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    Actualidad política en España

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    • alekgranaA Desconectado
      alekgrana @gimnastico_1909
      Última edición por alekgrana

      @gimnastico_1909 Eso de atragantamiento es lo que me pasa a mi cuando oigo las trolas de Feijo

      Se ve que para ti ganar es mentir... Eso le enseñas a tus hijos? Eso os enseñan el la iglesia Católica?.... Vaya

      Quico Catalán delenda est

      1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
      • alekgranaA Desconectado
        alekgrana @gimnastico_1909
        Última edición por alekgrana

        @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

        el otro 99% de la población opina que Sánchez ya fue bastante agresivo,

        Es curioso ver o leer esos intentos de manipulación tan burdos en un caballero como tu... De verdad que nos vas a decir el número del porcentaje de las personas que no estén de acuerdo con lo que ha hecho Sánchez ¿que te han llamado a ti para decírtelo?

        Te recuerdo a ti y a ese 99% de población con tu pensamiento ( esto seria más correcto ) que el que azuzó y quiso juntar el nombre de Pedro Sánchez con el asesinato de Miguel Ángel blanco tu amigo Feijo... Esto se llama será agresivo con una mentira

        Quico Catalán delenda est

        gimnastico_1909G 1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
        • gimnastico_1909G Desconectado
          gimnastico_1909 @alekgrana
          Última edición por

          @alekgrana hombre, alek, no te lo tomes así. Lo del 99% es una evidente exageración, pero alguien tan exagerado como tú debería pillarle la onda y entender la broma.

          Yo no entro a juzgar el fondo de las argumentaciones, no me gusta ninguno de los dos, ni me fío de ellos, pero las 3 o 4 veces que lo puse mientras hacía otras cosas, y que quité al cabo de un minuto, siempre me encontraba a Sánchez hecho un energúmeno, hablándole a Nuñez como si fuese la oficina de atención al cliente y le acabasen de hacer overbooking en su vuelo de vacaciones.

          Así que lo de que estuvo blando y poco agresivo, chico, qué quieres que te diga, me hizo gracia.

          Yo no leo el ABC (salvo la sección de ciencia, y muy poco últimamente), ni otros medios: soy ultra por mis propias conclusiones por lo que veo y oigo.

          Abracetes.

          alekgranaA 2 Respuestas Última respuesta Responder Citar 0
          • alekgranaA Desconectado
            alekgrana @gimnastico_1909
            Última edición por

            @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

            Abracetes

            xD +1

            Quico Catalán delenda est

            1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
            • alekgranaA Desconectado
              alekgrana @gimnastico_1909
              Última edición por

              @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

              @alekgrana hombre, alek, no te lo tomes así. Lo del 99% es una evidente exageración, pero alguien tan exagerado como tú debería pillarle la onda y entender la broma.

              Yo no entro a juzgar el fondo de las argumentaciones, no me gusta ninguno de los dos, ni me fío de ellos, pero las 3 o 4 veces que lo puse mientras hacía otras cosas, y que quité al cabo de un minuto, siempre me encontraba a Sánchez hecho un energúmeno, hablándole a Nuñez como si fuese la oficina de atención al cliente y le acabasen de hacer overbooking en su vuelo de vacaciones.

              Así que lo de que estuvo blando y poco agresivo, chico, qué quieres que te diga, me hizo gracia.

              Yo no leo el ABC (salvo la sección de ciencia, y muy poco últimamente), ni otros medios: soy ultra por mis propias conclusiones por lo que veo y oigo.

              Abracetes.

              No tenéis el master de malote guillotinas y las pulsaciones ni me suben, me sale natural

              Como estabas liado haciendo otras cosas y solo lo vistes dos o tres raticos, es raro que hayas llegado a la misma conclusión quel ABC o Vicente Faches

              Lo que viste es es una persona indignada cuando el que se supone es el líder de la oposición dice barbaridades como que Podemos es el único partido que no está en el pacto contra la violencia machista... Esta es indignante, por eso se puso asi, yo directamente hubiera parado al debate hasta que no rectifique en su aseveración.

