Història i històries de València i els valencians
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Suele ser el caso casi siempre cuando se usan esa clase de acusaciones.
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@malcontent dijo en Història i històries de València i els valencians:
Suele ser el caso casi siempre cuando se usan esa clase de acusaciones.
Somos muy dados a repetir cualquier acusación que se hace por ahí (sobre todo si es negativa) sin comprobar su veracidad.
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Eso en general, sin duda. Pero creo que con esto del 'catalanismo' se es bastante injusto y si se rasca un poquito se ve que muchos de esos supuestos 'catalanistas' defienden el VALENCIANO (y no el catalán) más que los acusadores.
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https://www.eltemps.cat/article/19075/de-la-ribera-a-la-marina
Són uns quants recollint tota la terreta, està graciós
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@malcontent Si rascamos un poco y investigamos por nuestra cuenta nos damos cuenta de algunas cosas extrañas, conspiranoicas... =_=
Algunos apellidos se repiten, algunos pueblos se repiten ( conspiranoico fijo), hay una lengua que se repite desde el sur de Francia hasta Valencia pasando por BalearesNo sera que somos o venimos algunos de un antiguo reino o condado o marquesado del sur de Francia, que además precisamente hablan una legua muy parecida ( oc) ?
Que algun rey rayado o algunos fueron moviendo población, o expulsado de su reino, repoblando, etc...Asi que en el fondo somos de origen franchute...algunos xD
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@alekgrana dijo en Història i històries de València i els valencians:
@malcontent Si rascamos un poco y investigamos por nuestra cuenta nos damos cuenta de algunas cosas extrañas, conspiranoicas... =_=
Algunos apellidos se repiten, algunos pueblos se repiten ( conspiranoico fijo), hay una lengua que se repite desde el sur de Francia hasta Valencia pasando por BalearesNo sera que somos o venimos algunos de un antiguo reino o condado o marquesado del sur de Francia, que además precisamente hablan una legua muy parecida ( oc) ?
Que algun rey rayado o algunos fueron moviendo población, o expulsado de su reino, repoblando, etc...Asi que en el fondo somos de origen franchute...algunos xD
La historia es curiosa, la lengua valenciana proviene de la langue d'Oc u occitano (o provenzal) que se hablaba en todo el tercio meridional de lo que hoy es Francia. Los galorromanos, vaya. En el siglo XIII el rey de Francia anexionó los territorios y fue imponiendo poco a poco la lengua de Oïl (el francés), hasta que los borbones prohibieron su uso oficial (sorpresón) a partir el siglo XVI.
O sea, que en el siglo XIII y XIV, cuando esa lengua de Oc se expande por la fachada mediterránea de nuestra querida CV, llamar a alguno de los nativos de allí "francés" igual le hubiese jodido un poco bastante.
Cosas de la vida.
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@gimnastico_1909 Pero entonces venimos de un mismo origen, de una región "Francia", etc...lo que no entiendo es porqué se le llama catalán o valenciano cuando es lengua Oc, con ese cambio se acabaría la pelea/discusión o se minimizaria...chim pum
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@alekgrana dijo en Història i històries de València i els valencians:
@gimnastico_1909 Pero entonces venimos de un mismo origen, de una región "Francia", etc...lo que no entiendo es porqué se le llama catalán o valenciano cuando es lengua Oc, con ese cambio se acabaría la pelea/discusión o se minimizaria...chim pum
Pues sí. El término correcto sería "dialectos ibéricos del occitano", o ibero-occitano (porque el galo-occitano hoy en día es mucho menos inteligible con el valenciano-catalán-balear que hace 5 siglos), pero es un tanto farragoso
Uno de los grandes fallos de la lengua es que no tenga un nombre común. Aquí en Valencia (en menor medida en Baleares) que digan que hablamos un dialecto de otros nos toca un poco las narices. Y de ahí buena parte de la polémica.
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Una qüestió d'hegemonia cultural...Catalunya guanya la batalla i cimenta possibles nacionalismes nomenant una llengua supraregional pel nom de la seua pròpia regió.
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@nabil-el-zhar Un hegemonía que España y Francia no ven, ellos se apropian ( nacionalismo catalán) lo que los otros nacionalismos desprecian o persiguen...
