciones que trabajan a favor de cualquier persona trabajadora y la Iglesia, que de por sí, tiene un carácter excluyente, jerárquico y doctrinal.
+100.000 por la represión de los cátaros.
-
@fonseca-5 dijo en José Ballester Gozalvo:
+100.000 por la represión de los cátaros
Caedite eos!! Novit enim Dominus qui sunt eius.
Una frase del momento histórico
-
@degàvalència-1 dijo en José Ballester Gozalvo:
Mentira. "La evidencia empírica muestra que la
mayor parte de los actos represivos y masacres se produjeron durante
las primeras semanas y meses de la guerra, que es cuando el hundi-
miento del Estado y la fragmentación del poder eran mayores, y que
remitieron por doquier a medida que el gobierno republicano y otros
organismos regionales fueron unificando a partir de otoño los meca-
nismos del poder, incluidas sus funciones judiciales y de orden públi-
co".Fíjate como el lenguaje que empleas ("Mentira") ya presupone una intención de engañar por mi parte. Sin embargo, tu comentario posterior no apoya en absoluto esa afirmación.
Tampoco es una forma amigable de llevar a cabo un debate.Tu argumento se basa en el "hundimiento del estado y fragmentación del poder" en los primeros meses de la guerra. Sin embargo, el golpe de estado de los generales sublevados fracasó en líneas generales. Y, de hecho, de no ser por el paso de las tropas africanas entre agosto y septiembre de 1936, habría fracasado también en la península. Todas las ciudades principales en las áreas industriales (Madrid, Barcelona, Valencia, Bilbao), excepto Sevilla, y esta de pura chiripa, se mantuvieron en poder del gobierno republicano.
¿Por qué habría de "hundirse el estado" en esa tesitura? Durante casi dos meses, hasta el traslado completo del cuerpo expedicionario africano, el gobierno del Frente Popular era claramente el favorito a vencer la contienda.
La realidad es que el desorden y el hundimiento del estado y fragmentación del poder fueron consecuencia del armamento de las milicias de los partidos revolucionarios. este acto gubernamental se produjo el 19 de julio de 1936. O sea, 24 horas después de la sublevación militar (unas horas más con respecto al alzamiento en África). Había una razón para ello, y era que el gobierno se espantó al ver que el alcance de la sublevación era mayor de lo que pensaban. Durante unas horas no sabían con que comandantes de región militar podían contar y con cuales no. La opción de "armar al pueblo" (o sea, a las milicias revolucionarias) fue propuesta insistentemente por los ministros y diputados marxistas y anarquistas, y fue finalmente aceptada, provocando la dimisión del presidente del consejo de ministros, casares Quiroga y su efímero substituto, Martínez Barrio, que se oponía a esa medida, y entrando en su lugar Giral, que estaba a favor.
Han corrido ríos de tinta acerca de esa decisión, tomada en momentos de extrema urgencia, y con motivos a favor y en contra. Indudablemente las milicias evitaron el triunfo del golpe en Barcelona (una de las plazas donde los sublevados contaban con imponerse) y probablemente en Madrid. Pero, aparte de su desorganización en el frente, las milicias revolucionarias pusieron en práctica su doctrina de la revolución, doctrina estudiada y ensayada en muchos sitios durante más de 20 años antes, y en la propia España en 1934. Nada de improvisación hubo ahí. Sí hubo querellas y debates internos acerca del grado de colaboración con el estado liberal burgués de la segunda república. Mientras el PCE, por orden de Stalin, que era un buen estratega político, se posicionó claramente a favor de la colaboración, casi todos los anarquistas y una parte importante de las milicias del PSOE y el POUM, montó un estado paralelo donde iban aplicando sus medidas socialistas ignorando al gobierno de Madrid. Es bien conocido que de hecho hubo varias zonas donde los anarquistas montaron una sociedad comunista haciendo caso omiso tanto de otros partidos del FP como del gobierno.
Había un gran idealismo ahí, y todos estaban convencidos de que, por su vía particular, el fascismo sería derrotado y una nueva España revolucionaria y comunista surgiría de forma natural. Una nueva era. Hay muchísimos testimonios particulares o de autores importantes en ese sentido (la propia Simone Weil que te cité hace unos días). Por desgracia, en las utopías de todos ellos lo de represaliar o asesinar a los que se oponían a la utopía no se consideraba malo moralmente.
