Actualidad política en España

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

[Fonseca 5]

Yo lo dejaría en que le ha traicionado el subconsciente.

[rana baileys]

@Fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

Yo lo dejaría en que le ha traicionado el subconsciente.

Podría parecer. Pero como ve en la secuencia, vuelve a recalcar lo mismo, no rectifica:

[jjllevant]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

Es una forma de decirlo de forma oscura y ambigua, pero sin hacerlo claramente, pero realmente creo que es lo que piensa.

[gimnastico_1909]

@jjllevant dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

Es una forma de decirlo de forma oscura y ambigua, pero sin hacerlo claramente, pero realmente creo que es lo que piensa.

Es difícil adivinar el pensamiento. Yo creo que él cree que Sánchez es peor que Franco, pero no que él quiera una dictadura.
Supongo que para Abascal Franco está entre Sánchez por abajo y Aznar por arriba

Hay gente pa tó

PD: entiendo que para Abascal el gobierno del Frente Popular, o el de Burgos del bando nacional eran igual de malos o peores que Sánchez...

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@jjllevant dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

Es una forma de decirlo de forma oscura y ambigua, pero sin hacerlo claramente, pero realmente creo que es lo que piensa.

Es difícil adivinar el pensamiento. Yo creo que él cree que Sánchez es peor que Franco, pero no que él quiera una dictadura.
Supongo que para Abascal Franco está entre Sánchez por abajo y Aznar por arriba

Hay gente pa tó

PD: entiendo que para Abascal el gobierno del Frente Popular, o el de Burgos del bando nacional eran igual de malos o peores que Sánchez...

A ver, que estaba redondeando. No se refería exactamente a septiembre de 1940.
Abascal es un fascista, y como tal, admira, añora y alaba el fascismo.
La cosa es así de simple.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

[gimnastico_1909]

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Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

Es una forma de decirlo de forma oscura y ambigua, pero sin hacerlo claramente, pero realmente creo que es lo que piensa.

Es difícil adivinar el pensamiento. Yo creo que él cree que Sánchez es peor que Franco, pero no que él quiera una dictadura.
Supongo que para Abascal Franco está entre Sánchez por abajo y Aznar por arriba

Hay gente pa tó

PD: entiendo que para Abascal el gobierno del Frente Popular, o el de Burgos del bando nacional eran igual de malos o peores que Sánchez...

A ver, que estaba redondeando. No se refería exactamente a septiembre de 1940.
Abascal es un fascista, y como tal, admira, añora y alaba el fascismo.
La cosa es así de simple.

Ningún fascista defendería una monarquía parlamentaria, hombre. Ni una constitución liberal.
No te vengas arriba.
Abascal es un nacionalista liberal-conservador español. De libro.
No le veo organizando un sindicato vertical...

[rana baileys]

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Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

[gimnastico_1909]

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Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

[Fonseca 5]

Lo que es evidente es que la madre de Abascal se lo curra a base de bien.

No le caben más banderitas bordadas en la mascarilla.
Su mascarilla lleva más propaganda que el culo de un ciclista.

[rana baileys]

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Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

[gimnastico_1909]

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Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

@gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

@gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

Según tu regla de 3 todo el régimen bolchevique, mas Stalin, fue genocida. Pero genocida genocida. Genocida de cepillarse a todos los enemigos políticos, y de paso a los ucranianos y a los cosacos. Y a los cristianos, para que no quede ninguna acepción de la RAE por cubrir.
Bueno, y todos los comunistas. Mao a la cabeza.

En cuanto a las cunetas, espero que también cuentes las de las gloriosas milicias republicanas, mucho más eficaces robando y asesinando enemigos políticos (supuestos o reales) en retaguardia, que combatiendo al "fascismo". Sumando todas seguro que le damos varias vueltas a Camboya.

