El asunto Catalán (el joío…)
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@jjllevant dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
https://www.elnacional.cat/ca/politica/judici-proces-zayas-unio-europea_354345_102.html
¿Este era el supuesto "relator" que querian?
No tengo ni idea. Lo del relator me pilló fuera y no me enteré bien del tema.
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@blaugranota la PROVA, repito LA PROVA es algo que te sacas tú de la manga y que no tengo ninguna gana de seguir. Por tanto no tengo nada que encontrar, lo que he dicho NO TIENE NADA QUE VER con una prueba ni nada similar.
Desde el principio he dicho 'no creo que se deba hacer política o tomar decisiones de calado pragmático en base a ello', así que de nuevo quedas en ridículo diciendo sandeces sobre supuestos cambios de discurso. Insisto: moléstate en leerme bien antes de saltar con la bilis de turno. No he hecho ninguna equiparación, he dicho que cafres y fobias hay en todas partes y que no deberían legitimar según qué cosas.
Pero bueno, tú sigue en tu propio burro de aberraciones y equidistancias que matan judíos... para que puedas dormir tranquilo. Pero por lo menos ten la decencia de no inventarte chorradas sobre cambios de discurso
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@Malcontent Menys bla, bla, bla... i posa l'enllaç. Primer avís.
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Venga, aquí está el enlace:
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@blaugranota menos ladrar sandeces sobre enlaces y más aprender a leer. Enésimo aviso.
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@Malcontent Les "sandeces" es diuen quan es fan comparacions sense posar cap font. Posa l'enllaç. Segon avís.
PD. Aprén de Rana.
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@blaugranota claro hombre, aprendo justo del que te sigue a pies juntillas jeje
Las sandeces las dice el que saca a pasear una supuesta comparación y se pone a ladrar sin parar sobre fuentes cuando no vienen al caso. Entra en razón y lee. Enésimo aviso.
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@Malcontent L'únic que borda ací ets tu. Fer afirmacions sense cap font com fas tu a l'estil, "tots són iguals", és absurd i demagògic i més quan no pots posar cap font que avale la teua afirmació. Posa l'enllaç, com fa Rana, o deixa de fer el ridícul amb la teua falsa equidistància per amagar que caus de cul en el relat espanyolista.
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@blaugranota no he dicho "tots són iguals", he dicho que cafres y fobias hay en todos lados pero sobre todo que no deberíamos hacer política o tomar decisiones de calado en base a algo así. Si a estas alturas pretendes negar algo tan obvio, allá tú. Pero que intentes tomarme el pelo diciendo que hacen falta 'fonts' para dar validez esa afirmación... pues oye, óle tu cerrazón. Tranquilo, para ti la perra gorda: los independentistas y nacionalistas son izquierda verdadera de la tuya, de la que todo lo hace bien.
'Rana' (al que tanto invocas jeje) hace lo que tú, venir aquí a vomitar el enlace que se ajusta más a su manera de pensar. Si por poner un enlace que te gusta ya crees que llevas razón... pues adelante con tu peli. Lo que 'Rana' al menos no hace es quedar en ridículo ladrándome sobre enlaces cuando intento discutirle algo. Tampoco le he visto nunca intentar reducirme al absurdo como haces tú, invocando constantemente a la falsa equidistancia que mata judíos (para justificar tu incapacidad para intentar siquiera un atisbo de imparcialidad) y poniéndome 'de cul' donde te apetece a ti para simplificarme al máximo y antagonizarme fácilmente, no sea que te cuestiones algo alguna vez.
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@Malcontent Clar perquè dir "Cafres y fobias hay en todos los lados" és molt diferent de dir "Tots són iguals", veritat? No, no hi ha cafres a tots els llocs, posa l'enllaç d'un cafre català, t'ho he dit una i mil vegades, vinga, posa'l i demostra que hi ha cafres a Catalunya on els moleste que una bossa de pèssols estiga escrita en castellà. I dic cafres, les fòbies són una altra cosa i de vegades per efecte de l'acció-reacció.
En el tema "de fer política" jo no he dit res, perquè puc estar d'acord, però el que no passe és per caure de cul en el relat espanyolista que tu vols deixar anar amb la teua falsa equidistància.