Por eso la mayor parte de los asesinatos se produjeron, como bien has puesto, en los primeros meses, cuando el ejército de África aún pugnaba por cruzar el Estrecho, cuando la victoria de los sublevados parecía más bien improbable, y cuando había pocos bombardeos fascistas que vengar. Porque no fue nada "incontrolado", respondía a una estrategia muy clara de los partidos revolucionarios. En todo caso, Azaña podía decir que no controlaba la situación, lo cual era muy cierto, pero los autores de las matanzas sí sabían perfectamente lo que controlaban. El caos en la retaguardia republicana no hace a sus crímenes más "disculpables". Un crímen de guerra es un crimen de guerra.
A partir de otoño de 1936 el gobierno retomó el control porque Stalin, viendo a la república amenazada, envió numerosos asesores y material de guerra. La decepción con las repúblicas laicas occidentales (particularmente con Francia, que estaba gobernada también por un Frente Popular, pero del que estaban excluidos los anarquistas), que no ayudaron al gobierno de la segunda república, hizo que este aceptara la ayuda y tutela de la URSS. Cuando en octubre se empezó a ver que el ejército de África era tácticamente muy superior a las milicias, fueron los consejeros comunistas los que recomendaron crear el ejército popular y reabsorber en él a las indisciplinadas milicias.
A partir de esa centralización de las milicias y del control militar auspiciada por la URSS, y gracias a su material, se pudo frenar o ralentizar el avance de los sublevados. Y todos sabemos lo que pasó en mayo de 1937 cuando los comunistas se convirtieron en el verdadero poder detrás del gobierno del Frente Popular: anarquistas y trotskistas fueron depurados o directamente masacrados. A partir de ese momento las represalias en retaguardia disminuyeron y se hicieron más "ordenadas". El orden de Stalin.
-
Hola @gimnastico_1909 te iba a contestar párrafo por párrafo con artículos, pero debído al trabajo, no dispongo de tiempo para hacerlo. Asíque trataré de ser breve.
Respecto a la Iglesia ya cité un artículo que citaba a ciertos personajes eclesiásticos que pregonaban una guerra civil antes de ocurrir. Estamos hablando de una institución que según búsqueda rápida a provocado:
El artículo al que te refieres La Iglesia española y la Guerra Civil. Fernández García, Antonio. (1985) solo pone citas de obispos (entiendo que te refieres a ello con lo de "personajes eclesiásticos") posteriores a octubre de 1936. Si hay otro artículo y se me ha pasado enlázamelo otra vez por favor.
Vuelvo a decirlo: poner citas a favor del bando sublevado cuando ya se llevaban meses de represión en la retaguardia republicana es hacer trampas. No puedes exigir que las víctimas se pongan de parte de sus verdugos y en contra de los que les protegían de ellos, en nombre de una supuesta legalidad que las milicias permitidas por el gobierno habían hecho saltar por los aires desde el día después del alzamiento.
Es sencillamente mezquino. Y si te molestan o te duelen esas declaraciones, tal vez deberías hacer autocrítica sobre lo que tus antecesores ideológicos hicieron a los católicos cuando alcanzaron el poder total.Fonseca5 ha citado al cardenal Segura y sus críticas a la república, pero aparte de que el cardenal Segura jamás hizo un llamamiento explícito a la guerra, como sí hizo el presidente del consejo de ministros Largo Caballero cuando era candidato a las elecciones, en julio de 1936 llevaba muchos años fuera de España y no podía haber participado en ninguna conjura para sublevar al ejército. Y, de hecho, no han ni un solo obispo o cardenal citado en los documentos que se conservan sobre la conjura del golpe de estado, salvo una vaga referencia del cardenal Segura, que nuevamente es posterior al propio alzamiento.
La Guerra de los Treinta Años (1618-1648) mató a 7.250.000 personas. Comenzó como una guerra entre católicos y protestantes, pero evolucionó y se transformó en una guerra política que poco tenía que ver con la religión.
Tres millones de personas murieron en las guerras de religión de Francia (1562-1598, católicos contra protestantes).
Dos millones de personas murieron en las Cruzadas (1095-1291). En respuesta a las conquistas musulmanas en Europa y la Tierra Santa, católicos trataron de recuperar el acceso a los lugares sagrados en el Medio Oriente. Como este conflicto involucró tanto a musulmanes y católicos, dividimos las muertes entre ellos.
150.000 personas murieron en el genocidio de la guerra de Bosnia (1992-1995). Este conflicto fue una guerra territorial compleja que siguió a la desintegración de Yugoslavia. La limpieza étnica trágica de la población musulmana Bosnia por serbios ortodoxos era parte del conflicto .
