Actualidad política en España

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@malcontent dijo en Actualidad política en España:

No quiero entrar al debate en profundidad porque no tengo el tiempo ni el conocimiento para ello, solo diré que razonamientos del tipo 'si ganan los otros hacen lo mismo' me parecen tremendamente injustos.

Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

Como aficionado a las ucronías, lo cierto es que la que esbozas es manifestamente mejorable
Con guerra mundial de por medio, posible invasión nazi y contraofensiva aliada...no, hay que trabajar más ese guión

Pues no sé como incardinar la situación de una república española soviética en la Europa de 1939. La esperanza de Negrín de involucrar a la república española en la guerra mundial falló por apenas 5 meses.
Es evidente que de haberse adelantado la guerra mundial o haberse atrasado la victoria franquista, las potencias occidentales hubiesen entrado del bando republicano, y la cosa hubiese cambiado mucho. Más aún, aislado de sus aliados por mar, que controlaban los ingleses, Franco probablemente hubiese perdido la guerra. Y evidentemente, si tropas francesas o inglesas (que desde septiembre de 1939 hasta abril de 1940 estuvieron bastante ociosas) hubiesen sido las que hubiesen intervenido directamente para derrotar a los franquistas, pues la posición del PCE hubiese quedado muy debilitada en el gobierno del Frente Popular. Probablemente los socialistas o los liberal-progresistas hubiesen cortado el bacalao desde entonces.

Claro, si luego las cosas hubiesen ido como fueron, con la derrota flagrante de Francia, quizá los alemanes hubiesen invadido España, ya destrozada por una guerra civil previa y con escasas opciones de resistir. O igual no, si la URSS mantenía cierta influencia en el gobierno, ya que por entonces (ejem, ejem) Hitler y Stalin habían firmado un tratado.
Siguiendo con la ucronía, hasta puede que se hubiesen repartido España entre influencias, como hicieron con Polonia: para los nazis la costa atlántica hasta Gibraltar, para sus submarinos y contrarrestar la superioridad naval inglesa, y para la república soviética española la parte mediterránea, más cercana a los intereses de Moscú.

No se puede saber, pero, como ves, me puedo trabajar las ucronías mucho más

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@malcontent dijo en Actualidad política en España:

No quiero entrar al debate en profundidad porque no tengo el tiempo ni el conocimiento para ello, solo diré que razonamientos del tipo 'si ganan los otros hacen lo mismo' me parecen tremendamente injustos.

Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

Como aficionado a las ucronías, lo cierto es que la que esbozas es manifestamente mejorable
Con guerra mundial de por medio, posible invasión nazi y contraofensiva aliada...no, hay que trabajar más ese guión

Pues no sé como incardinar la situación de una república española soviética en la Europa de 1939. La esperanza de Negrín de involucrar a la república española en la guerra mundial falló por apenas 5 meses.
Es evidente que de haberse adelantado la guerra mundial o haberse atrasado la victoria franquista, las potencias occidentales hubiesen entrado del bando republicano, y la cosa hubiese cambiado mucho. Más aún, aislado de sus aliados por mar, que controlaban los ingleses, Franco probablemente hubiese perdido la guerra. Y evidentemente, si tropas francesas o inglesas (que desde septiembre de 1939 hasta abril de 1940 estuvieron bastante ociosas) hubiesen sido las que hubiesen intervenido directamente para derrotar a los franquistas, pues la posición del PCE hubiese quedado muy debilitada en el gobierno del Frente Popular. Probablemente los socialistas o los liberal-progresistas hubiesen cortado el bacalao desde entonces.

Claro, si luego las cosas hubiesen ido como fueron, con la derrota flagrante de Francia, quizá los alemanes hubiesen invadido España, ya destrozada por una guerra civil previa y con escasas opciones de resistir. O igual no, si la URSS mantenía cierta influencia en el gobierno, ya que por entonces (ejem, ejem) Hitler y Stalin habían firmado un tratado.
Siguiendo con la ucronía, hasta puede que se hubiesen repartido España entre influencias, como hicieron con Polonia: para los nazis la costa atlántica hasta Gibraltar, para sus submarinos y contrarrestar la superioridad naval inglesa, y para la república soviética española la parte mediterránea, más cercana a los intereses de Moscú.

No se puede saber, pero, como ves, me puedo trabajar las ucronías mucho más

Bien bien, loo la mejoría. Como diría Marge Simpson "el chico se esfuerza"

PD: me hubiese gustado nacer en la RDE

[Malcontent]

@gimnastico_1909 no voy a caer al nivel de decirte que te tranquilices o que te veo alteradito jeje simplemente diré que si al final de la película admites que en efecto NO SE PUEDE SABER, aportar como argumento de brocha gorda algo como 'si ganan los otros hacen lo mismo' sin vaselina ni nada es una sobrada de las buenas.

[gimnastico_1909]

@malcontent dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 no voy a caer al nivel de decirte que te tranquilices o que te veo alteradito jeje simplemente diré que si al final de la película admites que en efecto NO SE PUEDE SABER, aportar como argumento de brocha gorda algo como 'si ganan los otros hacen lo mismo' sin vaselina ni nada es una sobrada de las buenas.

Tu opinión sobre mi me la conozco y me importa poco. Y tu tendencia a entrar en marrullerías personales cuando no sabes por donde salir, también. Cuando tengas algún argumento que oponer o rebatir a los datos que yo he dado sobre un hecho histórico, en vez de marear la perdiz, pues ya si eso debatimos.

