Habrá moción de censura. Preparen las palomitas.
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Ya te digo que los términos van cambiando con el tiempo. Por eso hay que explicar bien qué quiere decir uno con un adjetivo, porque sino pueden dos discutir acerca del mismo término y cada uno querer decir una cosa.
Tú por ejemplo aplicas progresista al campo de la política impositiva, en exclusiva.
El término progresista tal y como tú lo describes se dejó de utilizar en tiempos de la primera república.
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Interesantísimo debate.
Irrumpo en él para aportar dos enlaces que pueden ilustrar el tema, aunque ceñido al tema del derecho electoral.
He tenido que juntar dos páginas diferentes para que estuviese la historia completa.
Por este orden:https://www.google.es/amp/s/www.nuevatr ... 2.amp.html
https://descubrirlahistoria.es/2015/06/ ... en-espana/
Aunque esto es ya redesviar el tema, resulta paradigmático que una medida sin duda progresista como el sufragio universal suponga en realidad un pilar fundamental para el mantenimiento en el poder de las élites políticas y sobre todo económicas.
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@Fonseca 5:
Ya te digo que los términos van cambiando con el tiempo. Por eso hay que explicar bien qué quiere decir uno con un adjetivo, porque sino pueden dos discutir acerca del mismo término y cada uno querer decir una cosa.
Tú por ejemplo aplicas progresista al campo de la política impositiva, en exclusiva.
El término progresista tal y como tú lo describes se dejó de utilizar en tiempos de la primera república.
Chico, yo conozco varios que se autodenominan progresistas y para los cuales muchas políticas no económicas (paritarismo mujeres hombres, acogimiento de refugiados, aborto, agenda gay, etc) son tan importantes o más que la progresividad fiscal.
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Lo importante no es la progresividad fiscal….eso es solo el instrumento...lo más impotante es el reparto de la riqueza .
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En definitiva el término procede de ahí y no de los progresistas decimonónicos que hoy en día serian peperos hasta la médula.
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https://www.esdiario.com/564203869/Corc ... astre.html
No sé si toca aquí, pero el PSOE se va quitando lastre tras la moción de censura.
Ya se ha quitado de encima a Corcuera, el de la patada en la puerta.
¿ Cómo fue a parar al PSOE este demente?
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@Fonseca 5:
No sé si toca aquí, pero el PSOE se va quitando lastre tras la moción de censura.
Ya se ha quitado de encima a Corcuera, el de la patada en la puerta.
¿ Cómo fue a parar al PSOE este demente?
Hombre… tras la moción de censura no... la noticia es de mayo de 2017
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A pesar de que a rana no le guste, a mi el movimiento de poner a Borrell de ministro de exteriores me parece muy inteligente.
Es obvio que Sánchez también está preparando las próximas elecciones. Y marca territorio con un gesto que da a entender que no va a ser complaciente con los independentistas (dentro del PSOE hay mucha oposición a esa transacción). Eso es importante si quiere combatir la batalla del "centro" que es donde se ganan las elecciones. Además, también es un gesto cara al interior del PSOE, donde está bastante bien valorado en generalDe los nombres que se van filtrando, también parecen bastantes aciertos: una catalana, Batet, para organización territorial, también es otro gesto. El único que no tengo claro es Carmen Calvo de vicepresidente. Me parece bastante insignificante para ese cargo. Supongo que será otro tributo a las bases.
Con 84 diputados y un gobierno monocolor, pinta a que están mirando ya a las próximas elecciones, como el resto de partidos. Al pueblo nos interesa que gobiernen bien, y acierten en las decisiones. De momento, pueden hacer varios gestos que serán bien recibidos por la gente, como derogar la ley mordaza, o modificar la fiscalidad de las energías limpias, etc. Eso sí, para las leyes importantes que necesiten mucha pasta, va a tener que hacer malabarismos.
Esperemos que sea bueno para España. La era Rajoy ya olía a cadáver desde 2016.
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@Fonseca 5:
No sé si toca aquí, pero el PSOE se va quitando lastre tras la moción de censura.
