30 años después la verdad sobre Hipercor ¿?
-
@rana baileys:
Habéis oído hablar de las cloacas del Estado?. En tiempos de Felipe de los Gal, eran muy largas y apestosas.
Más allá de que una frase nos parezca una animalada o no, lo único que yo quisiera saber es qué pasó en esa hora fatídica.
Pero cada vez me convenzo de que es una utopía.Yo conozco las cloacas del estado, rana. Pero en el auto de instrucción de la causa, la policía de Barcelona dijo que sólo ese día habían recibido 12 avisos de bomba (la gente entonces tenía esos entretenimientos macabros), que el terrorista que dio el aviso dio información confusa de dónde estaba la bomba, y que dio como hora de explosión 30 minutos antes. La seguridad del local, al no encontrar paquete sospechoso alguno en el edificio (estaba en un coche en el garaje) y al sobrepasar la hora anunciada sin que pasara nada, creyó que era otra falsa alarma.
La responsabilidad de la autoridad quedó patente porque se le condenó como responsable civil subsidiaria a indemnizaciones a las víctimas, por no haber desalojado el local.A partir de ahí, suponer que un alto mando de la secreta desde Madrid en la menos de una hora que pasó desde el aviso hasta la explosión urdió una trama para interferir la tarea de policía nacional, guardia urbana y seguridad de Hipercor, haciendo que ninguno de ellos realizara su trabajo, sólo para perjudicar las posibilidades electorales de batasuna (¿¿??)… sin prueba alguna es una temeridad. Es más, es una infamia.
Lo más probable es que ocurriera lo más lógico y lo que es más frecuente (o al menos lo era antes): los servicios secretos no se enteraron de la preparación del atentado.
Y sí, toda la responsabilidad de los asesinados en Hipercor, incluyendo niños, en 1987, es de los criminales confesos que pusieron un coche atiborrado de explosivos en una ratonera como es un parking subterráneo, afectando a casi 100 personas, de las cuales perecieron 21 y 45 quedaron heridas de diversa consideración. Objetivo civil lleno de personas indefensas. Por lo visto los centros comerciales son centros de opresión a las naciones sojuzgadas por el imperalismo. Cuando se junta la ignorancia con la depravación moral, las consecuencias son terribles.
Asesinato perpetrado por cobardes hijos de p.uta (los islamistas por lo menos mueren durante sus asesinatos). En muchos países más civilizados que el nuestro (incluyendo tu querida Unión Soviética) hubiesen sido ahorcados sin contemplaciones.Si no tienes pruebas, déjate de conspiraciones. Muchas de las víctimas y sus familiares viven aún. Respect.
-
@rana baileys:
Habéis oído hablar de las cloacas del Estado?. En tiempos de Felipe de los Gal, eran muy largas y apestosas.
Más allá de que una frase nos parezca una animalada o no, lo único que yo quisiera saber es qué pasó en esa hora fatídica.
Pero cada vez me convenzo de que es una utopía.Todos queremos saber. No por eso se pone uno a especular a la ligera dando voz a teorías absurdas sin base.
-
Si querer saber la verdad es una depravación moral, será que soy un depravado. Nunca me lo había planteado. Sí me planteo muchas cosas políticamente incorrectas pero mi intención no es alagar los oídos de nadie.
Aguantaré los chorreos que sean necesarios, hasta los gratuitos, pero no dejaré de defender lo que considero justo.
Gim, los yihadistas no son cobardes porque la mayoría se autoinmola? Curiosa teoría. Cuéntasela a las víctimas del 11m.
Malc, teorías absurdas y sin pruebas como la de la autoría de ETA del 11m en connivencia con Zapatero?. Hoy en día se sigue defendiendo contra toda evidencia. Me consuela saber que no soy el único loco suelto que anda por este país.
No pretendo convencer a nadie de nada, pero estoy viviendo muchos años, pero muchos, en el país de las verdades oficiales, y yo que por sistema no me creo nada, empiezo a estar un poco harto.