[Malcontent]

¿Qué tiene que ver aquí la supuesta opinión sobre ti? No creo que nada de lo que he dicho sea una referencia personal hacia ti, por lo que creo que ese comentario sobra bastante.
También por tanto creo que sobra lo de 'tu tendencia a entrar en marrullerías personales cuando no sabes por donde salir' pero allá tú con lo bajo que quieras caer cuando no te he dicho nada más allá de comentar una argumentación o frase muy en concreto.
Desde el principio he dicho que no iba a meterme en profundidad en el debate porque en efecto carezco de vuestro conocimiento, por tanto difícilmente puedo debatir. Nada de ello me impide opinar y argumentar que tu forma de plantear esa frase me parece injusta, no creo que hagan falta datos de ningún tipo para ello. Si tú prefieres despreciar mi opinión como 'marear la perdiz' pues estupendo, pero estaría bien que te tranquilizaras un poco y nos ahorraras las innecesarias referencias personales que en mi opinión de nada sirven

[gimnastico_1909]

@malcontent dijo en Actualidad política en España:

¿Qué tiene que ver aquí la supuesta opinión sobre ti? No creo que nada de lo que he dicho sea una referencia personal hacia ti, por lo que creo que ese comentario sobra bastante.
También por tanto creo que sobra lo de 'tu tendencia a entrar en marrullerías personales cuando no sabes por donde salir' pero allá tú con lo bajo que quieras caer cuando no te he dicho nada más allá de comentar una argumentación o frase muy en concreto.
Desde el principio he dicho que no iba a meterme en profundidad en el debate porque en efecto carezco de vuestro conocimiento, por tanto difícilmente puedo debatir. Nada de ello me impide opinar y argumentar que tu forma de plantear esa frase me parece injusta, no creo que hagan falta datos de ningún tipo para ello. Si tú prefieres despreciar mi opinión como 'marear la perdiz' pues estupendo, pero estaría bien que te tranquilizaras un poco y nos ahorraras las innecesarias referencias personales que en mi opinión de nada sirven

Claro, decir que soy un sobrado no es entrar en apreciaciones personales...
Pues si careces de conocimiento y difícilmente puedes debatir, ¿con qué argumento calificas de injusta mi apreciación?
Menuda majadería...

[Malcontent]

No sé si debes relajarte o no, pero desde luego te convendría al menos leer con más atención o manipular menos mis palabras: ¿dónde carajo he dicho yo que eres un sobrado? Decir que tu argumento en concreto me parece una 'sobrada' es equivalente a decir que mi opinión o intervención es una 'majadería' por ejemplo, pero NO tiene nada que ver con opinar sobre ti personalmente o con decirle a alguien que tiene tendencia a marrullerías por ejemplo.

Carezco de conocimiento (y del tiempo o las ganas) para entrar al debate en profundidad de lo que estáis diciendo, pero también te he dicho que no hace falta ningún conocimiento tan concreto o extenso para opinar con propiedad que razonamientos del tipo 'si ganan los otros hacen lo mismo' son injustos o tramposos. No me hace falta ser un experto del tema en cuestión para argumentar que una conjetura (por muy plausible que nos parezca al final como bien dijiste NO SE PUEDE SABER) expresada de forma tan rotunda como verdad es difícilmente aceptable como argumento o razonamiento válido en una discusión.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

La respuesta es tan obvia que da vergüenza hasta plantearla.
Si no hubiese existido el golpe de estado en 1936, nada de eso hubiese ocurrido.

El PCE era un grupúsculo minoritario en el frente popular. De hecho entró a última hora por insistencia de Largo Caballero.

Incluso Stalin tampoco estaba por la labor de establecer un estado revolucionario satélite de la URSS.

Esa teoría fue expandida por el franquismo, para justificar su rebelión militar y para acercarse a los norteamericanos. Y a la vista está que caló hondo en la España de la posguerra y ha llegado hasta nuestros días.

Stalin quería ganarse la confianza de sus futuros aliados y sus órdenes eran reprimir cualquier conato revolucionario en España.

La primacía del PCE a partir de noviembre de 1936 se debió a 2 factores, el primero el más evidente que fue consecuencia de la ayuda militar, y el segundo fue que el nivel de organización del PCE era muy superior al de otras formaciones del FP y obviamente al de los anarquistas.

Un ejemplo muy claro lo tenemos en Francia, donde el PCF dominaba en el movimiento de resistencia pero en el momento de la liberación se vieron relegados a un segundo plano al no disponer de la ayuda de los aliados.

Decir que si los golpistas hubiesen perdido la guerra España podría haberse convertido en un satélite de la URSS es tan falaz como absurdo.

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

La respuesta es tan obvia que da vergüenza hasta plantearla.
Si no hubiese existido el golpe de estado en 1936, nada de eso hubiese ocurrido.

El PCE era un grupúsculo minoritario en el frente popular. De hecho entró a última hora por insistencia de Largo Caballero.

Incluso Stalin tampoco estaba por la labor de establecer un estado revolucionario satélite de la URSS.

Esa teoría fue expandida por el franquismo, para justificar su rebelión militar y para acercarse a los norteamericanos. Y a la vista está que caló hondo en la España de la posguerra y ha llegado hasta nuestros días.