              Otro momento indignante fue cuando el jefe de la oposición dijo lo del famoso teléfono del mossad Pegaso, que el presidente impedía que se supiera el contenido de lo que había grabado el software... Y es gracioso porque la jefa de fake news estaba en el plató y su página web de fakes news ya comentó que era el gobierno israelí el que lo impedía.... Y allí estaba ella callada sin decir nada y asintiendo con la cabeza a las palabras de Feijo

              Estos dewaters de mierda no valen para nada porque no hay una verificación en directo y cuando uno de los dos suelta una trola, todos o casi todos tragamos... Y debería haber una verificación en directo o casi en directo y luego hacer un ranking de haber quien ha mentido más

              También fue gracioso el programa de Ferreras este gran periodista ( que justamente opina como tu ) como hacia por acallar a Ignacio Escolar cuando iba a enumerar las indignantes mentiras de Feijó y ya hacia el final del programa cuando casi se estaba despidiendose le dejo hablar

              Quico Catalán delenda est

              gimnastico_1909G 1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
              • gimnastico_1909G Desconectado
                gimnastico_1909 @alekgrana
                Última edición por

                @alekgrana dijo en Actualidad política en España:

                @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                @alekgrana hombre, alek, no te lo tomes así. Lo del 99% es una evidente exageración, pero alguien tan exagerado como tú debería pillarle la onda y entender la broma.

                Yo no entro a juzgar el fondo de las argumentaciones, no me gusta ninguno de los dos, ni me fío de ellos, pero las 3 o 4 veces que lo puse mientras hacía otras cosas, y que quité al cabo de un minuto, siempre me encontraba a Sánchez hecho un energúmeno, hablándole a Nuñez como si fuese la oficina de atención al cliente y le acabasen de hacer overbooking en su vuelo de vacaciones.

                Así que lo de que estuvo blando y poco agresivo, chico, qué quieres que te diga, me hizo gracia.

                Yo no leo el ABC (salvo la sección de ciencia, y muy poco últimamente), ni otros medios: soy ultra por mis propias conclusiones por lo que veo y oigo.

                Abracetes.

                No tenéis el master de malote guillotinas y las pulsaciones ni me suben, me sale natural

                Como estabas liado haciendo otras cosas y solo lo vistes dos o tres raticos, es raro que hayas llegado a la misma conclusión quel ABC o Vicente Faches

                Lo que viste es es una persona indignada cuando el que se supone es el líder de la oposición dice barbaridades como que Podemos es el único partido que no está en el pacto contra la violencia machista... Esta es indignante, por eso se puso asi, yo directamente hubiera parado al debate hasta que no rectifique en su aseveración.

                Otro momento indignante fue cuando el jefe de la oposición dijo lo del famoso teléfono del mossad Pegaso, que el presidente impedía que se supiera el contenido de lo que había grabado el software... Y es gracioso porque la jefa de fake news estaba en el plató y su página web de fakes news ya comentó que era el gobierno israelí el que lo impedía.... Y allí estaba ella callada sin decir nada y asintiendo con la cabeza a las palabras de Feijo

                Estos dewaters de mierda no valen para nada porque no hay una verificación en directo y cuando uno de los dos suelta una trola, todos o casi todos tragamos... Y debería haber una verificación en directo o casi en directo y luego hacer un ranking de haber quien ha mentido más

                También fue gracioso el programa de Ferreras este gran periodista ( que justamente opina como tu ) como hacia por acallar a Ignacio Escolar cuando iba a enumerar las indignantes mentiras de Feijó y ya hacia el final del programa cuando casi se estaba despidiendose le dejo hablar

                Pues si tu lo dices, te creo. Pero si es así, a Sánchez le hubiese ido mucho mejor adoptar el papel de sufrida víctima de calumnias y contestar con tono mesurado y firme, en vez de asomarse al balcón e interrumpir al interlocutor todo el rato elevando el tono de voz. La imagen que transmitía era de que estaba fuera de sus casillas. No es bueno en un candidato dar esa imagen en un debate de la tele (por cierto, yo también creo que es un formato desfasado y que no sirven de mucho), como sabe cualquier asesor de imagen.