Además el nacionalismo catalán es poco inteligente pues es poco incluyente, sus paisos catalans, la lengua catalana y la cultural catalana, es el mismo collar que el español o colonia de Madrid o parte de un estado catalán virtual...tiro en el pie o en el brazo y esa es la lucha entre unos y otros
Esto me recuerda la reflexión de la famosa pelicula donde se habla de ser escocés
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@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
Una qüestió d'hegemonia cultural...Catalunya guanya la batalla i cimenta possibles nacionalismes nomenant una llengua supraregional pel nom de la seua pròpia regió.
Hi ha que reconeixer que els catalans ençetaren la reivindicació de sa llengua, sa cultura i sa historia els primers de tots (la "renaixença"). Valencia fou a remolc.
Pero la identitat valenciana es prou forta (a la llengua d'ací sempre se li anomenà com "valencià" des de almenys el segle XV), i per això el catalanisme cultural tampoc a arrelat molt açí (bé, en Castelló un poc).
Siga com siga, culturalment ens considerem a la mateixa alçada que Catalunya.
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@gimnastico_1909 sí, tota la raó. També s'ha de dir que he conegut catalanistes que veien el problema del nom tot i sabent que els beneficia. A les JERC de Sabadell van estar debatint un alternatiu i era VACABA/BACAVA de valencià/balear/català.
Està clar que no és massa bonic molaria més una cosa relacionada amb l'occità.
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@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
molaria més una cosa relacionada amb l'occità.
Es que es lo que es y además cienes de apellidos así lo atestiguan y es lo que se debería haber luchado por parte de Francia y España, llamarlo Oc u occitano y acogerlo en sus senos
Francia debería reconocerlo y nosotros los valencianos acogernos a el xD
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@alekgrana dijo en Història i històries de València i els valencians:
@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
molaria més una cosa relacionada amb l'occità.
Es que es lo que es y además cienes de apellidos así lo atestiguan y es lo que se debería haber luchado por parte de Francia y España, llamarlo Oc u occitano y acogerlo en sus senos
Francia debería reconocerlo y nosotros los valencianos acogernos a el xD
La realidad es la realidad, independientemente de las decisiones políticas.
Como decía más arriba, iberooccitano u occitano meridional sería el nombre más adecuado, pero es largo y farragoso.Para desgracia nuestra, el territorio original quedó partido en dos áreas políticas distintas (marcadas sobre todo por la geografía) a partir del siglo XIII: el norte cayó en la órbita de Francia, y el sur en el de la Corona de Aragón, posteriormente en España.
Aunque no se tradujese en una identidad política posterior (cosa que a los nacionalistas les obsesiona mucho), lo cierto es que tanto el occitano galo como el íbero (o si te gusta más el "francés" y el "español") gozaron de una vida propia muy dinámica y rica (ahí está nuestro siglo de oro valenciano) hasta que los vientos de las teorías políticas modernas, allá por el siglo XVII, comenzaron a imponer la idea moderna de nación, y por tanto la aparición de una "lengua oficial". Normalmente la lengua de la corte se convirtió en la oficial. Para colmo, el alumno más aventajado fue el amigo Luis XIV, que impuso el absolutismo y el centralismo borbónicos, y por ende el francés como lengua oficial, marginando al occitano-provenzal, al bretón, al alsaciano y otras lenguas menores. Cuando los borbones se hicieron con el poder en España, hicieron lo mismo con el occitano ibérico (aunque más suavemente, por mucho que se quejen los nacionalistas, y por eso en Francia las lenguas regionales son anecdóticas, y en España gozan de bastante buena salud, e incluso durante el franquismo se hablaban a nivel de calle con bastante difusión).
En el mapa tan chulo que pones hay que recordar que en la parte francesa del territorio donde se habla la lengua occitana, el porcentaje de hablantes nunca supera el 10%, salvo en unas pocas zonas concretas. En España, tanto en Cataluña, Valencia como Baleares, la cantidad de gente que lo entiende roza entre el 60 y el 90% según zonas. Y lo habla habitualmente la mitad de esa cifra.