-
@rana baileys:
Si querer saber la verdad es una depravación moral, será que soy un depravado. Nunca me lo había planteado. Sí me planteo muchas cosas políticamente incorrectas pero mi intención no es alagar los oídos de nadie.
Aguantaré los chorreos que sean necesarios, hasta los gratuitos, pero no dejaré de defender lo que considero justo.
Gim, los yihadistas no son cobardes porque la mayoría se autoinmola? Curiosa teoría. Cuéntasela a las víctimas del 11m.
Malc, teorías absurdas y sin pruebas como la de la autoría de ETA del 11m en connivencia con Zapatero?. Hoy en día se sigue defendiendo contra toda evidencia. Me consuela saber que no soy el único loco suelto que anda por este país.
No pretendo convencer a nadie de nada, pero estoy viviendo muchos años, pero muchos, en el país de las verdades oficiales, y yo que por sistema no me creo nada, empiezo a estar un poco harto.Lee otra vez rana, depravado moral no te llamo a tí, sino a unos canallas que creen que meter un coche con una olla llena de explosivos en un parking donde pasan cientos de familias con niños pequeños es "luchar por la libertad de Euskal herria".
Tienes todo el derecho del mundo a desconfiar de los estados, los gobiernos o la policía (incluso es sano), pero una cosa es el plano teórico, y otra meterte a acusar de mala fe, sin prueba o indicio alguno, a la actuación de las fuerzas de seguridad, o de los gobiernos de entonces en un atentado concreto.
El caso se juzgó, y no hay prueba alguna de lo que dices. Si la tienes, apórtala. Porque, te vuelvo a decir, murió gente, otros quedaron mutilados de por vida, todos traumatizados. No se puede hablar a la ligera de esas cosas. No es como comentar la última corruptela del concejal de urbanismo de Villarriba, o lo que nos parece que pensaba Camarasa cuando nos hizo el feo. Esto es muy serio, hay vidas rotas por medio. Que no nos pase nunca a nosotros.
Si yo hubiese llamado al asesinato de Guillem Agulló "tragedia", como has llamado tú al atentado de Hipercor, me hubieras dicho que tragedia es un terremoto o un cáncer, que lo de Agulló fue un crimen vil. Y tendrías razón. Pues yo creo que esto, igual.
-
@rana baileys:
Si querer saber la verdad es una depravación moral, será que soy un depravado. Nunca me lo había planteado. Sí me planteo muchas cosas políticamente incorrectas pero mi intención no es alagar los oídos de nadie.
Aguantaré los chorreos que sean necesarios, hasta los gratuitos, pero no dejaré de defender lo que considero justo.
Gim, los yihadistas no son cobardes porque la mayoría se autoinmola? Curiosa teoría. Cuéntasela a las víctimas del 11m.
Malc, teorías absurdas y sin pruebas como la de la autoría de ETA del 11m en connivencia con Zapatero?. Hoy en día se sigue defendiendo contra toda evidencia. Me consuela saber que no soy el único loco suelto que anda por este país.
No pretendo convencer a nadie de nada, pero estoy viviendo muchos años, pero muchos, en el país de las verdades oficiales, y yo que por sistema no me creo nada, empiezo a estar un poco harto.Lee otra vez rana, depravado moral no te llamo a tí, sino a unos canallas que creen que meter un coche con una olla llena de explosivos en un parking donde pasan cientos de familias con niños pequeños es "luchar por la libertad de Euskal herria".
Tienes todo el derecho del mundo a desconfiar de los estados, los gobiernos o la policía (incluso es sano), pero una cosa es el plano teórico, y otra meterte a acusar de mala fe, sin prueba o indicio alguno, de la actuación de las fuerzas de seguridad, o de los gobiernos de entonces en un atentado concreto.
El caso se juzgó, y no hay prueba alguna de lo que dices. Si la tienes, apórtala. Porque, te vuelvo a decir, murió gente, otros quedaron mutilados de por vida, todos traumatizados. No se puede hablar a la ligera de esas cosas. No es como comentar la última corruptela del concejal de urbanismo de Villarriba, o lo que nos parece que pensaba Camarasa cuando nos hizo el feo. Esto es muy serio, hay vidas rotas por medio. Que no nos pase nunca a nosotros.