PD. I si Rana no et discuteix és simplement perquè és més llest que jo (i probablement té més paciència, també) i sap no caure en les teues interminables discusions. Simplement.
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@blaugranota sí, me temo que es diferente aunque claramente no lo quieras entender. No me extraña nada pues como ya te he dicho tú ni siquiera me lees con la mínima atención, clasificas todo lo que digo como 'falsa equidistancia mata judíos' y 'relat espanyolista' y a correr. Normal que así todo te parezca lo mismo.
Cafres hay en todos lados e intentar hacerme creer que entre los que piensan como tú no los hay demuestra que careces del más mínimo sentido común y que para ti todo vale con tal de tener razón. Adelante pues, pero no me vendas milongas (ni una ni mil vegades) de que hacen falta enlaces o lo que te da la gana inventarte que hace falta.
Por cierto, desde el PRINCIPIO he dicho cafres y fobias, de hecho lo primero que he mencionado ha sido FOBIAS. No pretendas ahora separarlas y centrarte solo en lo que te conviene. También te recuerdo que desde el principio he dicho 'no creo que se deba hacer política o tomar decisiones de calado pragmático en base a ello' y que tú has tenido a bien responder a eso con un buen 'demagog' y te has quedado bien a gusto. Lo dicho, lo que haga falta con tal de soltar la bilis desde el minuto 1 y de ponerme en el rincón que te venga bien para no cuestionarte nada: a defender TODO lo que hagan los de tu bando (oiga, ¿pero como que hay cafres o fobias? IMPOSIBLE!!! MATAJUDÍOS ESPANYOLISTA!!)).De nuevo no me sabes ni quieres leer: no he dicho que 'Rana' no me discuta, lo hace sin problemas. He dicho que para discutirme no necesita hacer el ridículo a tu nivel, entre otras cosas porque se suele molestar en leer y en respetar antes de soltar su rollo y no se limita a reducir al adversario al absurdo con retos, avisos y demás sandeces que no vienen a cuento. Simplemente.
PD; me encanta eso de 'les teues interminables discusions', como si las tuviera yo solo
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@Malcontent És tan fàcil que deixes de fer el ridícul amb argumentacions indocumentades com posar l'enllaç del "cafre català", vinga reiet! Estem esperant...
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@blaugranota también es fácil que dejes de hacer tú el ridículo con peticiones absurdas de enlaces que nada tienen que ver con lo que he dicho, vinga reiet! Estem esperant...
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@Malcontent Tu dius que hi ha cafres a tots els llocs. Hem vist un enllaç amb dos cafres castellans, jo vull vore l'enllaç del cafre català que tu tant insisteixes que hi ha. Tan fàcil com això.
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@blaugranota si de verdad crees que es necesario un enlace para admitir que hay cafres en todas partes, no merece la pena que sigamos discutiendo. Tan fácil como eso.
Lo dicho, para ti la perra gorda: los independentistas y nacionalistas son izquierda verdadera de la tuya, de la que todo lo hace bien. El que se atreva a sugerir que hay cafres o fobias entre esa gente desde luego es un matajudíos espanyolista.
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@blaugranota dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Malcontent Tu dius que hi ha cafres a tots els llocs. Hem vist un enllaç amb dos cafres castellans, jo vull vore l'enllaç del cafre català que tu tant insisteixes que hi ha. Tan fàcil com això.
Te vale esta noticia?
Y te voy a decir una cosa con todo el respeto del mundo, Cataluña es una pequeña parte de España, pero que yo sepa tu eres tan castellano o español que es su termino correcto, como lo soy yo.
Yo te puc parlar tambe en valencia, pero realmente creo que con el término que utilizas la palabra castellano despectivo porque no te incluyes, no merece la pena.
Yo respeto todos los dialectos que se hablan en España.
Pero por encima de todos, todos somos españoles.
Te guste o no, y la inmensa mayoria de catalanes como el resto de Españoles lucharon por una democracia, y que no se te olvide...
(por una España libre y unida)
Y la constitución se creo para proteger eso que nuestros abuelos padres etc pelearon porque existiera para un futuro mejor para nosotros.