Curiosamente, una de las zonas con mayor porcentaje de conocimiento y uso del occitano es el Valle de Arán, el único territorio español que está al norte de los Pirineos, en. buena parte gracias a una ley aprobada por la Generalitat catalana que protege y fomenta su uso.
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Además hay otro problema, y es que una vez encontrado un nombre común para la lengua que fuese integrador, habría que buscar cuál es la "forma correcta" y cuales serían formas dialectales que, en otras palabras, serían consideradas (aunque no abiertamente) incorrectas. El institut de estudis catalans, desde la época de Pompeu Fabra, se ha preocupado, en buena lógica, de buscar gramática y léxico que recogiera las formas más habladas en Cataluña (con cierta obsesión- de raigambre política- por eliminar castellanismos, hasta el punto un tanto ridículo de quitar palabras que estaban atestiguadas desde el siglo XVII, por ejemplo, por demasiado "castellanas").
Naturalmente, si uno se adhiere a la normativa del IEC, casi todo el valenciano es "incorrecto" en mayor o menor medida. Con el tiempo han suavizado su posición, buscando más la integración de otros dialectos y no tanto la "pureza" o "autenticidad" de la lengua. En ese sentido, la AVL ha sido pionera en integrar muchos modismos y formas de habla particularmente valencianas (y de sus subdialectos) sin tanta obsesión por eliminar castellanismos o galicismo (a fin de cuentas, todas las lenguas se influyen unas a otras, si buscamos la pureza auténtica pues volvamos al latín), y en cierto modo ha sabido atemperar muchas reclamaciones del mundo "blavero"/valencianista que no carecían de justicia.
Supongo que la tendencia futura será hacia una unificación pero sin imposiciones ni consideraciones de que los que se habla al norte del Ebro es "lo güeno" y lo demás corrupciones, como durante muchas décadas (felizmente pasadas) ocurrió, generando una irritación totalmente gratuita.
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Y para terminar el speech, el gran problema del iberooccitano es el empleo que el nacionalismo, sobre todo el catalán, ha hecho de la lengua como el gran referente de la identidad del pueblo catalán. Han seguido para ello la escuela del nacionalismo romántico de tipo alemán, que es bastante popular en Europa. Muchas naciones (señaladamente las unificadas en el siglo XIX Alemania e Italia) han hecho del idioma el símbolo principal de la identidad de un pueblo (pensemos en los griegos, los irlandeses, o en muchos pueblos eslavos).
Incluso en los nacionalismos de corte racionalista y cartesiano, como el francés o el español, la lengua es un tema sensible, aunque no sea el principal identificador de un pueblo (suelen basarse más en la historia o en instituciones seculares comunes, sea la monarquía o la república).En ese sentido, se establecía la ecuación lengua=identidad=pueblo=nación=derecho a tener un estado soberano. Claro, si pasas de la primera premisa directamente a la última, resulta que unas normas gramaticales se convierten en algo político.
El problema es que los idiomas se inventaron para que las personas se comunicaran ideas o conceptos. La significación identitaria es algo secundario y consecuente, no antecedente. En pocas palabras, que los idiomas están para comunicarse, no para no-comunicarse. Al convertir un idioma en una herramienta cultural y política, se desvirtúa hasta extremos esperpénticos (basta ver los tuits de los nacionalistas catalanes más radicales, que prácticamente sólo se preocupan de que en Cataluña todo esté escrito en catalán- lo más "puro" posible- y no de que lo escrito diga cosas razonables o meras sandeces).
Si se pudiera eliminar lo que yo considero esas impurezas, se avanzaría mucho hacia una revalorización de la lengua, que bien lo merece. En el caso del Reino de Valencia, a diferencia del principado, la lengua nunca fue realmente el signo identitario. Empezando porque casi todas las comarcas interiores, desde la misma fundación del Reino, fueron castellanoparlantes, y son tan valencianas como las costeras y valencianoparlantes. Y acabando por la naturaleza jurídica de corte regalista, y no étnica o cultural, que Jaime I quiso imprimir al nuevo reino con toda conciencia (estaba bastante harto de los señores laicos y eclesiásticos, que le habían amargado la juventud), aunque este tema ya sería alargar mucho esto y salirse.
