El asunto Catalán (el joío…)

[rubimor]

@Malcontent dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rubimor ya decía yo que eso de valorarme un comentario de hace un año era rarillo

jajaja es que con el nuevo sistema aun no me aclaro, no me di cuenta de que eran mensajes antiguos.

Por cierto eso de que si no has iniciado sesion, abras un tema y te salga primero los mensajes mas antiguos y tengas que hacer scroll infinito hacia abajo no me mola nada.

Prefiero mil veces el formato de ir pasando de pagina

[Malcontent]

@rubimor es fácil de solucionar: arriba en la barra roja donde pone el número de mensajes pinchas en la doble flechita que apunta hacia abajo y te lleva enseguida al último mensaje del hilo.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Una imagen. La he visto en el Reus - Extremadura de esta tarde.
Son unos aficionados visitantes con una bandera de Extremadura y una estelada juntas.
Los he visto en jugadas próximas y en algún córner. Pero esto es todo lo que he podido encontrar en la red. No se ve muy bien. Las tenían todo el tiempo desplegadas, pero claro, aquí están celebrando un gol.

Parece obvio que son extremeños residentes en Catalunya.

Una imagen que derriba algunos esquemas.

Me alegro mucho, y lo digo sin ironía. Espero que gestos como estos ayuden a calmar las aguas, porque al final la relación entre catalanes es mucho más importante que cualquier otra consideración.

Y ahora el venenito: los catalanes que se identifican con la enseña histórica y oficial no necesitan sacar banderas de otras regiones para que se sepa que se sienten fraternas con ellas.

[rana baileys]

Mí no entender amic @gimnastico_1909
Poder explicar más?

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Mí no entender amic @gimnastico_1909
Poder explicar más?

Mi no entender qué tú no entender. ¿Poder concretar más?

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Mí no entender amic @gimnastico_1909
Poder explicar más?

Mi no entender qué tú no entender. ¿Poder concretar más?

Yo explicar @gimnastico_1909 (pero no en sioux )

Es por este párrafo:

" ahora el venenito: los catalanes que se identifican con la enseña histórica y oficial no necesitan sacar banderas de otras regiones para que se sepa que se sienten fraternas con ellas."

No entiendo qué tiene que ver eso con la imagen en cuestión, porque ni son catalanes ni enarbolan la "enseña histórica".
O es que te refieres a terceras personas que no salen en la foto?

[rana baileys]

Quizá te refieres a esto....?

O a esto...?

O a....

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@gimnastico_1909 dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Mí no entender amic @gimnastico_1909
Poder explicar más?

Mi no entender qué tú no entender. ¿Poder concretar más?

Yo explicar @gimnastico_1909 (pero no en sioux )

Es por este párrafo:

" ahora el venenito: los catalanes que se identifican con la enseña histórica y oficial no necesitan sacar banderas de otras regiones para que se sepa que se sienten fraternas con ellas."

No entiendo qué tiene que ver eso con la imagen en cuestión, porque ni son catalanes ni enarbolan la "enseña histórica".
O es que te refieres a terceras personas que no salen en la foto?

Bueno, tu das por sentado que son extremeños que viven en Cataluña, pero ¿y si son catalanes que viven en Extremadura?

[rana baileys]

@gimnastico_1909 hombre, sería un poco raro, no?

[blaugranota]

Després alguns no entenen perquè els catalans volen fotre el camp d'este estat...

[rana baileys]

Es pot dir més alt, però no més clar....

[Robinson Crusoe]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Es pot dir més alt, però no més clar....

Sí, la refinada oratòria del seu company de ERC, Don Gabriel Rufían ho pot dir més alt.

Més clar no ho sé.

[rana baileys]

Precisament a Rufián se li pot acusar de moltes coses, però precisament de parlar alt no. És més aviat al contrari.

[Robinson Crusoe]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Precisament a Rufián se li pot acusar de moltes coses, però precisament de parlar alt no. És més aviat al contrari.