Si yo hubiese llamado al asesinato de Guillem Agulló "tragedia", como has llamado tú al atentado de Hipercor, me hubieras dicho que tragedia es un terremoto o un cáncer, que lo de Agulló fue un crimen vil. Y tendrías razón. Pues yo creo que esto, igual.
Tienes razón, no voy a entrar a polemizar más. Sólo una pregunta. En un mensaje anterior afirmabas que conoces las cloacas del Estado. Después de darte la enhorabuena por eso (poca gente, muy poca puede decirlo) te invitaría a que dieses algún detalle o información sobre ello. Sería sin duda muy interesante.
Unn saludo, amic.
-
Precisamente, si ves que hay teorías absurdas y sin pruebas 'como la de la autoría de ETA' en el 11-M… no comprendo que sigas la misma senda lanzando una a las bravas.
Una cosa es no querer creerse nada o estar harto, otra muy distinta es inventarse cosas solo por eso.
-
Precisamente, si ves que hay teorías absurdas y sin pruebas 'como la de la autoría de ETA' en el 11-M… no comprendo que sigas la misma senda lanzando una a las bravas.
Una cosa es no querer creerse nada o estar harto, otra muy distinta es inventarse cosas solo por eso.Si te das cuenta, yo no doy por sentada ninguna teoría. Me limito a hacer preguntas. Eso me diferencia de los conspiracionistas del 11-m que afirman barbaridades y las dan apriorísticamente como verdad absoluta. Pero claro, estos son "locos" de derechas, que presiden fundaciones, viven en Puerta de Hierro y acuden a recepciones Reales. Los "locos" de izquierda por contra somos una p uta eskoria.
Pero como le he dicho a gim y habrás leído, no quiero seguir profundizando. Valoro infinitamente más dos amistades como las vuestras a cualquier otra cosa., por importante que pueda parecer.
-
@rana baileys:
Tienes razón, no voy a entrar a polemizar más. Sólo una pregunta. En un mensaje anterior afirmabas que conoces las cloacas del Estado. Después de darte la enhorabuena por eso (poca gente, muy poca puede decirlo) te invitaría a que dieses algún detalle o información sobre ello. Sería sin duda muy interesante.
Unn saludo, amic.Hombre, quizá no me he expresado bien. Conozco lo que ha publicado la prensa y está sobradamente documentado: los GAL, el BVE, el uso de fondos reservados, etc. No pretendo tener información privilegiada sobre ese asunto.
Un saludo, amic.
-
MI padre vivió en directo, aunque por suerte no estaba cerca, el atentado contra la Casa Cuartel de Zaragoza, en 1987. Yo no había nacido, como se puede leer en mi perfil, y aún me quedaban años para ello pero recuerda perfectamente que estaba paseando por la calle, de noche, que le gustaba dar paseos nocturnos para airearse antes de dormir, y de repente oyó un "boom" tremendo a lo lejos, y una señora que estaba limpiando el portal de al lado se sobresaltó y le dijo " pues parece que algo ha explotado en alguna parte", "sí sí, a saber". Nada, una tontada a modo de curiosidad.
Pero fue terrible el suceso, murieron 11 personas.
-
rana baileys, es que solo faltaría que lo dieras por sentado… Mira, yo te aseguro que hay una clara diferencia entre hacer preguntas para SABER y entre hacerlas para apoyar una teoría o suposición personal. Cuando uno suelta algo como 'Curiosamente, días antes tuvieron lugar las Elecciones Europeas obteniendo la izquierda abertzale unos buenos resultados en Catalunya. Qué sentido tenía hacer una masacre en Barcelona?' NO SE LIMITA a hacer preguntas, sino que le da forma de pregunta a algo que piensa ya. Y tienes todo el derecho a hacerlo, de la misma forma que yo tengo todo el derecho a calificarlo de desacertado. Ni te voy a llamar conspiracionista, ni p uta eskoria, nada de eso tiene que ver aquí creo yo.