Stalin quería ganarse la confianza de sus futuros aliados y sus órdenes eran reprimir cualquier conato revolucionario en España.

La primacía del PCE a partir de noviembre de 1936 se debió a 2 factores, el primero el más evidente que fue consecuencia de la ayuda militar, y el segundo fue que el nivel de organización del PCE era muy superior al de otras formaciones del FP y obviamente al de los anarquistas.

Un ejemplo muy claro lo tenemos en Francia, donde el PCF dominaba en el movimiento de resistencia pero en el momento de la liberación se vieron relegados a un segundo plano al no disponer de la ayuda de los aliados.

Decir que si los golpistas hubiesen perdido la guerra España podría haberse convertido en un satélite de la URSS es tan falaz como absurdo.

En la ucronía que le planteo a rana hay dos escenarios: si el frente popular gana la guerra por sí mismo, es muy evidente que Stalin hubiese instaurado la república soviética de España. Dominaba los resortes del poder, tenía al PSOE acogotado y con muchos militantes engrosando las filas del comunismo. Stalin no habría apoyado a fondo a la república, frente a la pasividad franco británica, para dejar una república burguesa a sus enemigos liberales. No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler.
Y en cualquier caso, a finales de 1936 no había en el bando republicano nada parecido a una democracia. Tras la revolución proclamada por Largo Caballero, y llevada a cabo por las milicias en retaguardia, se había acabado el estado burgués. Y no se podría volver al mismo como si nada. El propio Largo lo proclamó, tras el asesinato de Calvo Sotelo: "que los facciosos hagan la guerra si quieren, el pueblo no tiene miedo, ganará esa guerra". Y cumplió.

La otra posibilidad es que simplemente el apoyo soviético hubiese permitido unir la guerra civil con la mundial, y en ese caso hubiese sido el ejército franco-inglés el que hubiese derrotado a los franquistas. En ese escenario es posible que Stalin hubiese hecho alguna transacción y renunciase a parte del poder e influencia que poseía en el bando republicano. Pero no se dio, porque la guerra civil acabó antes y Stalin pactó con Hitler. Así es como entendía el georgiano "ganarse la confianza de sus futuros aliados".

Lo de que Stalin no quería expandir la revolución es un lema que no se explica bien; él no quería expandir la revolución como método de alcanzar el poder (buen discípulo de Lenin, que era un pragmático) si no había perspectivas muy favorables (se podría considerar un "conservador" dentro del comunismo), pero expandir el poder soviético, por supuesto, y allí donde pudo lo hizo. En 1940, apenas un año después del fin de la guerra civil, Stalin se había repartido Polonia con los nazis, había invadido Lituania, Letonia, Estonia y Moldavia, y poco después atacó Finlandia. Por supuesto que pretendía expandir la influencia soviética.

Plantearse realidades incuestionables en ese escenario, como que el PCUS iba a renunciar a su influencia en una España republicana postguerra civil a la que habría salvado del fascismo en exclusiva, con un frente popular acabado (Azaña dimitido, los anarquistas liquidados y el PSOE completamente desacreditado entre la clase trabajadora) sí que sería muy temerario.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

La respuesta es tan obvia que da vergüenza hasta plantearla.
Si no hubiese existido el golpe de estado en 1936, nada de eso hubiese ocurrido.

El PCE era un grupúsculo minoritario en el frente popular. De hecho entró a última hora por insistencia de Largo Caballero.

Incluso Stalin tampoco estaba por la labor de establecer un estado revolucionario satélite de la URSS.

Esa teoría fue expandida por el franquismo, para justificar su rebelión militar y para acercarse a los norteamericanos. Y a la vista está que caló hondo en la España de la posguerra y ha llegado hasta nuestros días.

Stalin quería ganarse la confianza de sus futuros aliados y sus órdenes eran reprimir cualquier conato revolucionario en España.

La primacía del PCE a partir de noviembre de 1936 se debió a 2 factores, el primero el más evidente que fue consecuencia de la ayuda militar, y el segundo fue que el nivel de organización del PCE era muy superior al de otras formaciones del FP y obviamente al de los anarquistas.

Un ejemplo muy claro lo tenemos en Francia, donde el PCF dominaba en el movimiento de resistencia pero en el momento de la liberación se vieron relegados a un segundo plano al no disponer de la ayuda de los aliados.

Decir que si los golpistas hubiesen perdido la guerra España podría haberse convertido en un satélite de la URSS es tan falaz como absurdo.

En la ucronía que le planteo a rana hay dos escenarios: si el frente popular gana la guerra por sí mismo, es muy evidente que Stalin hubiese instaurado la república soviética de España. Dominaba los resortes del poder, tenía al PSOE acogotado y con muchos militantes engrosando las filas del comunismo. Stalin no habría apoyado a fondo a la república, frente a la pasividad franco británica, para dejar una república burguesa a sus enemigos liberales. No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler.
Y en cualquier caso, a finales de 1936 no había en el bando republicano nada parecido a una democracia. Tras la revolución proclamada por Largo Caballero, y llevada a cabo por las milicias en retaguardia, se había acabado el estado burgués. Y no se podría volver al mismo como si nada. El propio Largo lo proclamó, tras el asesinato de Calvo Sotelo: "que los facciosos hagan la guerra si quieren, el pueblo no tiene miedo, ganará esa guerra". Y cumplió.