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@Jose27levanteud dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@blaugranota dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Malcontent Tu dius que hi ha cafres a tots els llocs. Hem vist un enllaç amb dos cafres castellans, jo vull vore l'enllaç del cafre català que tu tant insisteixes que hi ha. Tan fàcil com això.
Te vale esta noticia?
Y te voy a decir una cosa con todo el respeto del mundo, Cataluña es una pequeña parte de España, pero que yo sepa tu eres tan castellano o español que es su termino correcto, como lo soy yo.
Yo te puc parlar tambe en valencia, pero realmente creo que con el término que utilizas la palabra castellano despectivo porque no te incluyes, no merece la pena.
Yo respeto todos los dialectos que se hablan en España.
Pero por encima de todos, todos somos españoles.
Te guste o no, y la inmensa mayoria de catalanes como el resto de Españoles lucharon por una democracia, y que no se te olvide...
(por una España libre y unida)
Y la constitución se creo para proteger eso que nuestros abuelos padres etc pelearon porque existiera para un futuro mejor para nosotros.Algunas cositas @Jose27levanteud.
Poner un enlace de un medio de extrema derecha no ofrece mucha credibilidad.
Mira cómo empieza el artículo:
.
"Los facinerosos independentistas catalanes"...
.
No dice " unos facinerosos.." sino "los facinerosos.."
Ves la diferencia?
Otra: dices: "tú puedes ser tan castellano como yo".
Pues no, castellanos son los nacidos en las Castillas. Otra cosa es que hable castellano (que así llama la Constitución a una de las lenguas oficiales de este país y que todos la dominamos).
.
Y por último: " Yo respeto todos los dialectos que se hablan en España".
No Jose, no son dialectos, son idiomas. Eso de los dialectos me recuerda al discurso oficial de los años más negros de la dictadura.
.
Y ni que decir tiene que todo esto te lo digo desde el gran respeto y el cariño que te tengo, y que tú sabes.
Un saludo, amigo y compañero.
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@rana-baileys dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Jose27levanteud dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@blaugranota dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Malcontent Tu dius que hi ha cafres a tots els llocs. Hem vist un enllaç amb dos cafres castellans, jo vull vore l'enllaç del cafre català que tu tant insisteixes que hi ha. Tan fàcil com això.
Te vale esta noticia?
Y te voy a decir una cosa con todo el respeto del mundo, Cataluña es una pequeña parte de España, pero que yo sepa tu eres tan castellano o español que es su termino correcto, como lo soy yo.
Yo te puc parlar tambe en valencia, pero realmente creo que con el término que utilizas la palabra castellano despectivo porque no te incluyes, no merece la pena.
Yo respeto todos los dialectos que se hablan en España.
Pero por encima de todos, todos somos españoles.
Te guste o no, y la inmensa mayoria de catalanes como el resto de Españoles lucharon por una democracia, y que no se te olvide...
(por una España libre y unida)
Y la constitución se creo para proteger eso que nuestros abuelos padres etc pelearon porque existiera para un futuro mejor para nosotros.Algunas cositas @Jose27levanteud.
Poner un enlace de un medio de extrema derecha no ofrece mucha credibilidad.
Mira cómo empieza el artículo:
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"Los facinerosos independentistas catalanes"...
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No dice " unos facinerosos.." sino "los facinerosos.."
Ves la diferencia?
Otra: dices: "tú puedes ser tan castellano como yo".
Pues no, castellanos son los nacidos en las Castillas. Otra cosa es que hable castellano (que así llama la Constitución a una de las lenguas oficiales de este país y que todos la dominamos).
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Y por último: " Yo respeto todos los dialectos que se hablan en España".
No Jose, no son dialectos, son idiomas. Eso de los dialectos me recuerda al discurso oficial de los años más negros de la dictadura.
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Y ni que decir tiene que todo esto te lo digo desde el gran respeto y el cariño que te tengo, y que tú sabes.
Un saludo, amigo y compañero.Jo no lo dije con esa intención jaja
Lo de dialectos lo dije porque creia que la diferencia entre idioma y dialecto era que el idioma es una lengua de un pais y los dialectos las diferentes lenguas que hay dentro del mismo.