Ya se ha quitado de encima a Corcuera, el de la patada en la puerta.
¿ Cómo fue a parar al PSOE este demente?
Hombre… tras la moción de censura no... la noticia es de mayo de 2017
Hostias…..
Maldito feisbuc !!!!
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@Fonseca 5:
En definitiva el término procede de ahí y no de los progresistas decimonónicos que hoy en día serian peperos hasta la médula.
Fon, ahí difiero. No creo que se puedan trasladar las ideas políticas en sí 150 años, sino el posicionamiento de quienes las tenían. Es decir, se situaban "a la izquierda" del espectro de aquellos días. Y por eso mismo, si vivieran hoy lo seguirían haciendo pero con otra definición y otra "bandera".
Yo siempre que he pensado que si viviera en los tiempos de la Pepa hubiera sido liberal, en los de Mendizábal, progresista, poco después republicano, seguidamente socialista, y hace un siglo comunista.
Paso de largo el anarquismo porque me parecería lo que ahora: un cuento utópico.
Es decir, hubiera estado en la izquierda de ese momento. Lo que no hubiera podido ser es algo que no existía.
Y ahora, pues soy lo que toca ser en 2018.
O eso creo. -
@rana baileys:
@Fonseca 5:
En definitiva el término procede de ahí y no de los progresistas decimonónicos que hoy en día serian peperos hasta la médula.
Fon, ahí difiero. No creo que se puedan trasladar las ideas políticas en sí 150 años, sino el posicionamiento de quienes las tenían. Es decir, se situaban "a la izquierda" del espectro de aquellos días. Y por eso mismo, si vivieran hoy lo seguirían haciendo pero con otra definición y otra "bandera".
Yo siempre que he pensado que si viviera en los tiempos de la Pepa hubiera sido liberal, en los de Mendizábal, progresista, poco después republicano, seguidamente socialista, y hace un siglo comunista.
Paso de largo el anarquismo porque me parecería lo que ahora: un cuento utópico.
Es decir, hubiera estado en la izquierda de ese momento. Lo que no hubiera podido ser es algo que no existía.
Y ahora, pues soy lo que toca ser en 2018.
O eso creo.En el siglo XIX los movimientos obreros estaban en sus albores y eran grupúsculos antisistema, perseguidos sin piedad por las fuerzas de seguridad.
Los liberales moderados, eran grupos que a pesar de admitir la existencia de una constitución, eran partidarios de mantener el entramado social existente. Es decir, ultracatólicos y ultra conservadores.
Los progresistas, eran denominados así porque pretendian reformar la legislación de cara a librarse de impedimentos feudales en el desarrollo de la actividad económica. Eran partidarios de la desamortización y de otras medidas tendentes a la reducción de la deuda, saneamiento del Banco de España, eliminación de trabas al comercio, mejoras en los derechos de los "ciudadanos" (es decir de la burguesía en contra de la nobleza) . Es Lo que hoy entendemos por neoliberales.
Y de estos surgieron los Radicales (tb el Partido Demócrata y otras escisiones posteriores como los Demócratas Cimbrios) , entre los cuales figuraban los republicanos de la primera república. Pero ni tan siquiera estos podian compararse con el más moderado de los socialistas.
Es verdad que hoy el PSOE se ha convertido en un partido, poco socialista y muy neoliberal, pero se debe más a una degeneración del partido y sus mandatarios, a que el socialismo tenga objetivos similares a los radicales del siglo XIX.
A ningún liberal (ni moderado, ni progresista, ni radical) se le hubiera ocurrido plantear la redistribución de la riqueza o la mejora de las condiciones laborales de los trabajadores de la industria.
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@Fonseca 5:
@rana baileys:
@Fonseca 5:
En definitiva el término procede de ahí y no de los progresistas decimonónicos que hoy en día serian peperos hasta la médula.