La otra posibilidad es que simplemente el apoyo soviético hubiese permitido unir la guerra civil con la mundial, y en ese caso hubiese sido el ejército franco-inglés el que hubiese derrotado a los franquistas. En ese escenario es posible que Stalin hubiese hecho alguna transacción y renunciase a parte del poder e influencia que poseía en el bando republicano. Pero no se dio, porque la guerra civil acabó antes y Stalin pactó con Hitler. Así es como entendía el georgiano "ganarse la confianza de sus futuros aliados".

Lo de que Stalin no quería expandir la revolución es un lema que no se explica bien; él no quería expandir la revolución como método de alcanzar el poder (buen discípulo de Lenin, que era un pragmático) si no había perspectivas muy favorables (se podría considerar un "conservador" dentro del comunismo), pero expandir el poder soviético, por supuesto, y allí donde pudo lo hizo. En 1940, apenas un año después del fin de la guerra civil, Stalin se había repartido Polonia con los nazis, había invadido Lituania, Letonia, Estonia y Moldavia, y poco después atacó Finlandia. Por supuesto que pretendía expandir la influencia soviética.

Plantearse realidades incuestionables en ese escenario, como que el PCUS iba a renunciar a su influencia en una España republicana postguerra civil a la que habría salvado del fascismo en exclusiva, con un frente popular acabado (Azaña dimitido, los anarquistas liquidados y el PSOE completamente desacreditado entre la clase trabajadora) sí que sería muy temerario.

Todo eso sería implanteable sin el golpe de estado.
Igual si a Stalin le hubiese tocado la primitiva se habría convertido al capitalismo y se habría acabado la guerra fría.
El pacto Riventrop Molotov solo buscaba ganar tiempo. Stalin tenía muy claro que su enemigo eran los nazis y más pronto que tarde sus aliados serían Inglaterra y Francia.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dices: "No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler."
Para mí no es así. Desde los años 20 el Mein Kampf era una explícita declaración de intenciones. En esa biblia del nazismo quedaba claro lo que haría Hitler de llegar al poder. Y lo hizo.
Los dirigentes occidentales lo sabían y también los orientales. En toda la década de los 30 gran parte de la política soviética le daba absoluta credibilidad y tanto la industria como el ejército se movieron dentro de ese marco. Muy probablemente de no haber existido Hitler el llamado stalinismo se habría comportado de otra manera.
Y ahora voy con el "temor" de occidente a Stalin. Nos guste más o menos la política expansionista a nivel territorial del PCUS simplemente no existía. Los poderes de las democracias burguesas en Europa le podían temer sólo en cuanto a su influencia en los movimientos obreros de la época, pero no en que pudiesen plantar los tanques a la puerta de su casa.
Por contra sí sabían que más temprano que tarde los teutones se iban a extender cual mancha de aceite. Y las cosas desgraciadamente ocurrieron según lo previsto.

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

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Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

La respuesta es tan obvia que da vergüenza hasta plantearla.
Si no hubiese existido el golpe de estado en 1936, nada de eso hubiese ocurrido.

El PCE era un grupúsculo minoritario en el frente popular. De hecho entró a última hora por insistencia de Largo Caballero.

Incluso Stalin tampoco estaba por la labor de establecer un estado revolucionario satélite de la URSS.

Esa teoría fue expandida por el franquismo, para justificar su rebelión militar y para acercarse a los norteamericanos. Y a la vista está que caló hondo en la España de la posguerra y ha llegado hasta nuestros días.

Stalin quería ganarse la confianza de sus futuros aliados y sus órdenes eran reprimir cualquier conato revolucionario en España.

La primacía del PCE a partir de noviembre de 1936 se debió a 2 factores, el primero el más evidente que fue consecuencia de la ayuda militar, y el segundo fue que el nivel de organización del PCE era muy superior al de otras formaciones del FP y obviamente al de los anarquistas.

Un ejemplo muy claro lo tenemos en Francia, donde el PCF dominaba en el movimiento de resistencia pero en el momento de la liberación se vieron relegados a un segundo plano al no disponer de la ayuda de los aliados.

Decir que si los golpistas hubiesen perdido la guerra España podría haberse convertido en un satélite de la URSS es tan falaz como absurdo.

En la ucronía que le planteo a rana hay dos escenarios: si el frente popular gana la guerra por sí mismo, es muy evidente que Stalin hubiese instaurado la república soviética de España. Dominaba los resortes del poder, tenía al PSOE acogotado y con muchos militantes engrosando las filas del comunismo. Stalin no habría apoyado a fondo a la república, frente a la pasividad franco británica, para dejar una república burguesa a sus enemigos liberales. No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler.
Y en cualquier caso, a finales de 1936 no había en el bando republicano nada parecido a una democracia. Tras la revolución proclamada por Largo Caballero, y llevada a cabo por las milicias en retaguardia, se había acabado el estado burgués. Y no se podría volver al mismo como si nada. El propio Largo lo proclamó, tras el asesinato de Calvo Sotelo: "que los facciosos hagan la guerra si quieren, el pueblo no tiene miedo, ganará esa guerra". Y cumplió.