Me parece perfecto que no quieras seguir profundizando, pero debes saber que al menos por mi parte nunca vas a perder el afecto que pueda haber en este foro solo por un desacuerdo
-
rana baileys, es que solo faltaría que lo dieras por sentado… Mira, yo te aseguro que hay una clara diferencia entre hacer preguntas para SABER y entre hacerlas para apoyar una teoría o suposición personal. Cuando uno suelta algo como 'Curiosamente, días antes tuvieron lugar las Elecciones Europeas obteniendo la izquierda abertzale unos buenos resultados en Catalunya. Qué sentido tenía hacer una masacre en Barcelona?' NO SE LIMITA a hacer preguntas, sino que le da forma de pregunta a algo que piensa ya. Y tienes todo el derecho a hacerlo, de la misma forma que yo tengo todo el derecho a calificarlo de desacertado. Ni te voy a llamar conspiracionista, ni p uta eskoria, nada de eso tiene que ver aquí creo yo.
Me parece perfecto que no quieras seguir profundizando, pero debes saber que al menos por mi parte nunca vas a perder el afecto que pueda haber en este foro solo por un desacuerdoLo mismo digo, amic
Esa frase-pregunta la vi en una página abertzale que suelo frecuentar y reconozco que estaba de más.
-
@rana baileys:
Esa frase-pregunta la vi en una página abertzale que suelo frecuentar.
Esos lo que tienen que hacer es pedir perdón por haber justificado las delincuencias y crímenes varios de ETA durante tantos años, en vez de ir de reporteros justicieros sembrando sospechas sin fundamento. Años hace que ETA ya dejó de matar, y el País vasco está ahora tan lejos o tan cerca de la independencia como antes. Eso sí, ahora los vascos viven mucho más tranquilos y mucho menos avengonzados de salir en las noticias siempre por las mismas barbaridades de la banda de la porra nacionalista.
Estos días se cumplen 20 años del secuestro y asesinato a sangre fría del chaval Miguel Ángel Blanco. Que vayan pidiendo disculpas por haber dado cobertura a los asesinos, en vez de dando lecciones.
-
@rana baileys:
Esa frase-pregunta la vi en una página abertzale que suelo frecuentar.
Esos lo que tienen que hacer es pedir perdón por haber justificado las delincuencias y crímenes varios de ETA durante tantos años, en vez de ir de reporteros justicieros sembrando sospechas sin fundamento. Años hace que ETA ya dejó de matar, y el País vasco está ahora tan lejos o tan cerca de la independencia como antes. Eso sí, ahora los vascos viven mucho más tranquilos y mucho menos avengonzados de salir en las noticias siempre por las mismas barbaridades de la banda de la porra nacionalista.
Estos días se cumplen 20 años del secuestro y asesinato a sangre fría del chaval Miguel Ángel Blanco. Que vayan pidiendo disculpas por haber dado cobertura a los asesinos, en vez de dando lecciones.
Hola gim. No creas que no entiendo el por qué de tu mensaje. Va con la ola de pensamiento predominante que se basa en unos supuestos que yo no comparte.
Te iba a poner una muy larga lista de personas, colectivos, instituciones, países, corporaciones, etc. que a lo largo de nuestra historia han cometido atrocidades. Seguro que estarías de acuerdo. Entes, por llamarlos de alguna manera, que aparentemente son muy respetables y poco o nada cuestionados.
No sé si han pedido perdón, creo que no, pero bueno, tampoco me importa gran cosa. Eso no cambiaría nada la visión que tengo de ellos.
Por tanto, con todo respeto y cariño te diría que no estés diciendo a gente que ya somos mayorcitos qué hacer o cómo comportarse. Cada uno tiene su propia historia, sus razones y su cosmovisión.
No creo en que nadie deba dar lecciones a nadie. Al igual que yo no lo hago, tampoco me gusta que me las pretendan dar, porque estoy convencido que, si yo lo sé todo, tampoco el otro lo sabe.
Yo no pretendo convencer a nadie de nada, como tampoco lo van a hacer conmigo.