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@gimnastico_1909 home jo crec que sí va del tema, què és això de Jaume I i regalista?
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@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
@gimnastico_1909 home jo crec que sí va del tema, què és això de Jaume I i regalista?
Bé, encara que es faça un poc llarg, hi ha que posar en antecedents. Quan Pere II el católic mor en la batalla de Muret en 1214, els interessos de la casa regnant aragonesa al nord dels pirineus, s'esvaixen. El regne atravesa una crisi: el únic fill i hereu de en Pere es Jaume, un xiquet, que ademés es captiu per el pijor enemic de Pere, Simón de Montfort. El papa Inocenç III presiona a Montfort (vasal seu com a creuat que es) per a que entregue al menut a l'ordre dels templaris, que el criarà (crec que en el castell de Monçó, si no recorde mal) mentre Aragó i Catalunya son regides per un consell de regencia dirigit per en Sanç, germà menut de En Pere II.
Jaume I serà criat pels templaris (i d'ells aprendrà bona cosa de milicia) i sempre tindrà bon record d'ells, pero per les disensions i querelles entre els regents i els nobles, es obligatori declararlo major d'edat i proclamar ho rei en tan sols catorze anys. Molt menut.
El seu regnat coincideix més o manco en el del gran Ferran III el Sant de Castella, el gran reconqueridor cristià de aquell regne, que aprofita molt bé la crisi del califat amohade després de la desfeta de Las Navas de Tolosa. Jaume també deixarà d emirar a occitania i mirarà cap al sud, volent ser un reconqueridor, pero la primera década de sa regnat està marcada pel constant desafiament, rebelions i desobediencies dels nobles aragonesos i catalans. Aixó li marcará moltissim.
Hi ha que recordar que el regne de Aragó, i els comtats catalans, tenen un orige jurídic navarrés i franc, en ambdos casos en una forta prevalencia de la nobleza i ses drets. Per a gobernar, per a recabdar tributs, per a fer la guerra o per a obtindre prestecs, el rei constanment ha de ficarse a les mans dels nobles (siguen laics o eclesiástics). I pasar per on ells volen. La superbia de la noblessa, sobre tot la laica, es molta, i Jaume tindrà sempre gran amargor cap a ells.
La reconquesta es una bona opció política per a ell. Al ser una guerra santa, conta en la bendició papal, el suport económic de l'esglesia, i la colaboració directa de les ordres militars del Temple i l'Hospital, les dos milicies cristianes més formidables de l'epoca. La conquesta de Majorca es el primer pas, pero encara depén molt dels nobles i eclesiástics catalans, tot i que escomençarà a buscar l'ajut de la burguesía barcelonesa, que serà la gran aliada de la corona contra els nobles en els segles posteriors.
Per a la conquesta de la taifa de Valencia, sa gran ambició, no obstant, tingué menys interés de la noblesa aragonesa o catalana, que prefería que els moros els paguessin tributs (les paries) que una conquesta efectiva, que donaría con a posesió unes terres en feut (no patrimonials) que damunt hauría que repoblar i vigilar.
Vaig acabant: la conquesta de Valencia fou una empresa molt personal de en Jaume I, en la ajuda de uns pocs nobles i bisbes familiars o aliats, davant la gran indiferencia i nula colaboració de la resta, buscant el soport de ordres militars, milicies de ciutats menudes (Teruel, Tortosa, Daroca), creuats vinguts d'Europa i mercenaris. Estigué a punt de fracasar, pero quan aconseguí conquerir la ciutat de Valencia, era questió de temps que tota la taifa caiguera.
Una vegada assolit l'exit, en Jaume tenía clar que no li devía res a la gran noblessa aragonesa i catalana (els "ricoshomens"). Quan aquells proposaren repartir el nou territori guanyat entre el regne de Aragó y el principat de Catalunya, en Jaume, que ja era prou fort per a afrontarlis, els envià a fer la mà. Creà un regne nou, li donà uns furs nous (que tenía ja previstos, perque va donar els costums apenes dos semanes després de la conquista de la capital), primer per a la ciutat de Valencia, després per a totes les ciutats reiales del Regne (Burriana, Xàtiva, Sagunt, Alzira, Vila-real etcétera), i finalment per a tot el regne que no fora territori senyorial.