La otra posibilidad es que simplemente el apoyo soviético hubiese permitido unir la guerra civil con la mundial, y en ese caso hubiese sido el ejército franco-inglés el que hubiese derrotado a los franquistas. En ese escenario es posible que Stalin hubiese hecho alguna transacción y renunciase a parte del poder e influencia que poseía en el bando republicano. Pero no se dio, porque la guerra civil acabó antes y Stalin pactó con Hitler. Así es como entendía el georgiano "ganarse la confianza de sus futuros aliados".

Lo de que Stalin no quería expandir la revolución es un lema que no se explica bien; él no quería expandir la revolución como método de alcanzar el poder (buen discípulo de Lenin, que era un pragmático) si no había perspectivas muy favorables (se podría considerar un "conservador" dentro del comunismo), pero expandir el poder soviético, por supuesto, y allí donde pudo lo hizo. En 1940, apenas un año después del fin de la guerra civil, Stalin se había repartido Polonia con los nazis, había invadido Lituania, Letonia, Estonia y Moldavia, y poco después atacó Finlandia. Por supuesto que pretendía expandir la influencia soviética.

Plantearse realidades incuestionables en ese escenario, como que el PCUS iba a renunciar a su influencia en una España republicana postguerra civil a la que habría salvado del fascismo en exclusiva, con un frente popular acabado (Azaña dimitido, los anarquistas liquidados y el PSOE completamente desacreditado entre la clase trabajadora) sí que sería muy temerario.

Todo eso sería implanteable sin el golpe de estado.
Igual si a Stalin le hubiese tocado la primitiva se habría convertido al capitalismo y se habría acabado la guerra fría.
El pacto Riventrop Molotov solo buscaba ganar tiempo. Stalin tenía muy claro que su enemigo eran los nazis y más pronto que tarde sus aliados serían Inglaterra y Francia.

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Que hubiesen hecho lo mismo de haber ganado la guerra es una conjetura, pero más que plausible: Allí donde Stalin logró vencer incautó los bienes de todos los enemigos políticos, represalió a los que consideró que había que represaliar (incluyendo cuando hacía falta torturas y ejecuciones) y desde luego no dio paso a ningún régimen democrático ni por asomo.

La respuesta es tan obvia que da vergüenza hasta plantearla.
Si no hubiese existido el golpe de estado en 1936, nada de eso hubiese ocurrido.

El PCE era un grupúsculo minoritario en el frente popular. De hecho entró a última hora por insistencia de Largo Caballero.

Incluso Stalin tampoco estaba por la labor de establecer un estado revolucionario satélite de la URSS.

Esa teoría fue expandida por el franquismo, para justificar su rebelión militar y para acercarse a los norteamericanos. Y a la vista está que caló hondo en la España de la posguerra y ha llegado hasta nuestros días.

Stalin quería ganarse la confianza de sus futuros aliados y sus órdenes eran reprimir cualquier conato revolucionario en España.

La primacía del PCE a partir de noviembre de 1936 se debió a 2 factores, el primero el más evidente que fue consecuencia de la ayuda militar, y el segundo fue que el nivel de organización del PCE era muy superior al de otras formaciones del FP y obviamente al de los anarquistas.

Un ejemplo muy claro lo tenemos en Francia, donde el PCF dominaba en el movimiento de resistencia pero en el momento de la liberación se vieron relegados a un segundo plano al no disponer de la ayuda de los aliados.

Decir que si los golpistas hubiesen perdido la guerra España podría haberse convertido en un satélite de la URSS es tan falaz como absurdo.

En la ucronía que le planteo a rana hay dos escenarios: si el frente popular gana la guerra por sí mismo, es muy evidente que Stalin hubiese instaurado la república soviética de España. Dominaba los resortes del poder, tenía al PSOE acogotado y con muchos militantes engrosando las filas del comunismo. Stalin no habría apoyado a fondo a la república, frente a la pasividad franco británica, para dejar una república burguesa a sus enemigos liberales. No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler.
Y en cualquier caso, a finales de 1936 no había en el bando republicano nada parecido a una democracia. Tras la revolución proclamada por Largo Caballero, y llevada a cabo por las milicias en retaguardia, se había acabado el estado burgués. Y no se podría volver al mismo como si nada. El propio Largo lo proclamó, tras el asesinato de Calvo Sotelo: "que los facciosos hagan la guerra si quieren, el pueblo no tiene miedo, ganará esa guerra". Y cumplió.

La otra posibilidad es que simplemente el apoyo soviético hubiese permitido unir la guerra civil con la mundial, y en ese caso hubiese sido el ejército franco-inglés el que hubiese derrotado a los franquistas. En ese escenario es posible que Stalin hubiese hecho alguna transacción y renunciase a parte del poder e influencia que poseía en el bando republicano. Pero no se dio, porque la guerra civil acabó antes y Stalin pactó con Hitler. Así es como entendía el georgiano "ganarse la confianza de sus futuros aliados".

Lo de que Stalin no quería expandir la revolución es un lema que no se explica bien; él no quería expandir la revolución como método de alcanzar el poder (buen discípulo de Lenin, que era un pragmático) si no había perspectivas muy favorables (se podría considerar un "conservador" dentro del comunismo), pero expandir el poder soviético, por supuesto, y allí donde pudo lo hizo. En 1940, apenas un año después del fin de la guerra civil, Stalin se había repartido Polonia con los nazis, había invadido Lituania, Letonia, Estonia y Moldavia, y poco después atacó Finlandia. Por supuesto que pretendía expandir la influencia soviética.