Lo de la noticia es que busque en Google independentistas pegan a 2 españolas porque me acordaba de la noticia y salió esa en el primer lugar.En relació a lo de castellans molta raó tens amic no ho eh pensat bé, pensaba que estava bé dir que tots som castellans, i la veritat és que tots som espanyols però no tots són castellans.
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@Jose27levanteud dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@blaugranota dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Malcontent Tu dius que hi ha cafres a tots els llocs. Hem vist un enllaç amb dos cafres castellans, jo vull vore l'enllaç del cafre català que tu tant insisteixes que hi ha. Tan fàcil com això.
Te vale esta noticia?
Y te voy a decir una cosa con todo el respeto del mundo, Cataluña es una pequeña parte de España, pero que yo sepa tu eres tan castellano o español que es su termino correcto, como lo soy yo.
Yo te puc parlar tambe en valencia, pero realmente creo que con el término que utilizas la palabra castellano despectivo porque no te incluyes, no merece la pena.
Yo respeto todos los dialectos que se hablan en España.
Pero por encima de todos, todos somos españoles.
Te guste o no, y la inmensa mayoria de catalanes como el resto de Españoles lucharon por una democracia, y que no se te olvide...
(por una España libre y unida)
Y la constitución se creo para proteger eso que nuestros abuelos padres etc pelearon porque existiera para un futuro mejor para nosotros.No, no em val. A banda del que diu Rana, és que este nivell de "cafre" no és del mateix nivell de la senyora paranòica que li molesta que una bossa de pèssols estiga escrita en català. Esta prové precissament de l'efecte acció-reacció, que no deixa de ser cafre, dels cafres del nivell molestar que en una bossa de pèssols estiga escrita també en català que és la que provoca eixos conflictes. Seguiu intentant-ho.
Per altra banda, intentar equiparar castellà i espanyol, és precissament la gran errada conceptual que porta molts dels problemes actuals, perquè expulsa conceptualment de l'Estat espanyol a tot aquell que no és castellà. Ja t'ho ha explicat molt bé Rana, els únics castellans que hi ha són els habitants de Castella (la històrica, no únicament les dos comunitats autònomes actuals), perquè vaja, qui diga que els madrilenys no són castellans té realment un problema conceptual...
Amb el tema "dialectos" ja demostres quin és el respecte que tens... cap. No, no són dialectes, són llengües... i això que vam lluitar per una democràcia i bla, bla, bla... és obvi, però la democràcia que volien uns no és la mateixa que volien altres, i a Catalunya per exemple el 80% vol una democràcia on existisca el dret a decidir, i així opinem molts més que no vivim a Catalunya i molts dels nostres pares i avis que van lluitar per la democràcia. Després, com és obvi, que cadascú decidisca el que vol amb el seu vot i tots a respectar el resultat, que d'això va la democràcia de veritat.
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@blaugranota dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Jose27levanteud dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@blaugranota dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Malcontent Tu dius que hi ha cafres a tots els llocs. Hem vist un enllaç amb dos cafres castellans, jo vull vore l'enllaç del cafre català que tu tant insisteixes que hi ha. Tan fàcil com això.
Te vale esta noticia?
Y te voy a decir una cosa con todo el respeto del mundo, Cataluña es una pequeña parte de España, pero que yo sepa tu eres tan castellano o español que es su termino correcto, como lo soy yo.
Yo te puc parlar tambe en valencia, pero realmente creo que con el término que utilizas la palabra castellano despectivo porque no te incluyes, no merece la pena.
Yo respeto todos los dialectos que se hablan en España.
Pero por encima de todos, todos somos españoles.
Te guste o no, y la inmensa mayoria de catalanes como el resto de Españoles lucharon por una democracia, y que no se te olvide...
(por una España libre y unida)
Y la constitución se creo para proteger eso que nuestros abuelos padres etc pelearon porque existiera para un futuro mejor para nosotros.No, no em val. A banda del que diu Rana, és que aquest nivell de "cafre" no és del mateix nivell de la senyora paranòica que li molesta que una bossa de pèssols estiga escrita en català. Estq prové d'una acció-reacció, que no deixa de ser cafre, dels cafres del nivell de l'enllaç inicial de Rana. Seguiu intentant-ho.