Muertes totales: 7.250.000 + 3.000.000 + 1.000.000 + 150.000 = 11.400.000.
https://www.allaboutmormons.com/Blog/muertes-causadas-por-la-religion
Asique permíteme concluir que la moral de la Iglesia (católica, ortodoxa o protestante) con estas cifras sobre la mesa, queda sumamente en entredicho. Por ello, otros preferimos la ética, que evidentemente, nos obliga a condenar todos los asesinatos cometidos, incluídos los incitados por socialistas, y es más, los condenó aún más ya que no hacen ningún favor al socialismo.
Como prueba de ello me remito a los estatutos de la CNT actuales, según los cuales: "Art. 10. A los sindicatos que forman la CNT se puede afiliar toda persona por el simple
hecho de ser trabajadora, independientemente de sus creencias políticas, religiosas o
filosóficas. Se entiende por persona trabajadora la que es asalariada, autónoma sin personal asalariado o profesional liberal, en activo o en paro, es decir, toda aquella que
no es ni patrona ni explotadora."Las muertes en guerras antes del Renacimiento son prácticamente imposibles de calcular, porque las fuentes son vagas, en el mejor de los casos, exageradas en otros, e imposibles de verificar por otras fuentes en todos.
incluso aceptando las cifras que das, me resulta curioso que adjudiques la culpa de cualquier guerra religiosa a la Iglesia católica ¿no es un tanto injusto? No pareces, de hecho, saber mucho sobre ello.La guerra religiosa más sangrienta en la que se vieron envueltos cristianos (no hemos citado por aquí las jihads islámicas, que las hay desde el sigo VII) fue efectivamente la Guerra de los Treinta Años, que destrozó Alemania, con millones de muertos y daños materiales incalculables. Su comienzo fue este: "el detonante de la Guerra de los Treinta Años, tuvo lugar el 23 de mayo de 1618 cuando 100 nobles protestantes arrojaron por la ventana del castillo de Praga a los gobernadores católicos. Con este hecho empezó la primera fase de la guerra, la llamada Revuelta de Bohemia".
O sea, que no la iniciaron católicos, sino protestantes. Naturalmente, ello no excluye de culpa a los católicos en los crímenes que cometieran o las batallas que provocaran, pero por aquello de las culpabilidades, quede claro que no fue la Iglesia católica la primera o única responsable.Y esta guerra además, fue la última. No ha habido más guerras religiosas por o entre cristianos desde entonces. Todas las guerras que ha habido, han sido causadas por imperialismo, nacionalismo o socialismo (variante comunista o fascista), o por luchas entre ellas. Y sí, eso incluye a las guerras de los Balcanes, desde 1878 hasta 1991. La religión solo era un sustento de la identidad nacional. La prueba es que ni los ortodoxos, ni los musulmanes ni los católicos pretendían convertir a nadie, sino expulsar o exterminar a los de otra religión. Por eso el antisemitismo de los nazis no era religiosos, sino racial.
Según grok, las diez guerras con más víctimas calculadas en la historia del mundo son
- Segunda Guerra Mundial 77,459,66770–85 millones 1939–1945 Incluye muertes por batallas, epidemias, hambrunas y genocidios.
- Invasiones y conquistas mongolas 34,641,01620–60 millones1206–1368
- Guerra de los Tres Reinos 34,000,00034 millones 220–280 China Estimación única proporcionada.
- Rebelión Taiping 24,494,89720–30 millones 1850–1864 China Conflicto entre la dinastía Qing y el Reino Celestial Taiping, con muchas muertes civiles.
- Conquista manchú de China 25,000,00025 millones 1618–1683 China Conflicto entre los manchúes y la dinastía Ming; estimación única.
- Primera Guerra Mundial18,166,13515–22 millones1914–1918 Incluye muertes militares y civiles por batallas y causas relacionadas con la guerra.
- Rebelión de An Lushan 13,000,00013 millones 755–763 China Conflicto involucrando a la dinastía Tang; estimación única.
- Conquistas de Timur (Tamerlán) 10,816,6537–17 millones 1370–1405 Asia Central, Occidental y Meridional Gran impacto en poblaciones civiles por guerras y masacres.
- Conquista española de México 10,500,00010.5 millones 1519–1632 México Casi todas las muertes causadas por enfermedades del Viejo Mundo, no por conflicto violento directo.
- Guerra Civil Rusa. 8,366,6007–10 millones 1917–1922. Rusia Involucró múltiples bandos, incluidos bolcheviques y el Movimiento Blanco, con muchas muertes civiles.
Ni una religiosa, la mitad en china. casi todas en los últimos siglos.