Fon, ahí difiero. No creo que se puedan trasladar las ideas políticas en sí 150 años, sino el posicionamiento de quienes las tenían. Es decir, se situaban "a la izquierda" del espectro de aquellos días. Y por eso mismo, si vivieran hoy lo seguirían haciendo pero con otra definición y otra "bandera".
Yo siempre que he pensado que si viviera en los tiempos de la Pepa hubiera sido liberal, en los de Mendizábal, progresista, poco después republicano, seguidamente socialista, y hace un siglo comunista.
Paso de largo el anarquismo porque me parecería lo que ahora: un cuento utópico.
Es decir, hubiera estado en la izquierda de ese momento. Lo que no hubiera podido ser es algo que no existía.
Y ahora, pues soy lo que toca ser en 2018.
O eso creo.En el siglo XIX los movimientos obreros estaban en sus albores y eran grupúsculos antisistema, perseguidos sin piedad por las fuerzas de seguridad.
Los liberales moderados, eran grupos que a pesar de admitir la existencia de una constitución, eran partidarios de mantener el entramado social existente. Es decir, ultracatólicos y ultra conservadores.
Los progresistas, eran denominados así porque pretendian reformar la legislación de cara a librarse de impedimentos feudales en el desarrollo de la actividad económica. Eran partidarios de la desamortización y de medidas otras medidas tendentes a la reducción de la deuda, saneamiento del Banco de España, y eliminación de trabas al comercio. Es decir lo que hoy entendemos por neoliberales.
Y de estos surgieron los Radicales, entre los cuales figuraban los republicanos de la primera república. Pero ni tan siquiera estos podian compararse con el más moderado de los socialistas.
Es verdad que hoy el PSOE se ha convertido en un partido, poco socialista y muy neoliberal, pero se debe más a una degeneración del partido y sus mandatarios, a que el socialismo tenga objetivos similares a los radicales del siglo XIX.
A ningún liberal (ni moderado, ni progresista, ni radical) se le hubiera ocurrido plantear la redistribución de la riqueza o la mejora de las condiciones laborales de los trabajadores de la industria.
Nada que reprochar a lo expuesto. Es cierto. Lo que pretendía decir es que las personas estamos condicionadas por el tiempo que vivimos.
Hubo tiempos en los que ni se planteaba el sufragio femenino, y los "izquierdistas" de 1820 aplaudieron la restitución constitucional de Riego, que no lo contemplaba.
Es un ejemplo. Es muy difícil ser "un adelantado a su tiempo", que se dice de tantos personajes.
La gente normalita como servidor, posiblemente hubiera votado esa Constitución, o la del 37.
Eso sí, nunca hubiera apoyado la desamortización, una de las medidas más desafortunadas y destructivas del siglo. -
Aquí nos salimos un poco del tema, pero es interesante el tema que comentas, Fon. Es obvio que para ti progresista es lo mismo que socialista, o tal vez socialdemócrata (que sería el adjetivo adecuado al PSOE, partido socialdemócrata, en ningún caso socialista ni obrero).
No obstante, aunque la explicación es correcta, no creo que haya muerto ese liberalismo burgués progresista, que encarnó en la segunda república sobre todo Izquierda republicana, la de Azaña, y que hoy, curiosamente, debería encarnar ERC. Con las matizaciones que quieras, pero hay un espacio entre la socialdemocracia y el liberalismo conservador. Ese espacio lo representaría la mayor parte del partido demócrata estadounidense, o el PSF. Es decir, un liberalismo no socialista, pero sí muy cercano a las tesis sociales del reparto de la riqueza sin renunciar a la propiedad privada. Y que haría más hincapié en las libertades personales que en la igualdad, separándose así de la socialdemocracia.