Sí.
https://www.lavanguardia.com/politica/20181121/453078022250/pascor-expulsa-rufian-hemiciclo-congreso.html

[rana baileys]

@Robinson-Crusoe dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Precisament a Rufián se li pot acusar de moltes coses, però precisament de parlar alt no. És més aviat al contrari.

Sí.
https://www.lavanguardia.com/politica/20181121/453078022250/pascor-expulsa-rufian-hemiciclo-congreso.html

@Robinson-Crusoe crec que confons les coses. Torna a llegir de nou.

[Robinson Crusoe]

@Robinson-Crusoe dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Precisament a Rufián se li pot acusar de moltes coses, però precisament de parlar alt no. És més aviat al contrari.

Sí.
https://www.lavanguardia.com/politica/20181121/453078022250/pascor-expulsa-rufian-hemiciclo-congreso.html

No. Sí.
https://www.lavanguardia.com/politica/20181121/453078266502/rufian-expulsado-pleno-congreso-borrell-video-seo-lv.html

Aquí se puede volver a ver.

[Malcontent]

Clar que sí, porque ante las actitudes deleznables de algunos lo mejor es dar por imposibles a todos y 'fotre el camp'. Muy maduro y responsable todo.

[rana baileys]

@Malcontent te podrías explicar mejor?
O mejor dicho, con más detalle?
Quiénes son los unos y los otros?

[Malcontent]

@rana-baileys para explicarme mejor tendría que citar a alguien más directamente y quizás con ello empezar la enésima discusión eterna sobre el tema. No me apetece ahora mismo.

[rana baileys]

@Malcontent dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys para explicarme mejor tendría que citar a alguien más directamente y quizás con ello empezar la enésima discusión eterna sobre el tema. No me apetece ahora mismo.

Pues nada, cuando te apetezca.

[blaugranota]

@rana-baileys Res, llançar la pedra i amagar la mà... sort que a Suïssa no han d'elegir entre "algunos". Ells si que són "maduros" i "responsables".

[rana baileys]

Que hablen los que entienden.

"Los firmantes, Profesores de Derecho de las Universidades españolas, una vez presentados por la Fiscalía General del Estado y la Abogacía General del Estado los escritos de Conclusiones Provisionales ante el Tribunal Supremo y Audiencia Nacional, nos vemos obligados a manifestar nuestra opinión jurídica debido a la trascendencia histórica que para la democracia española alcanza el proceso penal que se va a desarrollar.

La Fiscalía estima que ciertas conductas de integrantes de los Mossos d'Esquadra, del Parlamento y Gobierno catalán, así como de los líderes sociales de la Asamblea Nacional Catalana y Òmnium Cultural, dan lugar al delito de rebelión del artículo 472 del Código Penal. Sin embargo, tal delito exige un alzamiento público y violento. A ese respecto debe señalarse que en nuestra opinión es un error considerar que los hechos acaecidos los días 20 de septiembre y 1 de octubre de 2017, se integran en el concepto de violencia exigido por el artículo 472 del CP.

Además, la interpretación que se realiza de la exigencia de violencia se separa de la doctrina que el Tribunal Constitucional ha establecido al analizar el delito de rebelión. Pues la STC 199/1987, al justificar constitucionalmente la extensión al delito de rebelión de las excepcionales medidas penales y procesales previstas en el artículo 55.2 de la Constitución para hacer frente a la actuación de las bandas armadas o elementos terroristas, considera que en la discusión parlamentaria del citado precepto "se constata una equiparación explícita, en cuanto ataque al sistema democrático y a la sustitución de la forma de Gobierno y de Estado elegida libremente por los ciudadanos, entre terrorismo y rebelión. Es cierto que el art. 55.2 no ha mencionado expresamente a los rebeldes, sino sólo a las bandas armadas o elementos terroristas [...], pero por definición, la rebelión se realiza por un grupo que tiene el propósito de uso ilegítimo de armas de guerra o explosivos, con una finalidad de producir la destrucción o eversión del orden constitucional". Y concluye: "Por ello a tales rebeldes en cuanto integran el concepto de banda armada del art. 55.2 CE, les resulta legítimamente aplicable la suspensión de derechos a la que habilita el precepto constitucional".