                Igual es que esa imagen es real y no un complot ultra de Ferreras, Vallés y gimnastico_1909. Digo.

                Pero vamos, que yo lo dejo aquí, porque me la sudan bastante ambos. Me va a tocar aguantar a uno de los dos cuatro años, y ya tendré ocasión de escucharle, de momento no tengo ganas de más.

                alekgranaA rana baileysR 4 Respuestas Última respuesta Responder Citar 0
                • alekgranaA Desconectado
                  alekgrana @gimnastico_1909
                  Última edición por

                  @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                  el papel de sufrida víctima de calumnias y contestar con tono mesurado y firme

                  Pero si le dijo varias veces riéndose a Feijo si hoy estaba en modo festival del humor...

                  Es que cuando lo que dicen es distópico no puedes más que indignarte o reírte, ponerte en modo drama no pega

                  Otro momento que veo que olvidas es cuando Feijo en el momento de hablar de la violencia machista se fue por lo que aquí llaman los cerros de Úbeda y ni siquiera venía con el dato aprendido del número de víctimas en lo que va de año y ni siquiera hablo del tema...vamos que le importa entre poco y nada, como ya intuimos muchos

                  Todas estas cosas te las cuento porque en los medios ultras no las dicen y como viste cuatro raticos pues te lo comento xD, no te me lo tomes a mal

                  Quico Catalán delenda est

                  gimnastico_1909G 1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                  • alekgranaA Desconectado
                    alekgrana @gimnastico_1909
                    Última edición por

                    @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                    Me va a tocar aguantar a uno de los dos cuatro años

                    Mas vale malo conocido, que bueno por conocer

                    Quico Catalán delenda est

                    1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                    • rana baileysR Desconectado
                      rana baileys @gimnastico_1909
                      Última edición por

                      @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                      @alekgrana dijo en Actualidad política en España:

                      @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                      @alekgrana hombre, alek, no te lo tomes así. Lo del 99% es una evidente exageración, pero alguien tan exagerado como tú debería pillarle la onda y entender la broma.

                      Yo no entro a juzgar el fondo de las argumentaciones, no me gusta ninguno de los dos, ni me fío de ellos, pero las 3 o 4 veces que lo puse mientras hacía otras cosas, y que quité al cabo de un minuto, siempre me encontraba a Sánchez hecho un energúmeno, hablándole a Nuñez como si fuese la oficina de atención al cliente y le acabasen de hacer overbooking en su vuelo de vacaciones.

                      Así que lo de que estuvo blando y poco agresivo, chico, qué quieres que te diga, me hizo gracia.

                      Yo no leo el ABC (salvo la sección de ciencia, y muy poco últimamente), ni otros medios: soy ultra por mis propias conclusiones por lo que veo y oigo.

                      Abracetes.

                      No tenéis el master de malote guillotinas y las pulsaciones ni me suben, me sale natural

                      Como estabas liado haciendo otras cosas y solo lo vistes dos o tres raticos, es raro que hayas llegado a la misma conclusión quel ABC o Vicente Faches

                      Lo que viste es es una persona indignada cuando el que se supone es el líder de la oposición dice barbaridades como que Podemos es el único partido que no está en el pacto contra la violencia machista... Esta es indignante, por eso se puso asi, yo directamente hubiera parado al debate hasta que no rectifique en su aseveración.

                      Otro momento indignante fue cuando el jefe de la oposición dijo lo del famoso teléfono del mossad Pegaso, que el presidente impedía que se supiera el contenido de lo que había grabado el software... Y es gracioso porque la jefa de fake news estaba en el plató y su página web de fakes news ya comentó que era el gobierno israelí el que lo impedía.... Y allí estaba ella callada sin decir nada y asintiendo con la cabeza a las palabras de Feijo

                      Estos dewaters de mierda no valen para nada porque no hay una verificación en directo y cuando uno de los dos suelta una trola, todos o casi todos tragamos... Y debería haber una verificación en directo o casi en directo y luego hacer un ranking de haber quien ha mentido más