Y estoy de acuerdo con rana: los liberales progresistas o exaltados de las primeras décadas del siglo XIX fueron los apóstoles del libre comercio (una característica del neoliberalismo actual), y sus medidas de "reducción de la deuda" a base de incautarse de los bienes comunales y de la Iglesia con el fino nombre de desamortización para subastarlos por una mínima parte de su valor a los especuladores, apenas contribuyeron a sanear la deuda pública, y en cambio arrojaron a millones de aparceros con arrendamientos ligeros de sus tierras (con la excusa de "hacerlas más productivas") a los suburbios de las grandes ciudades, para convertirse en mano de obra poco cualificada y barata de la incipiente gran industria. En el campo eran pobres pero dignos, tenían su casita, sus gallinas y su trocito de tierra arrendada. En la ciudad engrosaron la absoluta miseria de los cinturones de chabolas insalubres, que tan bien describieron los literatos del realismo de finales del XIX (antes que en España en Francia, Alemania o Inglaterra).
Las medidas de los liberales progresistas sirvieron para enriquecer a una élite de grandes burgueses industriales y capitalistas, y empobrecer a una gran masa de pobres, que pasaron de modestos directamente a desharrapados.Siento no tener en la cabeza ahora ningún título, pero hay bastante literatura sobre el tema: resulta irónico que las medidas liberales para modernizar la economía acabaran trayendo la aparición del proletariado miserable e, indirectamente, la del socialismo y el comunismo, los mayores enemigos del liberalismo.
La explicación es sencilla: las tierras comunales eran de todos, y por su parte la Iglesia era una arrendadora muy comprensiva; ni monasterios ni parroquias tenían afán de lucro, ya que no había herederos cuyo patrimonio aumentar. Las rentas agrícolas que pedían las órdenes religiosas eran mucho menores que las que pidieron posteriormente los terratenientes. Por tanto, la Iglesia cumplía una cierta función social: millones de familias vivían con humildad en as tierras de la Iglesia, pero sin faltarles el pan ni un oficio que dejar a sus hijos. Naturalmente, a cambio de que tal sistema fuese poco productivo, horror para liberales, ilustrados y "modernizadores". Era un sistema imperfecto, pero de importante función social. Eso solo se descubrió cuando se eliminó, y dicha función desapareció.
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Aquí nos salimos un poco del tema, pero es interesante el tema que comentas, Fon. Es obvio que para ti progresista es lo mismo que socialista, o tal vez socialdemócrata (que sería el adjetivo adecuado al PSOE, partido socialdemócrata, en ningún caso socialista ni obrero).
No obstante, aunque la explicación es correcta, no creo que haya muerto ese liberalismo burgués progresista, que encarnó en la segunda república sobre todo Izquierda republicana, la de Azaña, y que hoy, curiosamente, debería encarnar ERC. Con las matizaciones que quieras, pero hay un espacio entre la socialdemocracia y el liberalismo conservador. Ese espacio lo representaría la mayor parte del partido demócrata estadounidense, o el PSF. Es decir, un liberalismo no socialista, pero sí muy cercano a las tesis sociales del reparto de la riqueza sin renunciar a la propiedad privada. Y que haría más hincapié en las libertades personales que en la igualdad, separándose así de la socialdemocracia.
Y estoy de acuerdo con rana: los liberales progresistas o exaltados de las primeras décadas del siglo XIX fueron los apóstoles del libre comercio (una característica del neoliberalismo actual), y sus medidas de "reducción de la deuda" a base de incautarse de los bienes comunales y de la Iglesia con el fino nombre de desamortización para subastarlos por una mínima parte de su valor a los especuladores, apenas contribuyeron a sanear la deuda pública, y en cambio arrojaron a millones de aparceros con arrendamientos ligeros de sus tierras (con la excusa de "hacerlas más productivas") a los suburbios de las grandes ciudades, para convertirse en mano de obra poco cualificada y barata de la incipiente gran industria. En el campo eran pobres pero dignos, tenían su casita, sus gallinas y su trocito de tierra arrendada. En la ciudad engrosaron la absoluta miseria de los cinturones de chabolas insalubres, que tan bien describieron los literatos del realismo de finales del XIX (antes que en España en Francia, Alemania o Inglaterra).