Plantearse realidades incuestionables en ese escenario, como que el PCUS iba a renunciar a su influencia en una España republicana postguerra civil a la que habría salvado del fascismo en exclusiva, con un frente popular acabado (Azaña dimitido, los anarquistas liquidados y el PSOE completamente desacreditado entre la clase trabajadora) sí que sería muy temerario.

Todo eso sería implanteable sin el golpe de estado.
Igual si a Stalin le hubiese tocado la primitiva se habría convertido al capitalismo y se habría acabado la guerra fría.
El pacto Riventrop Molotov solo buscaba ganar tiempo. Stalin tenía muy claro que su enemigo eran los nazis y más pronto que tarde sus aliados serían Inglaterra y Francia.

Bien, pues llegaremos en su momento a ver si el golpe de estado era una cosa tan asombrosa. Cuando el gobierno del Frente Popular tomó el poder, lo primero que hizo fue sacar de la cárcel a los tíos que protagonizaron el fracasado golpe contra el gobierno legítimo de la república en 1934. No amnistiados por humanidad, no: en hombros, como presos políticos y con homenajes públicos. A unos señores que habían planeado y dirigido un alzamiento armado contra un gobierno por el grave delito de nombrar ministros del partido más votado en las últimas elecciones.
Ese día, el frente popular empezó a mandar el mensaje a las derechas de que la república era cosa suya, y que estaban de figurantes, por no decir que de sobra. Y ese día muchísimos republicanos españoles de derechas (que los había), empezaron a pensar que la segunda república igual se estaba yendo al guano. No puedes pedir lealtad al régimen a unos partidos políticos a los que les vienes a decir que ellos no están legitimados para gobernar en ese régimen.

En cuanto a Stalin, en su época no había primitiva.
En la parte de Polonia que ocupó el ejército soviético en 1939, se procedió a la incautación de propiedades privadas de enemigos políticos del comunismo. Se calcula en 320.000de polacos enviados a gulags y unos 150.000 asesinados por motivos políticos. Sin olvidar el asesinato masivo de oficiales polacos a sangre fría enterrados en las fosas de Katin. Se realizó una parodia de plebiscito para anexar las partes de Polonia con mayoría de bielorrusos y ucranianos a las repúblicas soviéticas respectivas. Prohibieron todos los partidos políticos y todos los sindicatos o asociaciones salvo las comunistas, y arrestaron o asesinaron a sus líderes. La censura se impuso, y el gobierno de Moscú negó que su ocupación fuese acordada en secreto con HItler, y que fue para "liberar" a los polacos, hasta que en 1989 se publicó la cláusula anexa secreta del tratado Hitler-Stalin que lo confirmaba.
En Moldavia hizo tres cuartos de los mismo, y así en los países bálticos.

La pregunta no es porqué Stalin no habría de devolver lo incautado por el gobierno Largo Caballero y restablecer la democracia de haber ganado la guerra, sino porqué habría de hacerlo, porque todos los antecedentes del personaje son iguales: prgamático, psicópata, y sin el más mínimo compromiso con la sinceridad.

No tiene sentido manejar las premisas de Stalin (las públicas, de lo que pensaba no sabe nadie, porque cambió de alianzas muchas veces y traicionó otras tantas, dentro y fuera de la URSS) en octubre de 1936, cuando inicia cautamente el auxilio a la república, porque el gobierno de largo Caballero y su revolución armada del pueblo es un desastre militar, y ordena a sus agentes que procuren sobre todo apuntalar el FP, con la situación en 1938, cuando los resortes del poder estaban en sus manos, y de haber logrado la batalla del Ebro revertir la situación, se hubiese hecho el amo de España. A buenas horas iba este a darle el poder a los burguesitos masones de Azaña y Casares Quiroga, cuando había sido la URSS la que había salvado el tinglado.
Pensar lo contrario es no conocer al personaje.

[gimnastico_1909]

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[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dices: "No olvidemos que en 1936 el que daba miedo a las democracias occidentales era Stalin, no Hitler."
Para mí no es así. Desde los años 20 el Mein Kampf era una explícita declaración de intenciones. En esa biblia del nazismo quedaba claro lo que haría Hitler de llegar al poder. Y lo hizo.
Los dirigentes occidentales lo sabían y también los orientales. En toda la década de los 30 gran parte de la política soviética le daba absoluta credibilidad y tanto la industria como el ejército se movieron dentro de ese marco. Muy probablemente de no haber existido Hitler el llamado stalinismo se habría comportado de otra manera.
Y ahora voy con el "temor" de occidente a Stalin. Nos guste más o menos la política expansionista a nivel territorial del PCUS simplemente no existía. Los poderes de las democracias burguesas en Europa le podían temer sólo en cuanto a su influencia en los movimientos obreros de la época, pero no en que pudiesen plantar los tanques a la puerta de su casa.
Por contra sí sabían que más temprano que tarde los teutones se iban a extender cual mancha de aceite. Y las cosas desgraciadamente ocurrieron según lo previsto.

