Història i històries de València i els valencians
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Se está celebrando un Mundial, un Mundial de Gimnasia Rítmica en Valencia y no somos capaces de darle repercusión. Si se celebrara en Madrid o en Barcelona si que lo tendríamos en la sopa.
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@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
Interesant articul, encara que Bens es un poquet exagerat, pero bé, pense que allò que diu es molt interesant.
I de la acusació aquella que algún descervellat li va fer de "catalaniste"... mare meua, res de res. Mes prompte al contrari.
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Suele ser el caso casi siempre cuando se usan esa clase de acusaciones.
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@malcontent dijo en Història i històries de València i els valencians:
Suele ser el caso casi siempre cuando se usan esa clase de acusaciones.
Somos muy dados a repetir cualquier acusación que se hace por ahí (sobre todo si es negativa) sin comprobar su veracidad.
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Eso en general, sin duda. Pero creo que con esto del 'catalanismo' se es bastante injusto y si se rasca un poquito se ve que muchos de esos supuestos 'catalanistas' defienden el VALENCIANO (y no el catalán) más que los acusadores.
I'll See What I Can Do
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https://www.eltemps.cat/article/19075/de-la-ribera-a-la-marina
Són uns quants recollint tota la terreta, està graciós
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@malcontent Si rascamos un poco y investigamos por nuestra cuenta nos damos cuenta de algunas cosas extrañas, conspiranoicas... =_=
Algunos apellidos se repiten, algunos pueblos se repiten ( conspiranoico fijo), hay una lengua que se repite desde el sur de Francia hasta Valencia pasando por BalearesNo sera que somos o venimos algunos de un antiguo reino o condado o marquesado del sur de Francia, que además precisamente hablan una legua muy parecida ( oc) ?
Que algun rey rayado o algunos fueron moviendo población, o expulsado de su reino, repoblando, etc...Asi que en el fondo somos de origen franchute...algunos xD
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@alekgrana dijo en Història i històries de València i els valencians:
@malcontent Si rascamos un poco y investigamos por nuestra cuenta nos damos cuenta de algunas cosas extrañas, conspiranoicas... =_=
Algunos apellidos se repiten, algunos pueblos se repiten ( conspiranoico fijo), hay una lengua que se repite desde el sur de Francia hasta Valencia pasando por BalearesNo sera que somos o venimos algunos de un antiguo reino o condado o marquesado del sur de Francia, que además precisamente hablan una legua muy parecida ( oc) ?
Que algun rey rayado o algunos fueron moviendo población, o expulsado de su reino, repoblando, etc...Asi que en el fondo somos de origen franchute...algunos xD
La historia es curiosa, la lengua valenciana proviene de la langue d'Oc u occitano (o provenzal) que se hablaba en todo el tercio meridional de lo que hoy es Francia. Los galorromanos, vaya. En el siglo XIII el rey de Francia anexionó los territorios y fue imponiendo poco a poco la lengua de Oïl (el francés), hasta que los borbones prohibieron su uso oficial (sorpresón) a partir el siglo XVI.
O sea, que en el siglo XIII y XIV, cuando esa lengua de Oc se expande por la fachada mediterránea de nuestra querida CV, llamar a alguno de los nativos de allí "francés" igual le hubiese jodido un poco bastante.
Cosas de la vida.
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@gimnastico_1909 Pero entonces venimos de un mismo origen, de una región "Francia", etc...lo que no entiendo es porqué se le llama catalán o valenciano cuando es lengua Oc, con ese cambio se acabaría la pelea/discusión o se minimizaria...chim pum
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@alekgrana dijo en Història i històries de València i els valencians:
@gimnastico_1909 Pero entonces venimos de un mismo origen, de una región "Francia", etc...lo que no entiendo es porqué se le llama catalán o valenciano cuando es lengua Oc, con ese cambio se acabaría la pelea/discusión o se minimizaria...chim pum
Pues sí. El término correcto sería "dialectos ibéricos del occitano", o ibero-occitano (porque el galo-occitano hoy en día es mucho menos inteligible con el valenciano-catalán-balear que hace 5 siglos), pero es un tanto farragoso
Uno de los grandes fallos de la lengua es que no tenga un nombre común. Aquí en Valencia (en menor medida en Baleares) que digan que hablamos un dialecto de otros nos toca un poco las narices. Y de ahí buena parte de la polémica.