Un abrazo.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

@gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

Según tu regla de 3 todo el régimen bolchevique, mas Stalin, fue genocida. Pero genocida genocida. Genocida de cepillarse a todos los enemigos políticos, y de paso a los ucranianos y a los cosacos. Y a los cristianos, para que no quede ninguna acepción de la RAE por cubrir.
Bueno, y todos los comunistas. Mao a la cabeza.

En cuanto a las cunetas, espero que también cuentes las de las gloriosas milicias republicanas, mucho más eficaces robando y asesinando enemigos políticos (supuestos o reales) en retaguardia, que combatiendo al "fascismo". Sumando todas seguro que le damos varias vueltas a Camboya.

Un abrazo.

Y dale. Según mi regla de tres no, según la Real Academia, máxima autoridad en este tema del significado de las palabras.
Estaba tardando en salir la Unión Soviética, cuando estamos hablando de España, pero bueno, ya me voy acostumbrando
De lo de las cunetas de los republicanos, ya tal. Sí, hay kilómetros de ellas para dar la vuelta a Camboya. O mejor, a Mongolia

Bona nit.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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Abascal a Sánchez esta mañana: "usted preside el peor gobierno de España de los últimos 80 años".
No fue un lapsus, luego lo volvió a decir.
Esto es muy grave. Para esta gente, el gobierno de Franco en 1940 era mejor.
Creo que si algún diputado del Bundestag dijera esa frase iba a tener serios problemas.
Aquí no. Esto es España.

Debe ser cosa de la libertad de expresión.

Claro, debe ser cosa de que en Alemania no hay libertad de expresión.

¿Si yo en Rusia digo que el gobierno de Putin es el peor desde Alejandro II Romanov estoy justificando el estalinismo?

A mí me puede parecer que el gobierno desarrollista de los Lopez de Franco fue mejor que este. ¿Estoy siendo cómplice de algún genocidio?
La comparación entre el franquismo y el nazismo es inexacta, rana. Servirá para la propaganda, pero cuando la sacas del universo del eslogan se choca con el derecho a la opinión.

Abascal opina que desde el fin de la guerra civil Sánchez es el peor gobernante. Me parece desafortunado, y yo no lo comparto, pero no creo que con esa frase Abascal pretenda justificar una dictadura, o los campos de concentración, o la represión de las actividades políticas. Más que nada porque se declara defensor único y máximo de la constitución del 78, que es liberal y democrática.

Si realmente pretende justificar la dictadura de Franco, es un error político monumental.

1 Pues si te pareciera eso (no lo aclaras) estarías anteponiendo un gobierno asesino (refrendó penas de muerte) a otro surgido de las urnas y con legitimidad democrática. Por cierto, junto al fundador del PP/AP Manuel Fraga.

2 Creo conocer de sobra la diferencia entre franquismo y nazismo. Pero no entiendo tu frase. Si te refieres a que Hitler mató a más gente que Franco, estadístacamente es así. El primero a muchos millones y el segundo a cientos de miles...y qué me quieres decir con eso?

3 Abascal único y máximo defensor de la Constitución del 78? Esto debe ir con ironía añadida..supongo,

Una pena de muerte no es lo mismo que el asesinato (como las represalias en retaguardia de la guerra o la posguerra). Hay una formalidad legal, que tu podrás desconocer (en sentido jurídico, no literal) o no acatar, pero existe. Asunto diferente es que estemos en contra de la pena de muerte como castigo penal, pero un asesinato es un homicidio intencionado y arbitrario.

Lo de defensor máximo y único no lo digo yo, hombre, afirmo que él lo debe de pensar, por las declaraciones que hace.

En cuanto a los argumentos ad Hitlerum, tiene siempre una debilidad de base: que Hitler perdió la guerra, y por tanto toda su ideología y sus crímenes quedaron injustificados. Él mismo decía que lo grave no eran las atrocidades de que lo acusaban, sino el no lograr vencer y de ese modo imponer su versión de los hechos. Personajes como Napoleón o Tamerlán fueron tanto o más asesinos que los nazis, y el éxito les garantizó una visión más indulgente por parte de la historia.