Dejemos que cada uno siga adelante, con sus verdades y sus errores, partiendo de la base que nadie monopoliza la verdad, y que ésta, realmente, ni siquiera existe.
Un saludo, amic.
-
Pues nada, cada uno enrocado en lo suyo y sin tocarse. Para qué cuestionarse las cosas, eso es de débiles.
-
Pues nada, cada uno enrocado en lo suyo y sin tocarse. Para qué cuestionarse las cosas, eso es de débiles.
Con todo respeto, Malc, creo que ahí te equivocas al menos conmigo. Desde siempre vivo instalado en el método de la duda cartesiana, aunque me considero más machadiano, quizá por motivos sentimentales.
Como hombre de letras que eres, sabes que la hermenéutica está condenada a pasar por el filtro de la subjetividad y el apriorismo. De hecho una de las cosas en las que no creo es en la objetividad como categoría filosófica.
El tomismo, pese a datar del siglo XIII, sigue haciendo estragos en el pensamiento occidental. Sin embargo Guillermo de Ockham pasa casi desapercibido,
-
Si todo eso está muy bien, pero si uno dice que no le van a convencer de nada… no parece muy abierto en la práctica a esos conceptos sobre los que teorizas. Hablas de seguir adelante con sus verdades y sus errores... pues eso, cada uno por su carril y sin tocarse, no sea que se desvíe uno algo de lo que tiene preconcebido.
-
Vamos a ver. Quizá estamos mezclando dos conceptos: las ideas y la cosmovisión.
El ser humano no debe ser el resultado de una suma de ideas. Sería muy pobre. Por desgracia hay muchos que no han pasado de ese estadio, y resultan ser adolescentes perennes (del verbo adolecer). Las ideas se pueden cambiar, adquirir, desechar, por acción o efecto de algo o alguien o por el simple devenir del tiempo.
La cosmovisión es algo mucho más complejo. Es como el dni "espiritual " del individuo. Es algo personal e intransferible. Los cristianos lo llaman alma.
A la luz de esto, podemos decir que se puede convencer a gim de que no sea católico? Eso es enrocarse o ser débil? Se puede convencer a un homosexual que sea hetero, o viceversa? Eso es enrocarse o ser débil? Se puede convencer a un granota que no lo sea? Eso es enrocarse o ser débil? Se puede convencer a un melómano (Como yo) de que la música es algo prescindible.
Y con respecto a los errores, hay alguien que pueda asegurar que en su planteamiento vital no existen? Hay que asumirlo. No existe el hombre perfecto.
-
El que mezcla cosas sin ton ni son desde luego eres tú… ¿qué tendrá que ver aquí la homosexualidad?
Vamos a ver, POR SUPUESTO que alguien se puede convencer (con o sin ayuda) de que ya no quiere ser cristiano o de lo contrario. Del mismo modo que alguien se puede convencer de ser granota, o de dejar de serlo. POR SUPUESTO.
He ahí el quid de la cuestión: creer lo contrario (que es imposible que te hagan ser distinto a lo que eres) me parece enrocarse y un grave error. Y lo de 'ser débil' creo que no lo has entendido. Lo de los errores tampoco, porque no viene a cuento a lo que dices: claro que pienso que existen los errores y que no hay persona perfecta. Faltaría más.
-
De verdad piensas que puedes convencer a gim de que deje de ser cristiano o a mí de que deje de ser comunista?
Pues nada, empieza a intentarlo. Me gustaría ver cómo lo haces.
Como ves, dejo de argumentar porque veo que no sirve para nada.
-
Sí, ya veo que prefieres dejar al otro por imposible antes que prestar siquiera atención a lo que dice. Ni he dicho que pueda yo convencer a nadie ni mucho menos que vaya a intentarlo.
Lo único que SÍ digo es que POR SUPUESTO que alguien se puede convencer (con o sin la intervención de otro) para dejar de ser cristiano o comunista. O para empezar a serlo.
-
Sí, ya veo que prefieres dejar al otro por imposible antes que prestar siquiera atención a lo que dice. Ni he dicho que pueda yo convencer a nadie ni mucho menos que vaya a intentarlo.