Pues creo que yerras. En 1936 HItler estaba en la cresta de la ola. Sí, era un antisemita, pero aparte de eso, no paraba de decir que quería recuperar el orgullo de Alemania en paz con sus vecinos (otro psicópata que tal, fue una época fértil en psicópatas). Cuando se lleva a cabo la sublevación militar, Hitler acababa de remilitarizar Renania, una acción más propagandistica que otra cosa. Francia y Reino Unido emprendieron suicida la política de apaciguamiento hacia el régimen nazi, que daría paso a la anexión de Austria y los sudetes, la ocupación de Checoslovaquia y finalmente a la invasión de Polonia, que fue cuando ya dijeron basta (para sorpresa de Hitler, que pensaba que se la iba a colar otra vez a los aliados). Pero para entonces la guerra española había terminado.

La única y exclusiva razón para que Reino Unido y Francia apaciguaran tanto al bigotitos fue porque pensaban que les serviría como escudo para oponer al PCUS. Porque el que les daba miedo era Stalin. A fin de cuentas, Alemania, con todas sus bravatas, apenas propagaba su ideología nazi en otros países (los fascistas italianos eran mucho más activos con eso), mientras Stalin no paraba, desde la Komintern, en promover disturbios y agitación social en todos los países capitalistas con vistas a desestabilizarlos y permitir el avance del comunismo, empleando con frecuencia asociaciones interpuestas de aspecto genérico o amplio, pero férreamente controladas desde Moscú (eso fue la gran innovación de Munzenberg, superado en otros aspectos de la propaganda por su discípulo involuntario Goebbels).

Mi lucha, de Hitler, es un tratado racista y nacionalista alemán delirante. Critica la democracia liberal, claro está, y propugna la dictadura y el partido único, pero la obsesión de sus páginas no es esa, sino el antisemitismo y el antimarxismo. De hecho, especifica en el libro que su plan de política exterior es la expansión hacia el este (como efectivamente hizo) por causa del Lebensraum, no contra Francia, como era tradicional entre los nacionalistas alemanes clásicos. En las circunstancias dadas, los dirigentes de Reino Unido y Francia prefirieron creer que podrían emplearlo para combatir al comunismo, que era la ideología en auge, y que los sistemas democráticos occidentales no podían contrarrestar. Tampoco había ni en Francia ni en Inglaterra un ambiente favorable a la guerra: los desastres de la primera les habían quitado las ganas, y el haber sido vencedores les había acomodado.

Para cuando se dieron cuenta de su error, lo pagaron con creces.
Pero vamos, también Stalin se creyó que Hitler iba a respetar el acuerdo secreto, y cuando comenzó la operación Barbarroja el ejército rojo estaba en bragas y Stalin se pasó varios días aturdido sin poder creérselo.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 Desde luego que 40 años de propaganda de la cruzada nacional han calado hondo en la teología del facherío patrío, pero tus teorías no dejan de ser un tanto esotéricas.

Antes de la revolución de 1933, hubo un intento de golpe de estado liderado por Sanjurjo.
Eso y el hecho de que en Alemania se había ilegalizado a todos los partidos contrarios a los nazis después de las elecciones de marzo de 1933, dio motivos MÁS QUE RAZONABLES , para pensar que en España podía pasar lo mismo.

Extraído de wikipedia "Como ha señalado Santos Juliá, «respaldado por su triunfo electoral, José María Gil Robles [líder de la CEDA] se dispuso a llevar a la práctica la táctica de tres fases enunciada dos años antes: prestar su apoyo a un gobierno presidido por Lerroux y dar luego un paso adelante exigiendo la entrada en el gobierno para recibir más tarde el encargo de presidirlo»8​ y, una vez obtenida la presidencia, dar un «giro autoritario» a la República construyendo un régimen similar a las dictaduras corporativistas que acababan de instaurarse en Portugal (1932) y en Austria (1933)."

No fue como tú lo quieres vender, que el PSOE (el Frente Popular no existía en 1933) y los anarquistas pensasen que el poder les pertenecía. Simplemente les motivó el temor a verse perseguidos e ilegalizados.
Que fue un error, y no tenía que haber ocurrido nunca ? Rotundamente sí.
Pero los motivos no fueron NI DE LEJOS los que tú pintas.

Luego todo el rollo ese de los gulags, las fosas de Katin etc sobra, porque simplemente es otra historia muy distinta. En España podría aplicarse mejor el caso del PCF, que incluso tenía mucho más poder en Francia que el PCE en julio de 1936. Incluso el caso del PCE es llamativo porque era mucho menos radical que el PSOE de Largo Caballero o el PSI de Sandro Pertini, que sí que llegó al gobierno y curiosamente no se posicionó en el lado oriental del telón de acero, como nos quería vender la propaganda franquista en el caso español.

Eso sí, si lo que quieres es discutir de lo malos que fueron los estalinistas en los años de la guerra fría, te sugiero que abras otro post. Igual que si queremos hablar de los crímenes de la Iglesia Católica en España en particular y en Europa en general.