Los estatutos de la CNT seguramente son idealistas y maravillosos. Ni te cuento el catecismo de la Iglesia catolica. Léetelo alguna vez, porque predica el amor al prójimo, el perdón, el desprendimiento de los bienes, la generosidad, la misericordia, el auxilio al necesitado, etcétera. Y es obvio que el católico medio se acerca poco a ese ideal.
Lo que cuenta son los hechos.Ya ves la diferencia entre organizaciones que trabajan a favor de cualquier persona trabajadora y la Iglesia, que de por sí, tiene un carácter excluyente, jerárquico y doctrinal.
Hechos. La organización excluyente, jerárquica y doctrinal en la segunda república, según chatGPT y Grok, mantenía lo siguiente:
- Escuelas para 351.937 alumnos/as de enseñanza primaria y 17.098 de secundaria (cifras de 1932).
- Asilos para 58.000 internos (cifras de 1932)
- Entre 50 y 100 orfanatos (cifras de antes de 1936)
- Entre 100 y 150 hospitales (la mayoría benéficos)
- Entre 50 y 80 maternidades infantiles (la mayoría benéficos)
- Entre 10 y 20 centros psiquiátricos (la mayoría benéficos)
- Entre 20 y 40 dispensarios rurales (la mayoría benéficos).
- Unas 100-120 cajas de ahorro y montes de piedad.
- Entre 750 y 900 mutualidades de seguros de asociaciones obreras católicas en 1930, con unos 50.000 beneficiarios (más del 15% de todas las instituciones)
- Entre 300 y 500 sindicatos obreros católicos (casi todos locales). Casi 100.000 socios. Cifras 1930-1936.
- Entre 500 y 800 círculos obreros católicos (donde se desarrollaban numerosas actividades formativas, como escuelas nocturnas), Cifras 1930-1936.
- Entre 200 y 300 cooperativas, casi todas agrarias. Cifras entre 1930 y 1936.
- Incontables roperos, comedores sociales, apostolados de visitas a enfermos o enseñanza de lectoescritura a analfabetos. Es imposible saber el número, porque eran actividades ligadas a las parroquias (como hoy en día), y no había un control o registro, pero los testimonios son innumerables.
Si te sales de la propaganda anticatólica, y de los datos que ha seleccionado tu prejuicio, verás que esa era la realidad de la Iglesia católica en la segunda república. Esto (sin contar miles de religiosos, sacerdotes o simples fieles, templos seculares, patrimonio artístico invaluable) era lo que perseguían las milicias.
Y créeme, la Iglesia no fue perseguida a pesar de esa actividad social "a favor de las personas trabajadoras", sino precisamente por ella. Era la enemiga número uno de las organizaciones sindicales revolucionarias, precisamente porque les hacía la competencia. Militares o monárquicos no entraban en el territorio obrero de los socialistas. Los falangistas sí, pero eran cuatro gatos antes de la guerra. La Iglesia, en cambio, era un organismo socialmente importantísimo, de un peso inimaginable hoy.
-
@gimnastico_1909 dijo en José Ballester Gozalvo:
@degàvalència-1 dijo en José Ballester Gozalvo:
Mentira. "La evidencia empírica muestra que la
mayor parte de los actos represivos y masacres se produjeron durante
las primeras semanas y meses de la guerra, que es cuando el hundi-
miento del Estado y la fragmentación del poder eran mayores, y que
remitieron por doquier a medida que el gobierno republicano y otros
organismos regionales fueron unificando a partir de otoño los meca-
nismos del poder, incluidas sus funciones judiciales y de orden públi-
co".Fíjate como el lenguaje que empleas ("Mentira") ya presupone una intención de engañar por mi parte. Sin embargo, tu comentario posterior no apoya en absoluto esa afirmación.
Tampoco es una forma amigable de llevar a cabo un debate.Hombre no quiero decir que trates de ocultar intencionadamente nada, simplemente contextualizo con opiniones de expertos en el tema, en ningún momento trato de trasladar mi opinión, si no que leo artículos y traslado verdades históricamente empíricas al debate. Si consideras que los historiadores están equivocados, cita a quién los rebate. Tal vez haya una confusión por no citar absolutamente todo y piensas que son opiniones personales, pero tranquilo no volverá a ocurrir, citaré el número de página si es necesario en cada cita literal a pesar de la ardua labor que implica, por lo que pido paciencia en mis respuestas, ya que ello implica mucho tiempo, del que por desgracia no dispongo, gracias a este maravilloso sistema que me obliga a vender mi fuerza de trabajo por un salario.
-
@degàvalència-1 No estás obligado a vender tu fuerza de trabajo, es una opción que tú eliges. Puedes vender otras cosas. Pregunta en las casitas rosas