Lo único que SÍ digo es que POR SUPUESTO que alguien se puede convencer (con o sin la intervención de otro) para dejar de ser cristiano o comunista. O para empezar a serlo.
Curiosamente eso que crees que hago contigo es lo que yo siento que haces conmigo. No te doy por imposible. Simplemente veo que tenemos formas diferentes de debatir y eso conduce a un callejón sin salida.
-
Las formas diferentes de debatir no conducen de por sí a callejones sin salida.
Yo lo que creo que has hecho es darme o dar esto por imposible y sin embargo no pareces leer o comprender bien lo que digo, porque en ningún momento he afirmado que yo pueda convencer a nadie de cambiar o que vaya a intentarlo. No podrás sentenciar con razón que yo hago eso contigo, porque yo sí te leo y comprendo bien sin afirmar cosas que no has dicho.
-
Las formas diferentes de debatir no conducen de por sí a callejones sin salida.
Yo lo que creo que has hecho es darme o dar esto por imposible y sin embargo no pareces leer o comprender bien lo que digo, porque en ningún momento he afirmado que yo pueda convencer a nadie de cambiar o que vaya a intentarlo. No podrás sentenciar con razón que yo hago eso contigo, porque yo sí te leo y comprendo bien sin afirmar cosas que no has dicho.
Ya, Malc, pero es que no avanzamos, nos hemos atascado y yo al menos no veo la forma de salir. Haz algún planteamiento argumentado que pueda rebatir o aceptar o matizar…no importa ya que desvíe del tema inicial del post un poco o mucho. Como habrás leído en otro post estoy sólo y la única conversación que he tenido en los últimos días es la de un tipo que asegura que la Luna no es redonda y que la reina de Inglaterra es una alienígena.
-
Era difícil argumentar más allá de lo que te explicado sobre que POR SUPUESTO que uno se puede convencer de cosas, cuestionárselo todo.
Más allá de eso poco que añadir. Siempre te quedará intentar convencer a ese nuevo amic de que la luna es redonda… o no
-
@rana baileys:
Hola gim. No creas que no entiendo el por qué de tu mensaje. Va con la ola de pensamiento predominante que se basa en unos supuestos que yo no comparte.
Te iba a poner una muy larga lista de personas, colectivos, instituciones, países, corporaciones, etc. que a lo largo de nuestra historia han cometido atrocidades. Seguro que estarías de acuerdo. Entes, por llamarlos de alguna manera, que aparentemente son muy respetables y poco o nada cuestionados.
No sé si han pedido perdón, creo que no, pero bueno, tampoco me importa gran cosa. Eso no cambiaría nada la visión que tengo de ellos.
Por tanto, con todo respeto y cariño te diría que no estés diciendo a gente que ya somos mayorcitos qué hacer o cómo comportarse. Cada uno tiene su propia historia, sus razones y su cosmovisión.
No creo en que nadie deba dar lecciones a nadie. Al igual que yo no lo hago, tampoco me gusta que me las pretendan dar, porque estoy convencido que, si yo lo sé todo, tampoco el otro lo sabe.
Yo no pretendo convencer a nadie de nada, como tampoco lo van a hacer conmigo.
Dejemos que cada uno siga adelante, con sus verdades y sus errores, partiendo de la base que nadie monopoliza la verdad, y que ésta, realmente, ni siquiera existe.
Un saludo, amic.No sé cuál es el pensamiento dominante. Mi pensamiento es que el asesinato de inocentes es un crimen muy grave. Si lo hace la autoridad es más grave todavía. Simplemente. Y cuando se lesiona la justicia, lo que hay que hacer es reponerla, no ejercer una injusticia en sentido contrario (los crímenes reales o presuntos de la seguridad del estado español no justifican los crimenes reales de ETA). Al menos, así es como se construyen las sociedades con estabilidad y futuro.