Els furs valencians estàn basats en els de Tortosa, pero Jaume I va posar sa redacció en mans de dos doctors en dret per Bolonia, introduint moltes "novetats" vingudes d'Italia, on s'estava recuperant el dret romà (que donava més poder legislatiu i juridic al sobirà), front als furs més tradicionals ab grans normes de tipus franc-germànic (més nobiliaris), com teníen els furs catalans i aragonessos.
En atres paraules, que Jaume es preocupà de que el regne de Valencia fora molt "reial", en molta influencia dels menestrals, industrials i comerciants, aixi com ordres religioses (militars o no), minvant molt l'influencia de aristócrates i bisbats. Tots aquells eren colectius molt més fidels a l'idea de una monarquía forta que no els darrers.
D'açí ve lo que he dit de que era "regaliste". De fet, en tota la historia de la Corona de Aragó posterior, el Regne de Valencia quasi sempre es ficà de part del rei en les guerres o conflictes internes que hi hagué (i n'hi hagué un bon grapat).
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Nada mejor para saber cómo eran estas festividades en Valencia hace 100 años, que acudir a la hemeroteca.
Así contaba el "Diario de Valencia" el 6 de enero de 1924. Y también de propina la página de deportes
0Refets de l'enclusa del advers
de la ma d'un somni que torna
units per l'amor a uns colors
tot cor des de 1909
1 Respuesta
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En 1951 el Ayuntamiento de Valencia (o quien fuera) designó fallera mayor de ese año a la hija del que era ministro de Educación Nacional del franquismo, Ibáñez Martín.
Esta chica se casaría posteriormente con otro miembro de la "buena sociedad" madrileña como era Leopoldo Calvo Sotelo que en 1981 sería presidente del gobierno español.
Como estamos en fallas me ha parecido oportuno recordar viejas cosas de la fiesta.
En esta página de la prensa se puede ver la relación de las fallas que se plantaron ese 1951, distribuidas por categorías. Seguro que reconoceréis a bastantes de ellas
0Refets de l'enclusa del advers
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tot cor des de 1909
1 Respuesta
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En aquest dies es compleixen anys (molts) del naixement i la mort de Vicente Blasco Ibáñez, i m'ha semblat interessant recordar una mini sèrie sobre la seua vida, del 1997, dirigida per un altre valencià, Luis García Berlanga.
En el vídeo estàn junts els dos capítols.2Refets de l'enclusa del advers
de la ma d'un somni que torna
units per l'amor a uns colors
tot cor des de 1909
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@rana-baileys dijo en Història i històries de València i els valencians:
En aquest dies es compleixen anys (molts) del naixement i la mort de Vicente Blasco Ibáñez, i m'ha semblat interessant recordar una mini sèrie sobre la seua vida, del 1997, dirigida per un altre valencià, Luis García Berlanga.
En el vídeo estàn junts els dos capítols.+1. Gracias rana.
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@nabil-el-zhar dijo en Història i històries de València i els valencians:
https://www.lavanguardia.com/local/valencia/20250312/10468741/valencianos-amaban-valenciano.html
Per poc que ens agrade, lo de la consulta era una promesa electoral del PP, aixina que la han complida.
Té sa gracia que Bens escriga un articul en defensa del valencià i contra l'autoodi, en un periodic català... i ho faça en castellà.Hague en el seu moment un valencianisme de "dretes", o almenys conservador, que parlava en valencià. Com defensava simbolismes valencians (senyera coronada, himne de Serrano i Thous, llengua valenciana i no dialecte català) que no agradaven al nacionalisme, va ser atacat pel valencianisme de "esquerres" i menyspreat. La cosa va cuallar, i el valencianisme de dretes fou engolit per un PP al que les senyes d'identitat valenciana li la pelen.
Aixi que ara resulta que defensar el valencià té que ser "de esquerres". Tots els grups que defenen la llengua son "confesionalment" nacionalistes, progresistes o socialistes. Igual que la república: en Espanya no existeixen "republicans de dretes" i per aixó la república no eixirà endavant.