                      También fue gracioso el programa de Ferreras este gran periodista ( que justamente opina como tu ) como hacia por acallar a Ignacio Escolar cuando iba a enumerar las indignantes mentiras de Feijó y ya hacia el final del programa cuando casi se estaba despidiendose le dejo hablar

                      Pues si tu lo dices, te creo. Pero si es así, a Sánchez le hubiese ido mucho mejor adoptar el papel de sufrida víctima de calumnias y contestar con tono mesurado y firme, en vez de asomarse al balcón e interrumpir al interlocutor todo el rato elevando el tono de voz. La imagen que transmitía era de que estaba fuera de sus casillas. No es bueno en un candidato dar esa imagen en un debate de la tele (por cierto, yo también creo que es un formato desfasado y que no sirven de mucho), como sabe cualquier asesor de imagen.

                      Igual es que esa imagen es real y no un complot ultra de Ferreras, Vallés y gimnastico_1909. Digo.

                      Pero vamos, que yo lo dejo aquí, porque me la sudan bastante ambos. Me va a tocar aguantar a uno de los dos cuatro años, y ya tendré ocasión de escucharle, de momento no tengo ganas de más.

                      No se habla mucho (ni poco) de eso, pero habría que hacerlo.
                      La realización no fue ni mucho menos neutral.
                      Los planos de Sánchez fueron mucho más cortos que los de Feijóo. Ello conlleva a que se le viera mejor la gestualización, como sorpresa, desagrado..
                      Normalmente en este tipo de eventos, los planos cortos no ayudan. Sin embargo, los planos de Feijóo eran más amplios, y en muchas ocasiones con el primer plano de su interlocutor en modo escorzo.
                      Resultado: el conseguido.
                      Y esto es un análisis que va más allá de que yo tenga una u otra preferencia, pq no pienso votar a ninguno de ellos.
                      Pero vaya, que desde el punto de vista profesional, el tema cantaba bastante.
                      Lo de la "moderación..ya tal.

                      Refets de l'enclusa del advers
                      de la ma d'un somni que torna
                      units per l'amor a uns colors
                      tot cor des de 1909

                      MalcontentM 1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                      • MalcontentM Desconectado
                        Malcontent Moderador @rana baileys
                        Última edición por

                        @rana-baileys solo vi un trozo del debate y sin prestar apenas atención pero no me fijé mucho en eso... si realmente esto fue así me parecería bastante escandaloso, me cuesta creer algo tan descarado.

                        I'll See What I Can Do

                        rana baileysR 1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                        • gimnastico_1909G Desconectado
                          gimnastico_1909 @alekgrana
                          Última edición por

                          @alekgrana dijo en Actualidad política en España:

                          @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                          el papel de sufrida víctima de calumnias y contestar con tono mesurado y firme

                          Pero si le dijo varias veces riéndose a Feijo si hoy estaba en modo festival del humor...

                          Es que cuando lo que dicen es distópico no puedes más que indignarte o reírte, ponerte en modo drama no pega

                          Otro momento que veo que olvidas es cuando Feijo en el momento de hablar de la violencia machista se fue por lo que aquí llaman los cerros de Úbeda y ni siquiera venía con el dato aprendido del número de víctimas en lo que va de año y ni siquiera hablo del tema...vamos que le importa entre poco y nada, como ya intuimos muchos

                          Todas estas cosas te las cuento porque en los medios ultras no las dicen y como viste cuatro raticos pues te lo comento xD, no te me lo tomes a mal

                          Los debates televisivos no tratan sobre ideas profundas. Para eso deberían ser los debates en el parlamento, y hace mucho que ni eso. Los debates televisivos son para soltar eslóganes y dejar al otro en mal lugar. Para "ganar". Adoptar una actitud exaltada, como si de verdad te afectara lo que dice el otro para provocarte, es perder la partida de antemano. Es de primero de comunicación.

                          A Nuñez ya lo voy conociendo, pero a Sánchez lo conozco de hace mucho. Que este personaje se indigne como una vestal ultrajada porque alguien emplee contra él la manipulación y la mentira es para descojonarse. Pero mucho.