A mi me dicen constantemente como creen que debo comportarme. Y como católico, estoy habituado a que gente muy encumbrada insista continuamente en que los católicos debemos pedir perdón por cosas que pasaron hace 5 siglos (la inquisición) o 9 siglos (las cruzadas). Es una petición de lo más habitual en los foros, y que se pronuncia sin complejo alguno.
Por otra parte, igual que yo me creo en el derecho de decirle a los abertzales lo que tienen que hacer en el tema Hipercor, ellos tienen el derecho a hacer caso omiso de mis peticiones. Algo normal. Yo no tengo autoridad para más.
Por lo demás, yo creo que cuando damos nuestra opinión en algo, consciente o inconscientemente, ya tratamos de convenzer. Mientras se respete la libertad del otro, no veo nada malo en ello.
un abrazo, amic.
-
@rana baileys:
Como hombre de letras que eres, sabes que la hermenéutica está condenada a pasar por el filtro de la subjetividad y el apriorismo. De hecho una de las cosas en las que no creo es en la objetividad como categoría filosófica.
El tomismo, pese a datar del siglo XIII, sigue haciendo estragos en el pensamiento occidental. Sin embargo Guillermo de Ockham pasa casi desapercibido,Esto es interesante. Ockham (inaugurador del nominalismo), y por decirlo de forma muy resumida, postulaba que únicamente existen los individuos o particulares, no los llamados "universales" (es decir, conceptos generales aplicables a varios o muchos individuos). Para él, los universales o esencias sólo existían en la mente de las personas, equiparándolos a las ideas. Únicamente los particulares tenían existencia real. Por ejemplo, si fueramos nominalistas diríamos que el color blanco no existe como tal, sino que es un nombre que nosotros aplicamos a una gama de tonos (longitudes de onda de luz, que diríamos hoy) para agruparlos como identidad. Tampoco existiría el concepto de varón, sino hombres concretos (gim, rana, malcontent o LevXXI).
Los realistas, encabezados por Santo Tomás, afirman, por contra, que los universales tienen existencia real, y que la mente lo que hace es acceder a esa realidad que se encuentra fuera de ella deduciéndola a partir de los particulares.
Hay quien dice que Ockham desarrolla a Platón y Aquino a Aristóteles, con lo cual no sería más que la reedición de la vieja disputa entre escuelas filosóficas griegas.Es un debate filosófico interesante (por ejemplo, la derivada que comentas de que, en último término, no existe una verdad accesible a la mente del hombre), pero, como suele ocurrir, su trascendencia histórica real proviene de la aplicación del concepto a la religión y la política. En el primer caso, derivó en el secularismo (la fe es algo de cada individuo, no tiene existencia obejtiva real) y en el segundo en el derecho positivo (no hay derechos naturales generales, sino derechos concretos de individuos o grupos).
Naturalmente, como realista que soy, encuentro muy objetables tanto la premisa como las derivadas de Ockham. Como premisa, la observación empírica se basa, precisamente, en deducir reglas generales de observaciones particulares, por lo que la ciencia normativizada no sería posible si el nominalismo fuese cierto. En cuanto a las derivadas, incluso admitiendo que la mente únicamente puede acceder a los particulares, eso no quiere decir que los conceptos no sean reales (ahí entraríamos en la discusión de cuál es el concepto de "realidad").
-
Pues ya que ambos habéis enfatizado en el tema del convencimiento os voy a plantear algo que nos une a todos: el ser granota. No es ninguna nimiedad ni frivolidad. Yo lo llevo grabado a fuego en mi corazón desde los 7 años.
Se dice, medio en broma medio en serio que más fácil que un hombre cambie de mujer, de religión o de pensamiento político antes que de equipo.
Qué clase de argumento, idea o lo que sea tendría alguien que esgrimir para que yo dejase de ser del Levante?
No lo imagino y la verdad no creo que exista. Si creéis, dentro de la amplia gama de identidades que puse, que es posible ese convencimiento explicadme cómo sería posible.
Esto me vale para otro tipo de condiciones pero lo centro en esto porque nos identifica a todos.
La cosmovisión, como dije más atrás es mucho más que una idea. Nos moldea como individuos únicos e irrepetibles. Y eso, amics, no se cambia.