Ells diuen que es que la dreta ha abandonat la llengua, pero el propi Bens ens conta anécdotas de persones molt conservadores que parlen valencià, naturalment en els pobles de les arees valencianoparlants (i jo done fe que es així), en les ciutats grans la cosa canvia (excepte Castelló). I tanta culpa tenen els meninfots de dretes que no defenen lo seu, com els fanatics de esquerres que a la defensa de la llengua sempre li penjen atres "logíes" polítiques, convertint en una elecció política allò que hauría de ser simplement una parla natural.
Diu Bens que els resultats mostren la "desafecció" de la vega Baixa alacantina o la Plana de Requena Utiel... aixó, en tot el respete, es una bobada. No hi ha desafecció a Valencia, inclús entre els requenencs i utielans, que porten apenas dos segles siguent valencians (els oriolans porten només set segules siguent valencians, i son més valencians i pengen més senyeres que els del cap i casal).
L'error es confondre valencianía amb parlar valencià. Ja des de temps del rei en Jaume, hi ha hagut una serie de comarques interiores que mai han tingut el valencià com a primera llengua (encara que els churros la entenen prou bé en general). No parlem ja de les grans ciutats, on la burguesía es castellà-parlant desde de fa almenys tres segles.
Eixa confusió prové del error de copiar la política llinguística de Catalunya, on el català sí es parla a tot el territori desde sempre.
La personalitat valenciana te atres elements i, curiosament, en realitat prové dels furs que el rei en Jaume donà a la ciutat de Valencia, i psoteriorment a totes les ciutats reals del Regne (que ne foren prou). Som un poble no per que parlem una llengua, aixó mai ha pasat, sino perque un rei va decidir fa molt de temps que no repartiría estes terres entre els nobles aragonessos i catalans, sino que faría un regne de nova planta.Jo m'alegre que haga eixit majoritariament votat el valencià com a llengua vehicular en Castelló i Valencia, i encara que jo no hauria fet eixe "referendum", els defensors del valencià farien bé deixant de sobreactuar i agafant en naturalitat els resultats: la gent parla o no la llengua, i aixó es lo que importa.
En realitat, s'aconsegueix més en mel que en bastó. Hi ha que parlar valencià i ferlo amigable. Imposarlo com a vehicular en escoles on els pares no volen, es contraproduent.
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@gimnastico_1909 Muy bien, pero yo lo voy a resumir en un renglón y en castellano
Es una guerra cultural...y para ganar esa guerra cultural necesitas la colaboración inestimable del PP y VOX
Yo no tengo discusiones que si valenciano o catalán, para mi las dos son lengua Oc, fin del debate
El catalán, el valenciano o el balear no nacen por generación espontánea, nacen por la repoblaciones y migraciones de gente de lo que ahora es el sur de Francia
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@alekgrana dijo en Història i històries de València i els valencians:
@gimnastico_1909 Muy bien, pero yo lo voy a resumir en un renglón y en castellano
Es una guerra cultural...y para ganar esa guerra cultural necesitas la colaboración inestimable del PP y VOX
Yo no tengo discusiones que si valenciano o catalán, para mi las dos son lengua Oc, fin del debate
El catalán, el valenciano o el balear no nacen por generación espontánea, nacen por la repoblaciones y migraciones de gente de lo que ahora es el sur de Francia
Y dale con las guerras. Qué manía...
No hay más guerra en Valencia que la que los partidos políticos se empeñan en agitar. Aquí nunca ha habido conflicto civil por la lengua excepto cuando se ha provocado.
La "personalidad" valenciana no corre ningún riesgo. Basta salir a las calles en la provincia de Valencia estos días para verlo, oírlo, y olerlo.
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@gimnastico_1909 Tú puedes tener esa visión, que no digo que no sea cierta, pero desde el centro de la península tienen otra, totalmente distinta a la tuya
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@alekgrana dijo en Història i històries de València i els valencians:
@gimnastico_1909 Tú puedes tener esa visión, que no digo que no sea cierta, pero desde el centro de la península tienen otra, totalmente distinta a la tuya
Me importa poco la visión sobre Valencia que haya en el centro de la península, en el oeste, en el norte o en el sur.
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@gimnastico_1909 ya ya pero ahi tienes a pp y vox que abogan por arrinconarla