Tampoco creemos que concurra en este caso el delito de sedición del artículo 544 del CP, debido a que en ningún momento se ha aportado indicio alguno de que los imputados hayan inducido, provocado o protagonizado ningún alzamiento tumultuario con la finalidad de evitar el cumplimiento de la ley, salvo que se interprete que basta con incitar al derecho de manifestación, esto es, al ejercicio de un derecho fundamental. Sin que puedan atribuirse a los imputados aquéllos comportamientos individuales ocurridos con anterioridad, con posterioridad o realizados por otras personas distintas, ya que en Derecho Penal no rige el principio de responsabilidad objetiva sino el subjetivo por los propios hechos.

En cuanto al delito de rebelión del art. 472 CP, la Fiscalía sustenta que, desde el inicio, los procesados, con el objetivo final de lograr la independencia de Cataluña y la secesión del Estado Central, se plantearon el uso de la violencia. Cómo la llevaron a cabo, se pregunta, y responde: por medio de la actuación tumultuaria de miles de ciudadanos, instigados por aquellos, y la colaboración de los Mossos.

Para la Fiscalía, por tanto, el peligro reside en incitar a las movilizaciones, esto es, convierte en delito el ejercicio de derechos fundamentales. A mayor abundamiento, consideramos que la interpretación que se ha realizado de los tipos de rebelión y sedición abre la puerta a la banalización de unas figuras prácticamente inéditas en democracia y con un pasado de triste recuerdo, razón por la cual el legislador de 1995 las restringió para casos de una materialidad lesiva claramente superior al actual.

El resultado de un recurso inadecuado a estas figuras es el que estamos viendo, la petición de penas de muy larga duración, cuya consonancia con el principio de proporcionalidad –que debe guiar toda interpretación jurídica– es altamente cuestionable. Sólo conculcando muy gravemente el principio de legalidad penal puede llegar a afirmarse que los imputados, a la vista de los hechos que se les han atribuido, pudieron realizar este delito, o el de conspiración para la rebelión que requiere un acuerdo conjunto de llevarlo a cabo con esa misma violencia.

Sin embargo, lo único que hasta ahora ha demostrado la Fiscalía es que, con esa misma finalidad, todas las movilizaciones realizadas sólo pretendían un referéndum a través de medios pacíficos y democráticos. En esa idea pertinaz de configurar la existencia de violencia, la Fiscalía se centra, esencialmente, en los hechos ocurridos los días 20 de septiembre, 1 y 3 de octubre. Es más, llega a decir que el que no se planeara el uso de la violencia desde un inicio, no impide considerar que, tras los acontecimientos de aquellos días, adoptaran la decisión de seguir con la convocatoria, asumiendo el riesgo del ejercicio de actos violentos y otras confrontaciones.

Pues bien, ni los hechos del 20 de septiembre de 2017 ni los del 1 o 3 de octubre de 2017 dan lugar a la violencia exigida por el artículo 472 del CP. De otra parte, y por cuanto hace al delito de sedición, conviene recordar que se está recurriendo sistemáticamente al mismo (artículo 544) para reprimir y silenciar movimientos ciudadanos que practican, de modo pacífico, el derecho de manifestación, reunión, concentración.

En conclusión: no puede olvidarse además la cuestión no menor de la falta de competencia de la Audiencia Nacional que inició el proceso viciando de nulidad lo posteriormente actuado. Desde una perspectiva estrictamente jurídica (y sin entrar en consideraciones políticas), reclamamos el respeto al principio de legalidad penal y que investiguen todo lo que el Estado de Derecho autoriza y obliga, pero exclusivamente eso, porque sólo dentro de esos márgenes puede haber oportunidad, proporción y Justicia. La primera medida que debería adoptarse es la puesta en libertad de las nueve personas que permanecen en prisión preventiva por delitos inexistentes."

Firmantes:

Guillermo Portilla Contreras. Catedrático de Derecho Penal. Universidad de Jaén. Nicolás García Rivas. Catedrático de Derecho penal de la Universidad Castilla-La Mancha. María Luisa Maqueda Abreu. Catedrática de Derecho Penal de la Universidad de Granada. José Ángel Brandariz García. Titular de Derecho penal de la Universidad A Coruña. Javier Mira Benavent. Titular de Derecho penal de la Universidad de Valencia.