PD: otro mensaje sin citar la URSS o Lenin... ¡oh, mierda!

Y qué más dará que uno perdiera y otro ganara? Eso matiza la gravedad de sus actos? Acaso el que Franco "ganara" justifica algo?
En todo caso explica algo, que no es lo mismo. Y explica por ejemplo que a día de hoy se siga cumpliendo su plan de sucesión: "reinará usted y después Felipe". Fíjate que ni siquiera la Constitución tuvo bemoles de contradecirlo.
Explica que el campechano, rey cuarenta años, nunca condenara públicamente al franquismo.
Son aberraciones históricas que a base de verlas mucho, a base de reiteración, se captan como normales, siendo absolutamente anormales.
El hecho de que estemos hablando de esto es otro síntoma de esa anormalidad.

No, rana. Lo anormal es que para hablar de cosas que pasaron hace 40 u 80 años haya que gritar un eslogan tipo "¡fascismo!" "¡genocidio!" y salir corriendo, y no ahondar en los múltiples aspectos de un período complicado y demasiado largo para simplificarlo.
Llama la atención tu doble vara de medir porque lo que niegas al franquismo es lo mismo que defiendes con la dominación soviética.

Y es ridículo que pretendas exigir a Juan Carlos que nada más muerto Franco, se envolviera en la bandera roja y mandara juzgar a todos sus colaboradores, porque el primero en el banquillo hubiese estado él. Y sin su colaboración, y la de la mayoría de los jerarcas del Movimiento, no hubiese sido posible la implantación de la democracia liberal que ha garantizado todos los derechos de los que ahora tanto alardea Pablo Iglesias.
A los marxistas hay que recordaros que el estado de derecho no ha llegado por la heróica lucha de los maquis o las FARC (que en cualquier caso ni se les pasaba por la cabeza luchar por semejante cosa, sino por la dictadura del proletariado, o sea, del Partido), sino porque los más altos cargos del franquismo, muerto Franco, decidieron ceder a las presiones de la CIA y la socialdemocracia alemana y francesa, y montar otro régimen liberal más en sintonía con los del resto de Occidente.
Ya, ya sé que esta lectura descarnada de la realidad histórica puede doler a muchos supuestos progresistas, pero es lo que hay.

Por otra parte, en 1976 la inmensa mayoría de los españoles, ni quería república, ni rupturas radicales con el franquismo, ni líos.

No @gimnastico_1909, por más que hayan pasado 40 u 80 años, el hecho de que en España hubo un régimen fascista ni se matiza ni cambia. Es el viejo argumento de..vamos a dejarlo estar. Y eso se dice en un país donde no ha habido una reparación histórica, donde hubo una ley de punto final, donde sigue habiendo miles de cadáveres en las cunetas.
Hubo genocidio? Pues evidentemente sí. Y no hablar de él sólo contribuye a hacerlo más sangrante a sus víctimas.
Ahondar en los múltiples aspectos de esa época siniestra? Sin duda y cuando haga falta.
En cuanto a lo del campechano, dónde he dicho que tuviera que condenar el franquismo en 1976? Lee de nuevo. Tuvo 40 años para hacerlo y nunca lo hizo.
Dices que los cambios históricos, y en concreto la llamada transición, fue posible por la generosidad de los jerarcas franquistas junto al rey y otros poderes.
Es una forma de ver la historia que no puedo compartir. Dónde queda el sacrificio de todos los que dieron su vida por esa libertad? Que el SPD, la CIA influyeron? Es de sobra sabido. Pero no, sin el pueblo no hay cambio que valga.
Y ese relato que llamas "descarnado", en realidad es muy parcial y en gran medida tendencioso. Ni me molesta ni creo pueda molestar a nadie.