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Una qüestió d'hegemonia cultural...Catalunya guanya la batalla i cimenta possibles nacionalismes nomenant una llengua supraregional pel nom de la seua pròpia regió.
Un ochi râde, altul plânge
Σιγά σιγά -
@nabil-el-zhar Un hegemonía que España y Francia no ven, ellos se apropian ( nacionalismo catalán) lo que los otros nacionalismos desprecian o persiguen...
Además el nacionalismo catalán es poco inteligente pues es poco incluyente, sus paisos catalans, la lengua catalana y la cultural catalana, es el mismo collar que el español o colonia de Madrid o parte de un estado catalán virtual...tiro en el pie o en el brazo y esa es la lucha entre unos y otros
Esto me recuerda la reflexión de la famosa pelicula donde se habla de ser escocés
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@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
Una qüestió d'hegemonia cultural...Catalunya guanya la batalla i cimenta possibles nacionalismes nomenant una llengua supraregional pel nom de la seua pròpia regió.
Hi ha que reconeixer que els catalans ençetaren la reivindicació de sa llengua, sa cultura i sa historia els primers de tots (la "renaixença"). Valencia fou a remolc.
Pero la identitat valenciana es prou forta (a la llengua d'ací sempre se li anomenà com "valencià" des de almenys el segle XV), i per això el catalanisme cultural tampoc a arrelat molt açí (bé, en Castelló un poc).
Siga com siga, culturalment ens considerem a la mateixa alçada que Catalunya. -
@gimnastico_1909 sí, tota la raó. També s'ha de dir que he conegut catalanistes que veien el problema del nom tot i sabent que els beneficia. A les JERC de Sabadell van estar debatint un alternatiu i era VACABA/BACAVA de valencià/balear/català.
Està clar que no és massa bonic molaria més una cosa relacionada amb l'occità. -
@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
molaria més una cosa relacionada amb l'occità.
Es que es lo que es y además cienes de apellidos así lo atestiguan y es lo que se debería haber luchado por parte de Francia y España, llamarlo Oc u occitano y acogerlo en sus senos
Francia debería reconocerlo y nosotros los valencianos acogernos a el xD
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@alekgrana dijo en Història i històries de València i els valencians:
@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
molaria més una cosa relacionada amb l'occità.
Es que es lo que es y además cienes de apellidos así lo atestiguan y es lo que se debería haber luchado por parte de Francia y España, llamarlo Oc u occitano y acogerlo en sus senos
Francia debería reconocerlo y nosotros los valencianos acogernos a el xD
La realidad es la realidad, independientemente de las decisiones políticas.
Como decía más arriba, iberooccitano u occitano meridional sería el nombre más adecuado, pero es largo y farragoso.Para desgracia nuestra, el territorio original quedó partido en dos áreas políticas distintas (marcadas sobre todo por la geografía) a partir del siglo XIII: el norte cayó en la órbita de Francia, y el sur en el de la Corona de Aragón, posteriormente en España.
Aunque no se tradujese en una identidad política posterior (cosa que a los nacionalistas les obsesiona mucho), lo cierto es que tanto el occitano galo como el íbero (o si te gusta más el "francés" y el "español") gozaron de una vida propia muy dinámica y rica (ahí está nuestro siglo de oro valenciano) hasta que los vientos de las teorías políticas modernas, allá por el siglo XVII, comenzaron a imponer la idea moderna de nación, y por tanto la aparición de una "lengua oficial". Normalmente la lengua de la corte se convirtió en la oficial. Para colmo, el alumno más aventajado fue el amigo Luis XIV, que impuso el absolutismo y el centralismo borbónicos, y por ende el francés como lengua oficial, marginando al occitano-provenzal, al bretón, al alsaciano y otras lenguas menores. Cuando los borbones se hicieron con el poder en España, hicieron lo mismo con el occitano ibérico (aunque más suavemente, por mucho que se quejen los nacionalistas, y por eso en Francia las lenguas regionales son anecdóticas, y en España gozan de bastante buena salud, e incluso durante el franquismo se hablaban a nivel de calle con bastante difusión).
En el mapa tan chulo que pones hay que recordar que en la parte francesa del territorio donde se habla la lengua occitana, el porcentaje de hablantes nunca supera el 10%, salvo en unas pocas zonas concretas. En España, tanto en Cataluña, Valencia como Baleares, la cantidad de gente que lo entiende roza entre el 60 y el 90% según zonas. Y lo habla habitualmente la mitad de esa cifra.