[Robinson Crusoe]

@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):

Que hablen los que entienden.

"Los firmantes, Profesores de Derecho de las Universidades españolas, una vez presentados por la Fiscalía General del Estado y la Abogacía General del Estado los escritos de Conclusiones Provisionales ante el Tribunal Supremo y Audiencia Nacional, nos vemos obligados a manifestar nuestra opinión jurídica debido a la trascendencia histórica que para la democracia española alcanza el proceso penal que se va a desarrollar.

La Fiscalía estima que ciertas conductas de integrantes de los Mossos d'Esquadra, del Parlamento y Gobierno catalán, así como de los líderes sociales de la Asamblea Nacional Catalana y Òmnium Cultural, dan lugar al delito de rebelión del artículo 472 del Código Penal. Sin embargo, tal delito exige un alzamiento público y violento. A ese respecto debe señalarse que en nuestra opinión es un error considerar que los hechos acaecidos los días 20 de septiembre y 1 de octubre de 2017, se integran en el concepto de violencia exigido por el artículo 472 del CP.

Además, la interpretación que se realiza de la exigencia de violencia se separa de la doctrina que el Tribunal Constitucional ha establecido al analizar el delito de rebelión. Pues la STC 199/1987, al justificar constitucionalmente la extensión al delito de rebelión de las excepcionales medidas penales y procesales previstas en el artículo 55.2 de la Constitución para hacer frente a la actuación de las bandas armadas o elementos terroristas, considera que en la discusión parlamentaria del citado precepto "se constata una equiparación explícita, en cuanto ataque al sistema democrático y a la sustitución de la forma de Gobierno y de Estado elegida libremente por los ciudadanos, entre terrorismo y rebelión. Es cierto que el art. 55.2 no ha mencionado expresamente a los rebeldes, sino sólo a las bandas armadas o elementos terroristas [...], pero por definición, la rebelión se realiza por un grupo que tiene el propósito de uso ilegítimo de armas de guerra o explosivos, con una finalidad de producir la destrucción o eversión del orden constitucional". Y concluye: "Por ello a tales rebeldes en cuanto integran el concepto de banda armada del art. 55.2 CE, les resulta legítimamente aplicable la suspensión de derechos a la que habilita el precepto constitucional".

Tampoco creemos que concurra en este caso el delito de sedición del artículo 544 del CP, debido a que en ningún momento se ha aportado indicio alguno de que los imputados hayan inducido, provocado o protagonizado ningún alzamiento tumultuario con la finalidad de evitar el cumplimiento de la ley, salvo que se interprete que basta con incitar al derecho de manifestación, esto es, al ejercicio de un derecho fundamental. Sin que puedan atribuirse a los imputados aquéllos comportamientos individuales ocurridos con anterioridad, con posterioridad o realizados por otras personas distintas, ya que en Derecho Penal no rige el principio de responsabilidad objetiva sino el subjetivo por los propios hechos.

En cuanto al delito de rebelión del art. 472 CP, la Fiscalía sustenta que, desde el inicio, los procesados, con el objetivo final de lograr la independencia de Cataluña y la secesión del Estado Central, se plantearon el uso de la violencia. Cómo la llevaron a cabo, se pregunta, y responde: por medio de la actuación tumultuaria de miles de ciudadanos, instigados por aquellos, y la colaboración de los Mossos.

Para la Fiscalía, por tanto, el peligro reside en incitar a las movilizaciones, esto es, convierte en delito el ejercicio de derechos fundamentales. A mayor abundamiento, consideramos que la interpretación que se ha realizado de los tipos de rebelión y sedición abre la puerta a la banalización de unas figuras prácticamente inéditas en democracia y con un pasado de triste recuerdo, razón por la cual el legislador de 1995 las restringió para casos de una materialidad lesiva claramente superior al actual.