Las medidas de los liberales progresistas sirvieron para enriquecer a una élite de grandes burgueses industriales y capitalistas, y empobrecer a una gran masa de pobres, que pasaron de modestos directamente a desharrapados.Siento no tener en la cabeza ahora ningún título, pero hay bastante literatura sobre el tema: resulta irónico que las medidas liberales para modernizar la economía acabaran trayendo la aparición del proletariado miserable e, indirectamente, la del socialismo y el comunismo, los mayores enemigos del liberalismo.
La explicación es sencilla: las tierras comunales eran de todos, y por su parte la Iglesia era una arrendadora muy comprensiva; ni monasterios ni parroquias tenían afán de lucro, ya que no había herederos cuyo patrimonio aumentar. Las rentas agrícolas que pedían las órdenes religiosas eran mucho menores que las que pidieron posteriormente los terratenientes. Por tanto, la Iglesia cumplía una cierta función social: millones de familias vivían con humildad en as tierras de la Iglesia, pero sin faltarles el pan ni un oficio que dejar a sus hijos. Naturalmente, a cambio de que tal sistema fuese poco productivo, horror para liberales, ilustrados y "modernizadores". Era un sistema imperfecto, pero de importante función social. Eso solo se descubrió cuando se eliminó, y dicha función desapareció.
Se juntaron varios factores: el anticlericalismo, una ideología tendente a buscar el beneficio de la burguesía más grosera (adquisitoria mayoritaria de esos bienes), y el nulo interés por la suerte del campesinado más humilde.
Resultado: el que has narrado con acierto y otro más que añado: la irreparable pérdida del patrimonio histórico artistico de la nación.
Dios sabe las veces que habré maldecido a Mendizábal y su tropa en mis viajes por España. -
Efectivamente, rana. El anticlericalismo era un factor, pero también la imagen de la Iglesia como uno de los sostenes, digamos "intelectuales", del llamado Antiguo Régimen (la sacralización de la monarquía, etc). Y como tal, sospechosa de oponerse a la revolución burguesa.
No lo había citado pero, efectivamente, la destrucción del patrimonio artístico con la desamortización fue más bestial aún que la causada por las tropas napoleónicas (que ya lo fue). Un verdadero desastre. Como muestra, el magnífico monasterio de Poblet, donde se enterraron casi todos los reyes de Aragón, cuyos sepulcros fueron profanados en diversas ocasiones, junto al saqueo del ancestral edificio, porque sus nuevos dueños capitalistas pasaron de cuidarlo, ya que no le podían sacar rendimiento inmediato. Sólo por eso ya debería estar descalificado tal latrocinio.
Por cierto que Mendizábal se llevó la fama, pero la mayor parte del "mérito" es de Pascual Madoz, otro liberal progresista. Fue durante su ministerio cuando se completó la mayor parte de la desamortización.
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Efectivamente, rana. El anticlericalismo era un factor, pero también la imagen de la Iglesia como uno de los sostenes, digamos "intelectuales", del llamado Antiguo Régimen (la sacralización de la monarquía, etc). Y como tal, sospechosa de oponerse a la revolución burguesa.
No lo había citado pero, efectivamente, la destrucción del patrimonio artístico con la desamortización fue más bestial aún que la causada por las tropas napoleónicas (que ya lo fue). Un verdadero desastre. Como muestra, el magnífico monasterio de Poblet, donde se enterraron casi todos los reyes de Aragón, cuyos sepulcros fueron profanados en diversas ocasiones, junto al saqueo del ancestral edificio, porque sus nuevos dueños capitalistas pasaron de cuidarlo, ya que no le podían sacar rendimiento inmediato. Sólo por eso ya debería estar descalificado tal latrocinio.
Por cierto que Mendizábal se llevó la fama, pero la mayor parte del "mérito" es de Pascual Madoz, otro liberal progresista. Fue durante su ministerio cuando se completó la mayor parte de la desamortización.
Curiosamente, justo 100 años después, los anticlericales actuaron de manera bien distinta. Se cargaron a los clérigos y no a los monumentos.
Una actitud mucho más """inteligente""".
Y lo pongo entre varias comillas, porque me refiero a unos crímenes abyectos, repugnantes y que nunca se tuvieron que producir.