                          Mira, otro ultra que se une a la conspiración viendo el debate

                          Rufián Zapatero.png

                          Alek, a tí estas cosas te afectan mucho. A mí me la sopla, yo estoy en otra liga. Y si no me hubieses tirado de la lengua, intentando convencerme de que no vi lo que vi (uno de los candidatos fuera de sí y el otro aparentemente tranquilo), que es lo que vio todo el mundo, y no entiendes lo que eso significa en el mundo de la televisión y de la propaganda, yo no hubiese dicho nada más que el meme.

                          Esto es como cuando le echas la culpa de la pérdida de poder del PSOE en las autonómicas y municipales al IBEX-35, a la prensa fascista y a la conjuración de los iluminati, en vez de ver lo que todo el mundo vio: que los presidentes autonómicos y los alcaldes desplazados lo fueron principalmente por el efecto negativo de la imagen de Sánchez, y la traslación a unas generales de una parte del voto de autonómicas y municipales. Eso es lo que vieron los perjudicados, y eso lo vio el propio Sánchez que a las 48 horas convocaba elecciones generales adelantadas.

                          Ahora lo que tenía que hacer Sánchez era lanzarse a por el voto dubitativo y a movilizar a los de "izquierdas" desencantados para lograr la remontada. Y es lo que estaba haciendo hasta ayer. No me da la impresión de que el debate le sirviera para avanzar ese camino. Y no lo planteó bien desde el punto de vista escénico.

                          ¿Los datos? ¿A quién le importan y desde cuándo? Los datos están ahí (salvo cuando no se hacen públicos, como en nuestro opaco Levante), y el que quiere analizarlos honestamente, lo puede hacer en cualquier momento y desde hace mucho. Para eso no necesitas a los dos machos alfa intentando quedar mejor que el otro. La mayoría de los electores comprará el pack de verdades y mentiras favorables que les quiera vender su opción y rechazará el del otro de forma totalmente acrítica, y el resto probablemente estará más atento a los aspectos superficiales del debate y a la "impresión como presidente" que le dé cada uno, y no tanto a analizar si la versión de uno u otro es la más verídica.

                          Esta es la realidad de la política electoral. No hay más.

                          alekgranaA 3 Respuestas Última respuesta Responder Citar 0
                          • alekgranaA Desconectado
                            alekgrana @gimnastico_1909
                            Última edición por

                            @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                            Mira, otro ultra que se une a la conspiración viendo el debate

                            Ultra y gelipollas...

                            Quico Catalán delenda est

                            MalcontentM 1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                            • MalcontentM Desconectado
                              Malcontent Moderador @alekgrana
                              Última edición por

                              Y tanto que 'hay más' detrás de las cosas. Por ejemplo detrás de que la imagen de Sánchez esté tan desgastada.
                              Lo que sí veo claro es que en absoluto 'hay partido' y desde hace ya mucho tiempo.

                              I'll See What I Can Do

                              rana baileysR alekgranaA 2 Respuestas Última respuesta Responder Citar 0
                              • alekgranaA Desconectado
                                alekgrana @gimnastico_1909
                                Última edición por alekgrana

                                @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                                Esto es como cuando le echas la culpa de la pérdida de poder del PSOE en las autonómicas y municipales al IBEX-35, a la prensa fascista y a la conjuración de los iluminati, en vez de ver lo que todo el mundo vio: que los presidentes autonómicos y los alcaldes desplazados lo fueron principalmente por el efecto negativo de la imagen de Sánchez,

                                Que efecto negativo de Sanchez? El que te tragas de Vicente Faches, Susana y AR Quintana?