-
@rana baileys:
Como hombre de letras que eres, sabes que la hermenéutica está condenada a pasar por el filtro de la subjetividad y el apriorismo. De hecho una de las cosas en las que no creo es en la objetividad como categoría filosófica.
El tomismo, pese a datar del siglo XIII, sigue haciendo estragos en el pensamiento occidental. Sin embargo Guillermo de Ockham pasa casi desapercibido,Esto es interesante. Ockham (inaugurador del nominalismo), y por decirlo de forma muy resumida, postulaba que únicamente existen los individuos o particulares, no los llamados "universales" (es decir, conceptos generales aplicables a varios o muchos individuos). Para él, los universales o esencias sólo existían en la mente de las personas, equiparándolos a las ideas. Únicamente los particulares tenían existencia real. Por ejemplo, si fueramos nominalistas diríamos que el color blanco no existe como tal, sino que es un nombre que nosotros aplicamos a una gama de tonos (longitudes de onda de luz, que diríamos hoy) para agruparlos como identidad. Tampoco existiría el concepto de varón, sino hombres concretos (gim, rana, malcontent o LevXXI).
Los realistas, encabezados por Santo Tomás, afirman, por contra, que los universales tienen existencia real, y que la mente lo que hace es acceder a esa realidad que se encuentra fuera de ella deduciéndola a partir de los particulares.
Hay quien dice que Ockham desarrolla a Platón y Aquino a Aristóteles, con lo cual no sería más que la reedición de la vieja disputa entre escuelas filosóficas griegas.Es un debate filosófico interesante (por ejemplo, la derivada que comentas de que, en último término, no existe una verdad accesible a la mente del hombre), pero, como suele ocurrir, su trascendencia histórica real proviene de la aplicación del concepto a la religión y la política. En el primer caso, derivó en el secularismo (la fe es algo de cada individuo, no tiene existencia obejtiva real) y en el segundo en el derecho positivo (no hay derechos naturales generales, sino derechos concretos de individuos o grupos).
Naturalmente, como realista que soy, encuentro muy objetables tanto la premisa como las derivadas de Ockham. Como premisa, la observación empírica se basa, precisamente, en deducir reglas generales de observaciones particulares, por lo que la ciencia normativizada no sería posible si el nominalismo fuese cierto. En cuanto a las derivadas, incluso admitiendo que la mente únicamente puede acceder a los particulares, eso no quiere decir que los conceptos no sean reales (ahí entraríamos en la discusión de cuál es el concepto de "realidad").
Ahí me has dado en el talón de Aquiles. Me encanta este tema y con tu permiso voy a meterme un rato de música en vena. Otro de Unamuno, y te contesto encantado después.
-
Yo no sé lo que tendría que pasar para que tú o alguien en particular dejara de ser del Levante, lo que esgrimo es que POR SUPUESTO que uno se puede convencer de apoyar o dejar de apoyar a un equipo de fútbol. Vamos, faltaría más.
-
@rana baileys:
Pues ya que ambos habéis enfatizado en el tema del convencimiento os voy a plantear algo que nos une a todos: el ser granota. No es ninguna nimiedad ni frivolidad. Yo lo llevo grabado a fuego en mi corazón desde los 7 años.
Se dice, medio en broma medio en serio que más fácil que un hombre cambie de mujer, de religión o de pensamiento político antes que de equipo.
Qué clase de argumento, idea o lo que sea tendría alguien que esgrimir para que yo dejase de ser del Levante?
No lo imagino y la verdad no creo que exista. Si creéis, dentro de la amplia gama de identidades que puse, que es posible ese convencimiento explicadme cómo sería posible.
Esto me vale para otro tipo de condiciones pero lo centro en esto porque nos identifica a todos.
La cosmovisión, como dije más atrás es mucho más que una idea. Nos moldea como individuos únicos e irrepetibles. Y eso, amics, no se cambia.Ahí estoy de acuerdo, pero no olvides una cosa: no existe el levantinismo, existen los levantinistas…