El resultado de un recurso inadecuado a estas figuras es el que estamos viendo, la petición de penas de muy larga duración, cuya consonancia con el principio de proporcionalidad –que debe guiar toda interpretación jurídica– es altamente cuestionable. Sólo conculcando muy gravemente el principio de legalidad penal puede llegar a afirmarse que los imputados, a la vista de los hechos que se les han atribuido, pudieron realizar este delito, o el de conspiración para la rebelión que requiere un acuerdo conjunto de llevarlo a cabo con esa misma violencia.

Sin embargo, lo único que hasta ahora ha demostrado la Fiscalía es que, con esa misma finalidad, todas las movilizaciones realizadas sólo pretendían un referéndum a través de medios pacíficos y democráticos. En esa idea pertinaz de configurar la existencia de violencia, la Fiscalía se centra, esencialmente, en los hechos ocurridos los días 20 de septiembre, 1 y 3 de octubre. Es más, llega a decir que el que no se planeara el uso de la violencia desde un inicio, no impide considerar que, tras los acontecimientos de aquellos días, adoptaran la decisión de seguir con la convocatoria, asumiendo el riesgo del ejercicio de actos violentos y otras confrontaciones.

Pues bien, ni los hechos del 20 de septiembre de 2017 ni los del 1 o 3 de octubre de 2017 dan lugar a la violencia exigida por el artículo 472 del CP. De otra parte, y por cuanto hace al delito de sedición, conviene recordar que se está recurriendo sistemáticamente al mismo (artículo 544) para reprimir y silenciar movimientos ciudadanos que practican, de modo pacífico, el derecho de manifestación, reunión, concentración.

En conclusión: no puede olvidarse además la cuestión no menor de la falta de competencia de la Audiencia Nacional que inició el proceso viciando de nulidad lo posteriormente actuado. Desde una perspectiva estrictamente jurídica (y sin entrar en consideraciones políticas), reclamamos el respeto al principio de legalidad penal y que investiguen todo lo que el Estado de Derecho autoriza y obliga, pero exclusivamente eso, porque sólo dentro de esos márgenes puede haber oportunidad, proporción y Justicia. La primera medida que debería adoptarse es la puesta en libertad de las nueve personas que permanecen en prisión preventiva por delitos inexistentes."

Firmantes:

Guillermo Portilla Contreras. Catedrático de Derecho Penal. Universidad de Jaén. Nicolás García Rivas. Catedrático de Derecho penal de la Universidad Castilla-La Mancha. María Luisa Maqueda Abreu. Catedrática de Derecho Penal de la Universidad de Granada. José Ángel Brandariz García. Titular de Derecho penal de la Universidad A Coruña. Javier Mira Benavent. Titular de Derecho penal de la Universidad de Valencia.

Interesante aportación de algunos profesores de Derecho.

Puntualizar, aunque resulte obvio, que habrá otros profesores de Derecho, Catedráticos, jueces, y más aún abogados, que tienen y tendrán otras interpretaciones de los hechos que "presuntamente" ocurrieron.

En última instancia será el juez del Tribunal previsto para ello el que tenga que dictar sentencia, con mayor o menor presión política, gubernamental , social,fiscal, etc desde todos los puntos cardinales de esta península en forma de piel de toro...

[rana baileys]

Pues no dudes @Robinson-Crusoe que si hay algún otro manifiesto de juristas "en sentido distinto" también lo colgaré.

[Malcontent]

@rana-baileys

[Malcontent]

@blaugranota la mano la tengo bien a la vista

[rana baileys]

@Malcontent dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys

Cuéntanos el chiste y así nos reímos todos...

[Malcontent]

@rana-baileys hombre, creo que es obvio... no te imagino poniendo noticias o cosas "en sentido distinto". A los hechos me remito, que a la vista están en este foro.

[rana baileys]

@Malcontent dijo en El asunto Catalán (el joío…):

@rana-baileys hombre, creo que es obvio... no te imagino poniendo noticias o cosas "en sentido distinto". A los hechos me remito, que a la vista están en este foro.

Tienes poca imaginación xiquet.

[Malcontent]

@rana-baileys pues sí, debería perder el tiempo imaginándome que haces cosas que jamás haces... jeje