                                Los que repiten el falso mantra de mentiras?
                                Porque tú les estás comprando el mantra, solo tienes que leerte en ese trozo

                                Todos los comentaristas ultras nada mas acabar el debate no paran de decir que Feijo estuvo agresivo ( ver programa de Ferreras), no como en otros confrotamientos, hasta que salió el listo y le dio la vuelta al tema, como en el pacto contra la violencia machista en la que segun Feijo no esta Podemos.... Y entonces y solo entoces el ABC y los otros medios ultras de la derecha empezaron con el mantra de la agresividad de Pedro Sánchez que tú nos has venido aquí a vender

                                Recordemos que todo esto lo sabes porque has visto dos raticos de nada, mientras hacias otras cosas...curioso

                                Quico Catalán delenda est

                                1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                                • rana baileysR Desconectado
                                  rana baileys @Malcontent
                                  Última edición por

                                  @malcontent dijo en Actualidad política en España:

                                  @rana-baileys solo vi un trozo del debate y sin prestar apenas atención pero no me fijé mucho en eso... si realmente esto fue así me parecería bastante escandaloso, me cuesta creer algo tan descarado.

                                  Pues sí lo fue. Desde el famoso debate Nixon - Kennedy del 60, está ya todo inventado en la tv.
                                  Uno de los secretos más importantes del éxito de algunas técnicas es justamente que pasen desapercibidas.
                                  No sé, supongo que el debate del lunes estará disponible en algún lugar. Míralo con atención y verás.

                                  Refets de l'enclusa del advers
                                  de la ma d'un somni que torna
                                  units per l'amor a uns colors
                                  tot cor des de 1909

                                  1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                                  • rana baileysR Desconectado
                                    rana baileys @Malcontent
                                    Última edición por

                                    @malcontent dijo en Actualidad política en España:

                                    Y tanto que 'hay más' detrás de las cosas. Por ejemplo detrás de que la imagen de Sánchez esté tan desgastada.
                                    Lo que sí veo claro es que en absoluto 'hay partido' y desde hace ya mucho tiempo.

                                    Aunque no sea lo mismo, hay eliminatorias en el fútbol que se ponen muy jodidas en la ida y luego en la vuelta pasan cosas 🤷

                                    Refets de l'enclusa del advers
                                    de la ma d'un somni que torna
                                    units per l'amor a uns colors
                                    tot cor des de 1909

                                    alekgranaA 1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                                    • alekgranaA Desconectado
                                      alekgrana @gimnastico_1909
                                      Última edición por

                                      @gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

                                      A Nuñez ya lo voy conociendo, pero a Sánchez lo conozco de hace mucho.

                                      No me lo creo, tuuuuu??? Jajaja xD mi agente secreto del Al mossar preferido

                                      Tu sabes perfectamente quién es Feijo, que este no llego ayer a la política...

                                      Quico Catalán delenda est

                                      1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                                      • alekgranaA Desconectado
                                        alekgrana @Malcontent
                                        Última edición por

                                        @malcontent Los del Alavés no pensaban como tú... están en primera, nosotros al borde de la desaparición

                                        No lo digo como crítica hacia tu persona, lo digo como comentario a lo de tener el partido perdido

                                        Quico Catalán delenda est

                                        MalcontentM 1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                                        • alekgranaA Desconectado
                                          alekgrana @rana baileys
                                          Última edición por

                                          @rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

                                          @malcontent dijo en Actualidad política en España:

                                          Y tanto que 'hay más' detrás de las cosas. Por ejemplo detrás de que la imagen de Sánchez esté tan desgastada.
                                          Lo que sí veo claro es que en absoluto 'hay partido' y desde hace ya mucho tiempo.

                                          Aunque no sea lo mismo, hay eliminatorias en el fútbol que se ponen muy jodidas en la ida y luego en la vuelta pasan cosas 🤷

                                          Mmmmmm eso me suena...
                                          7ff52a8f-c10c-4a48-bfdf-30ab68f350d6-image.png

                                          Quico Catalán delenda est

                                          1 Respuesta Última respuesta Responder Citar 0
                                          • MalcontentM Desconectado
                                            Malcontent Moderador @alekgrana
                                            Última edición por

                                            Los del Alavés no partían con una tremenda desventaja ya antes de plantearse el partido.
                                            Sinceramente creo que para la izquierda no hay nada que hacer incluso ya por muchos años, salvo escandalazo de la derecha.

                                            I'll See What I Can Do

                                            alekgranaA 2 Respuestas Última respuesta Responder Citar 0
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