Claro que se matiza, rana. Ahí están los libros de historia. El régimen franquista fue falangista/fascista puro y duro, con represión salvaje en retaguardia de los elementos republicanos hasta que Alemania comenzó a perder la guerra. Para 1949 Franco comenzó a limpiarse a todos los falangistas señalados para congraciarse con los gringos (hasta hubo una primera "amnistía", bastante poco generosa). Inauguró entonces un régimen autoritario parecido al de Horthy en Hungría, de tipo militar, y con un sustrato nacionalista y religioso (el llamado nacional-catolicismo) que ya no buscaba su fuente ideológica en la Italia de Moussolini, sino en el imperio español y resto de mitos patrios, no muy distintos de lo que se enseñaba en las escuelas en el siglo XIX. A partir de 1960 llegan los tecnócratas y aparece una apertura lenta hacia el liberalismo económico (desarrollismo). Llegan las bases USA y las suecas en bikini.
Para 1970, España tenía poco que ver con la de 1940, cosa que todos los adultos por entonces no se cansaban de decir. Tengo en mi casa el Capital de Karl Marx publicado por una editorial española con ISBN oficial y todo de principios de los 70, y hay otros muchos libros de tipo marxista, no digamos liberal, publicados legalmente.

Cuando muere Franco, sólo queda legalizar los partidos, dar libertad de prensa y de reunión, y por supuesto empezar a privatizar todas las grandes empresas del INI.

No existió tal "generosidad" de los jerarcas del Movimiento, o de Juan Carlos. Eso son chorradas de la prensa: la plutocracia internacional les dijo que ya estaba bien de la broma, y ellos se hicieron demócratas de toda la vida para mantener prebendas y cargos, y patrimonio ganado a la sombra del poder, empezando por el jefe del estado, y todos los demás siguiendo su ejemplo. Tal vez durante la posguerra hubiese gente que se metiese en el movimiento (entonces FET de las JONS) porque realmente se creía esas milongas, no digo que no (fueron tiempos recios, y quien más quien menos tenía un muerto o represaliado en la familia), amén de todos los que se meterían para comer. Pero en 1976 no había ni uno en el movimiento nacional que no fuese un trepa con ganas de medrar en política y vivir del cuento. Pasa en todos los regímenes de partido único (toma nota) al cabo de un tiempo. Probablemente, Franco ni se fiaba de ellos.

Lo sabes tan bien como yo, si no hubiese sido por el oportuno cambio de chaqueta, no llega la democracia. O al menos no llega con tanta suavidad y facilidad.

Me parece muy bien que respetes y honres a los luchadores comunistas. Incluso que creas que ellos lucharon y murieron por una democracia liberal y burguesa como la que tenemos (allá tú). Pero, sintiéndolo mucho, no influyeron en el cambio de régimen. La principal prueba es que el PSOE sólo pudo llegar al poder porque se cepilló el marxismo en el partido y lo sustituyó con la SD al estilo Brandt.

PD: me aburre volver a discutir sobre lo mismo, pero genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad. Eso no sucedió en España: el franquismo persiguió a sus enemigos políticos. Con brutalidad los primeros años, cuando no se sentía aún seguro en el poder (como otros regímenes totalitarios de partido único), y con dureza pero menos en los años posteriores (como otros regímenes totalitarios de partido único).
En la falange entraron muchísimos republicanos para salvarse de la represión, y fueron acogidos siempre que alzaran el brazo, marcaran el paso de la oca y fueran más fachas que Jose Antonio. El régimen, a partir de los 60, acogió a muchos "arrepentidos"para aprovechar sus talentos.
Por decirlo en otras palabras: no muy distinto de la URSS. Sí, vuelvo a citarla, pero para que veas que los métodos de los totalitarios son similares en todas partes: que unos te caigan bien y otros mal, no cambia las cosas.

Franco jamás pretendió pasarse su vida exterminando a la gente: los rojos que "juraron fidelidad" pudieron vivir (evidentemente, con marginación política) dentro del régimen. Su interés, como el de todos los espadones, los mafiosos y casi todos los políticos, era el de mantener el poder hasta su muerte, y eliminar toda oposición por las buenas si podía ser, y por las malas si no.
Y el c****n lo consiguió. Esa es la realidad.