Per altra banda, intentar equiparar castellà i espanyol, és precissament la gran errada conceptual que porta molts dels problemes actuals, perquè expulsa conceptualment de l'Estat espanyol a tot aquell que no és castellà. Ja t'ho ha explicat molt bé Rana, els únics castellans que hi ha són els habitants de Castella (la històrica, no únicament les dos comunitats autònomes actuals), perquè vaja, qui diga que els madrilenys no són castellans té realment un problema conceptual...
Pues con todo el respeto a mi me da igual que todo se ponga en catalan en Cataluña, lo que si me parece fuerte es que viaje algun español no residente en Cataluña a salou y le cobren por inmigrante, por no ser catalán(tiene narices la cosa)...
Lo que si me parece denigrante hacia todo aquel que no es catalan independentista es que por exivir o decir a los 4 vientos que Cataluña y cualquier otra ciudad o comunidad autónoma de España es Española deba tener cuidado por si acaban agrediendole eso si es grave...
O que algun cuerpo del estado aunque sea autonomico, se ponga del lado de la independencia no haciendo su deber en algun momento, que eso es un golpe de estado, también me parece grave.
El problema es que han tolerado que se llege a esa situación...
Y se han visto con la posibilidad de poder actuar asi, si se hubiera cortado de raiz hace mucho, no estaríamos donde estamos...
Que van a querer los independentistas la independencia...
Claro como los de extrema derecha querran volver a una dictadura y ni unos lo van a conseguir ni los otros tampoco.
Quieren vivir los independentistas en un eden inexistente pues que vivian en el en sus sueños...
Pero creo que al final ganará la España unida y no por nada sino porque todas las demas comunidades piensan igual, salvo quizas bilbao y Cataluña.
Quien quiera la independencia lo tiene muy facil, que vendan lo que tengan en españa y busque como Puigdemon otro pais donde poder vivir en su idílico mundo...
Y si no os gusta la anterior reflexion, debere decirte ¿porque debemos los españoles quedarnos sin una parte de españa y vosotros no debeis marchar a otro sitio?
Ya esta bien de tanta tontería, que llegamos a un punto que yo personalmente no comprendo.
Solo estan consiguiendo los independentistas generar para mi punto de vista odio en el resto del pais hacia aquellos que van contra el estado.
Y solo voy a decir una cosa mas que yo no he vivido porque tengo 30 años, pero si me lo ha contado mis abuelos.
Las guerras y los enfrentamientos empiezan así, no sentandose a dialogar y buscar imponer el pensamiento propio por narices por no decir otra cosa.
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@Jose27levanteud De veritat eixes mentides circulen per ahí? Però a quin inmigrant es cobra per no ser català en Salou? Ens hem tornat bojos o què? Tanta infàmia s'inventen?
De la resta no sé si comentar res perquè amb tots els respectes dius une burrades... però com vas a demanar que els catalans se'n vagen de Catalunya? Però tu saps el que dius? Tu saps això quin nom té? Això és el que voldria l'extrema dreta. Ací ningú s'ha d'anar de cap lloc, ací es tracta de democràcia, i ni la unitat d'un estat es pot imposar per la força, ni la monarquia, ni cap cosa... si es vol una democràcia de veritat. O comencem a entendre que és realment la democràcia i ser demòcrates o és quan de veritat venen els conflictes i enfrontaments que tant et preocupen.
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@blaugranota dijo en El asunto Catalán (el joío…):
@Jose27levanteud De veritat eixes mentides circulen per ahí? Però a quin inmigrant es cobra per no ser català en Salou? Ens hem tornat bojos o què? Tanta infàmia s'inventen?
De la resta no sé si comentar res perquè amb tots els respectes dius une burrades... però com vas a demanar que els catalans se'n vagen de Catalunya? Però tu saps el que dius? Tu saps això quin nom té? Això és el que voldria l'extrema dreta. Ací ningú s'ha d'anar de cap lloc, ací es tracta de democràcia, i ni la unitat d'un estat es pot imposar per la força, ni la monarquia, ni cap cosa... si es vol una democràcia de veritat. O comencem a entendre que és realment la democràcia i ser demòcrates o és quan de veritat venen els conflictes i enfrontaments que tant et preocupen.