Pero su "lógica" era más logica.Y te pongo otros ejemplos sangrantes de la desamortización como el Monasterio de Piedra en Zaragoza o el de San Pedro de Arlanza en Burgos.
Homenajes a la estupidez humana unos, y a la ignorancia y el fanatismo, los otros.
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@rana baileys:
Efectivamente, rana. El anticlericalismo era un factor, pero también la imagen de la Iglesia como uno de los sostenes, digamos "intelectuales", del llamado Antiguo Régimen (la sacralización de la monarquía, etc). Y como tal, sospechosa de oponerse a la revolución burguesa.
No lo había citado pero, efectivamente, la destrucción del patrimonio artístico con la desamortización fue más bestial aún que la causada por las tropas napoleónicas (que ya lo fue). Un verdadero desastre. Como muestra, el magnífico monasterio de Poblet, donde se enterraron casi todos los reyes de Aragón, cuyos sepulcros fueron profanados en diversas ocasiones, junto al saqueo del ancestral edificio, porque sus nuevos dueños capitalistas pasaron de cuidarlo, ya que no le podían sacar rendimiento inmediato. Sólo por eso ya debería estar descalificado tal latrocinio.
Por cierto que Mendizábal se llevó la fama, pero la mayor parte del "mérito" es de Pascual Madoz, otro liberal progresista. Fue durante su ministerio cuando se completó la mayor parte de la desamortización.
Curiosamente, justo 100 años después, los anticlericales actuaron de manera bien distinta. Se cargaron a los clérigos y no a los monumentos.
Una actitud mucho más """inteligente""".
Y lo pongo entre varias comillas, porque me refiero a unos crímenes abyectos, repugnantes y que nunca se tuvieron que producir.
Pero su "lógica" era más logica.Y te pongo otros ejemplos sangrantes de la desamortización como el Monasterio de Piedra en Zaragoza o el de San Pedro de Arlanza en Burgos.
Homenajes a la estupidez humana unos, y a la ignorancia y el fanatismo, los otros.
Hombre, eso de que no se cargaron monumentos… más bien va a ser que sí. La quema de templos, obras de arte y saqueos de bienes eclesiásticos fueron muy importantes en 1936.
Se asesinaron muchísimas personas en retaguardia en ambos bandos. Una salvajada que Franco prologó en los primeros años de posguerra con sus enemigos políticos. Pero lo de la destrucción específica del arte y edificación católica tuvo un origen de odio religioso.
Aquella guerra fue un crimen contra todos los españoles. -
Se quemaron templos, efectivamente. Mi madre me suele contar (con la reiteración típica de los mayores que creen que te lo cuentan por primera vez) que una mañana subió con un familiar a la terraza, y vio fumarolas que identificaban por su ubicación, como la de San Agustín, y sin embargo la más cercana (El Pilar) no fue incendiada.
Tenía 11 años y lo recuerda con claridad, como el espanto de los bombardeos, etc.
Quiero decir (sin quitarle gravedad) que no fue una acción coordinada desde el poder, como la desamortización, sino fruto de grupos, en su mayoría anarquistas, que actuaban por su cuenta.
Los destrozos arquitectónicos fueron poco relevantes y recuperables. El grueso se lo llevaron los elementos pictóricos y escultóricos, no recuperables.
Dentro del espanto de la guerra, las autoridades republicanas intentaron frenar ese frenesí violento, con diverso éxito.
Tambien hubo expoliaciones de arte sacro, un fenómeno que siguió y sigue hasta nuestros días. A río revuelto…No me gusta hablar de esto porque todo es espantoso, se mire por donde se mire.
Y además poco tiene que ver con la moción de censura.
La verdad es que no sé cómo hemos llegado aquí. -
El astronauta Pedro Duque, nuevo ministro de Ciencia.
No es broma.
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Ojo Pedrito el guapo, que parece que se está rodeando de buena gente. Aún resucitará al PSOE y todo. (Ojalá).