@gimnastico_1909, por más que te empeñes en negarlo, sí hubo un genocidio en España. Es curioso que lo definas con estas palabras: "genocidio es el exterminio deliberado de un grupo de personas por su etnia, su religión, o su nacionalidad."
Y digo que es curioso porque yendo a la definición de la RAE dice: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad."
Misteriosamente desaparece el concepto "política". Pero las cosas son como son y no como nos gustaría que fueran.
Se masacró a ese innenso grupo de personas que no eran (en palabras de Franco) buenos españoles, y ahí cabían tantos subgrupos que sería muy larga la relación.
Somos tras Camboya el país con más muertos en cunetas (allí también hubo un terrible exterminio) y a estas alturas aún intentando razonar que sí hubo genocidio. Cierto que aburre, aunque por otras razones.
Y de nuevo pones en mí palabras que no he escrito: yo respeto a todos los luchadores por la libertad, y no sólo a los comunistas. Lo remarco porque para que un debate sea fructífero, no hay que inventarse cosas.
En cuanto a lo de no matizar el fascismo, pues mira, volviendo al tema inicial: con esas decenas de miles de muertos en cunetas, poco que matizar. Que con el paso del tiempo fue mitigado? pues claro, de seguir esa política de limpieza social en España habrían quedado 20 familias a la muerte del monstruo (es una forma de hablar).
Y acabo con esa visión de la historia que veo adoptas de explicar los cambios en virtud de los intereses de las élites: ese fenómeno ocurre cuando intentan de la forma que sea recuperar privilegios perdidos o en peligro. En definitiva la guerra civil fue un fenómeno histórico explicable por altos intereses que querían deshacer una línea histórica. Pero cuando se trata de recuperar espacios de libertad, ahí no te regalan nada.
Y puedes seguir pensando que estos análisis parten de una visión marxista o se enmarcan en una imaginaria intención propagandística.
No es así. Como con tantas otras cosas, la historos se entiende mejor cuando se simplifica.
Ah, y un fuerte abrazo que hace tiempo no te mando uno.

Según tu regla de 3 todo el régimen bolchevique, mas Stalin, fue genocida. Pero genocida genocida. Genocida de cepillarse a todos los enemigos políticos, y de paso a los ucranianos y a los cosacos. Y a los cristianos, para que no quede ninguna acepción de la RAE por cubrir.
Bueno, y todos los comunistas. Mao a la cabeza.

En cuanto a las cunetas, espero que también cuentes las de las gloriosas milicias republicanas, mucho más eficaces robando y asesinando enemigos políticos (supuestos o reales) en retaguardia, que combatiendo al "fascismo". Sumando todas seguro que le damos varias vueltas a Camboya.

Un abrazo.

Y dale. Según mi regla de tres no, según la Real Academia, máxima autoridad en este tema del significado de las palabras.
Estaba tardando en salir la Unión Soviética, cuando estamos hablando de España, pero bueno, ya me voy acostumbrando
De lo de las cunetas de los republicanos, ya tal. Sí, hay kilómetros de ellas para dar la vuelta a Camboya. O mejor, a Mongolia

Bona nit.

¿Qué quieres que te diga? Que sea tan escrupuloso con los términos del genocidio alguien que anda defendiendo a capa y espada a la Unión Soviética, pues tiene su aquel.
Y sí tiene relación con España, porque el Frente Popular de 1937 era una sucursal de Moscú. De haber ganado la guerra, eso era lo que nos esperaba.

PD ¿qué otros "luchadores por la libertad" murieron en España bajo el régimen franquista, que no fueran comunistas? ¿Los anarquistas que no se cargó Franco ni el PCE? ¿Los liberales monárquicos que andaban de compadreo en Estoril? ¿Los socialistas de los 100 años de honradez y 40 de vacaciones?