A mi primo y a mi nos cobraron casi 4 euros mas en la entrada por no ser residentes de Cataluña nos dijeron en la cara a otro amigo catalán hace casi 2 años le cobraron 4 euros menos, y no fuimos los único.
Asi que mentira no es te lo puedo asegurar.
Que en parte me da igual lo page y au, no es la última vez que estado en Cataluña.
Lo de entenderse te doy la razón el problema es que no quieren entenderse, y mientras haya rencillas y esten los presos políticos en la cárcel como vosotros los llamáis que para mi son personas que quisieron dar un golpe de estado fallido y creo que deberian pagar pero no con cárcel por sus hijos no porque no lo merezcan, creo que no se sentaran a hablar y si salen partidos políticos de derecha no habra dialogo...
Asi que espero que no salga la derecha.
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@Jose27levanteud Mira, que te cobraren 4 euros més (i ara especifiques que respecte fa dos anys), l'explicació més raonable és que el preu de l'entrada fóra més car, simplement. Què et fa pensar que et cobraren més per no ser d'allí?
I respecte al relat que contes... a vore, ací els únics que volen dialogar (estant a la presó i fóra) són els catalans. El PP no va voler dialogar en el seu moment i eixa situació va portar a fer el referèndum de l'1-0 de manera unilateral (posar unes urnes per votar no pot ser mai un colp d'estat, es pot criticar la unilateralitat però esta la va provocar la negativa al diàleg del PP) i el PSOE va arribar al poder gràcies als catalans, que el van votar per vore si podien dialogar amb ell i ja saps que anem a eleccions perquè no ha cumplit la seua paraula.
El problema tal com el veig jo és que la dreta, com dius molt bé no vol dialogar, i el PSOE (o en realitat part d'ell, perquè no és el mateix el PSPV que si voldria, que el PSOE-Extremadura que no vol) que no és tan reaci a fer-ho, com que té tanta por a la dreta, acaba fent el mateix que la dreta. Podemos també ho faria, però per mi no ha presionat suficientment al PSOE, s'han rentat un poc les mans i tampoc han segut valents perquè només pressionaven als independentistes amb el pressupost però no al PSOE per obligar-lo a assentar-se a la taula.
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@Jose27levanteud volviendo al tema de las lenguas, los modernos lingüistas y filólogos no son muy amigos del término "dialecto".
La pirámide lingüística sería Tronco - Lengua - Variedad.
Después hay otros elementos como aportes (vocablos provenientes de otros idiomas diferentes del tronco) o subvariedad. Pero bueno, no nos compliquemos.
El latín es el tronco común de bastantes lenguas mediterráneas.
Ninguna lengua moderna carece de tronco (lo del euskera sigue siendo confuso).
Y los idiomas tienen, como digo, variedades. En el caso del castellano son muchísimas, en España y especialmente en América.
Nadie dice " el mexicano" es un dialecto del castellano.
No. Es una variedad, que a su vez tiene subvariedades, dependiendo de la zona.
O el catalán que se habla en Tortosa no es un dialecto, es una variedad, como lo es el "apitxat" del valenciano.
Ya en lo de la unidad lingüística no voy a entrar.
Es un tema muy sensible, y del que tengo una opinión formada pero como diría Rajoy: no nos metamos en eso.
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Pero amic @Jose-1909 cómo haces que pierda 10 minutos de mi vida para comprobar lo que todos sabemos: que España está llena de gilipollas.
Ayyy, la próxima avisa.
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Entrevista del periodista Cales Alsina a Quim Torra.
https://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/videos/video-de-la-entrevista-completa-a-quim-torra-carlos-alsina_201902135c63d9e60cf2d3edce324bc1.html
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Otro que tal.
A veces pienso que debería volver a la Facultad para aprender qué es ser periodista ahora.
Seguramente para estos nuevos gurús lo de "notario de la actualidad" les debe sonar a chino.
En mi vida he hecho muchas entrevistas a políticos (entre otros), largas y profusas y NUNCA se me ocurrió verter una opinión personal, que como es comprensible, no le importa a nadie.
Pregunta, repregunta, plantea, requiere, pero no opines... es así de sencillo.
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0Refets de l'enclusa del advers
de la ma d'un somni que torna
units per l'amor a uns colors
tot cor des de 1909
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