Curiosamente, una de las zonas con mayor porcentaje de conocimiento y uso del occitano es el Valle de Arán, el único territorio español que está al norte de los Pirineos, en. buena parte gracias a una ley aprobada por la Generalitat catalana que protege y fomenta su uso.
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Además hay otro problema, y es que una vez encontrado un nombre común para la lengua que fuese integrador, habría que buscar cuál es la "forma correcta" y cuales serían formas dialectales que, en otras palabras, serían consideradas (aunque no abiertamente) incorrectas. El institut de estudis catalans, desde la época de Pompeu Fabra, se ha preocupado, en buena lógica, de buscar gramática y léxico que recogiera las formas más habladas en Cataluña (con cierta obsesión- de raigambre política- por eliminar castellanismos, hasta el punto un tanto ridículo de quitar palabras que estaban atestiguadas desde el siglo XVII, por ejemplo, por demasiado "castellanas").
Naturalmente, si uno se adhiere a la normativa del IEC, casi todo el valenciano es "incorrecto" en mayor o menor medida. Con el tiempo han suavizado su posición, buscando más la integración de otros dialectos y no tanto la "pureza" o "autenticidad" de la lengua. En ese sentido, la AVL ha sido pionera en integrar muchos modismos y formas de habla particularmente valencianas (y de sus subdialectos) sin tanta obsesión por eliminar castellanismos o galicismo (a fin de cuentas, todas las lenguas se influyen unas a otras, si buscamos la pureza auténtica pues volvamos al latín), y en cierto modo ha sabido atemperar muchas reclamaciones del mundo "blavero"/valencianista que no carecían de justicia.
Supongo que la tendencia futura será hacia una unificación pero sin imposiciones ni consideraciones de que los que se habla al norte del Ebro es "lo güeno" y lo demás corrupciones, como durante muchas décadas (felizmente pasadas) ocurrió, generando una irritación totalmente gratuita.
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Y para terminar el speech, el gran problema del iberooccitano es el empleo que el nacionalismo, sobre todo el catalán, ha hecho de la lengua como el gran referente de la identidad del pueblo catalán. Han seguido para ello la escuela del nacionalismo romántico de tipo alemán, que es bastante popular en Europa. Muchas naciones (señaladamente las unificadas en el siglo XIX Alemania e Italia) han hecho del idioma el símbolo principal de la identidad de un pueblo (pensemos en los griegos, los irlandeses, o en muchos pueblos eslavos).
Incluso en los nacionalismos de corte racionalista y cartesiano, como el francés o el español, la lengua es un tema sensible, aunque no sea el principal identificador de un pueblo (suelen basarse más en la historia o en instituciones seculares comunes, sea la monarquía o la república).En ese sentido, se establecía la ecuación lengua=identidad=pueblo=nación=derecho a tener un estado soberano. Claro, si pasas de la primera premisa directamente a la última, resulta que unas normas gramaticales se convierten en algo político.
El problema es que los idiomas se inventaron para que las personas se comunicaran ideas o conceptos. La significación identitaria es algo secundario y consecuente, no antecedente. En pocas palabras, que los idiomas están para comunicarse, no para no-comunicarse. Al convertir un idioma en una herramienta cultural y política, se desvirtúa hasta extremos esperpénticos (basta ver los tuits de los nacionalistas catalanes más radicales, que prácticamente sólo se preocupan de que en Cataluña todo esté escrito en catalán- lo más "puro" posible- y no de que lo escrito diga cosas razonables o meras sandeces).
Si se pudiera eliminar lo que yo considero esas impurezas, se avanzaría mucho hacia una revalorización de la lengua, que bien lo merece. En el caso del Reino de Valencia, a diferencia del principado, la lengua nunca fue realmente el signo identitario. Empezando porque casi todas las comarcas interiores, desde la misma fundación del Reino, fueron castellanoparlantes, y son tan valencianas como las costeras y valencianoparlantes. Y acabando por la naturaleza jurídica de corte regalista, y no étnica o cultural, que Jaime I quiso imprimir al nuevo reino con toda conciencia (estaba bastante harto de los señores laicos y eclesiásticos, que le habían amargado la juventud), aunque este tema ya sería alargar mucho esto y salirse.
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@gimnastico_1909 home jo crec que sí va del tema, què és això de Jaume I i regalista?