[Fonseca 5]

Y por cierto, si seguimos discutiendo sobre las.motivaciones de la cruzada nacional, seguiremos sin hablar de asuntos tan de actualidad como la implicación del CNI en el atentado de las ramblas o el vigésimo archivo de una causa inventada contra PODEMOS.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 lo de "los muertos del comunismo" a veces me suena al libro gordo de Petete. Se ponen ceros a discreción a la derecha, que es gratis, aunque sea pasándose por el forro la historiografía más independiente.
El caso es convencer a tó quisque que el comunismo es perverso y sus seguidores unos malvados del copón.
Hay que reconocer el buen trabajo de comunicación llevado en décadas para fabricar esa leyenda negra, especialmente palpable por lo que cuesta nadar contracorriente.
Pero en fin, estoy de acuerdo con @Fonseca-5 en que deberíamos recobrar la temática del hilo y en efecto lo del CNI y la matanza de Barcelona es lo suficientemente gordo como para no ocuparse.
De hecho hay otros hilos aprovechables para continuar con la historia. Y si no se crea otro, que también es gratis

[Fonseca 5]

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Pero en fin, estoy de acuerdo con @Fonseca-5 en que deberíamos recobrar la temática del hilo y en efecto lo del CNI y la matanza de Barcelona es lo suficientemente gordo como para no ocuparse.

Vicente Vallés sigue sin ocuparse de ello.

[alekgrana]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Pero en fin, estoy de acuerdo con @Fonseca-5 en que deberíamos recobrar la temática del hilo y en efecto lo del CNI y la matanza de Barcelona es lo suficientemente gordo como para no ocuparse.

Vicente Vallés sigue sin ocuparse de ello.

Ahora esta investigando la diferencia entre macrogranja y la ganadería extensiva

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 Desde luego que 40 años de propaganda de la cruzada nacional han calado hondo en la teología del facherío patrío, pero tus teorías no dejan de ser un tanto esotéricas.

Antes de la revolución de 1933, hubo un intento de golpe de estado liderado por Sanjurjo.
Eso y el hecho de que en Alemania se había ilegalizado a todos los partidos contrarios a los nazis después de las elecciones de marzo de 1933, dio motivos MÁS QUE RAZONABLES , para pensar que en España podía pasar lo mismo.

Extraído de wikipedia "Como ha señalado Santos Juliá, «respaldado por su triunfo electoral, José María Gil Robles [líder de la CEDA] se dispuso a llevar a la práctica la táctica de tres fases enunciada dos años antes: prestar su apoyo a un gobierno presidido por Lerroux y dar luego un paso adelante exigiendo la entrada en el gobierno para recibir más tarde el encargo de presidirlo»8​ y, una vez obtenida la presidencia, dar un «giro autoritario» a la República construyendo un régimen similar a las dictaduras corporativistas que acababan de instaurarse en Portugal (1932) y en Austria (1933)."

No fue como tú lo quieres vender, que el PSOE (el Frente Popular no existía en 1933) y los anarquistas pensasen que el poder les pertenecía. Simplemente les motivó el temor a verse perseguidos e ilegalizados.
Que fue un error, y no tenía que haber ocurrido nunca ? Rotundamente sí.
Pero los motivos no fueron NI DE LEJOS los que tú pintas.

Luego todo el rollo ese de los gulags, las fosas de Katin etc sobra, porque simplemente es otra historia muy distinta. En España podría aplicarse mejor el caso del PCF, que incluso tenía mucho más poder en Francia que el PCE en julio de 1936. Incluso el caso del PCE es llamativo porque era mucho menos radical que el PSOE de Largo Caballero o el PSI de Sandro Pertini, que sí que llegó al gobierno y curiosamente no se posicionó en el lado oriental del telón de acero, como nos quería vender la propaganda franquista en el caso español.

Eso sí, si lo que quieres es discutir de lo malos que fueron los estalinistas en los años de la guerra fría, te sugiero que abras otro post. Igual que si queremos hablar de los crímenes de la Iglesia Católica en España en particular y en Europa en general.

Bien, mejor si en lo sucesivo nos ahorraremos las introducciones descalificando al otro, así no me tengo que meter a opinar qué leyendas rosas sobre el frente popular te puedes haber tragado acríticamente.

Para empezar, la sanjurjada de 1932 no contó con el apoyo de ningún grupo político salvo los carlistas y una parte de los minoritarios alfonsinos. Las fuerzas de derecha moderada en su gran mayoría se mantuvieron al margen (por completo distinto a 1936, donde en su inmensa mayoría se sumaron a la sublevación militar). De hecho, ni siquiera la mayoría del ejército se la tomó en serio, y fue un gran fiasco

La CEDA de Gil Robles era un partido inicialmente accidentalista, que representaba al liberalismo conservador y la democracia cristiana, y que se manifestaba indiferente entre monarquía y república. Ni mucho menos era un partido fascista o cosa semejante. Su radicalización se produjo durante el desarrollo de la campaña electoral de 933 y en los años posteriores.
Precisamente lo que demuestran las citas de esos años previos a la guerra es que la segunda república española arrastraba un problema muy grave, y que la solución no estaba ni en la derecha ni en la izquierda, sino en un centro liberal progresista moderado, o eventualmente en la socialdemocracia de Besteiro, pero fracasaron en lograrlo.

¿Las elecciones 1933? Aquí va un ramillete de declaraciones en mítines: La CEDA "hay que librar a España de la tiranía roja". PSOE "huyamos como de la peste de la caterva clerical, inquistorial, militarista y burguesa". Largo Caballer "vamos legalmente hacia la evolución de la sociedad [se refiere al estado socialista, para los despistados] pero si los burgueses no quieren, haremos la revolución violentamente". Recordemos que aunque Prieto se suponía que era el más influyente de los socialistas, Largo Caballero era el que llenaba estadios y arrastraba a los militantes. Gil Robles "si los socialistas pierden la batalla, tendrán que aguantarse, y no hablen de echarse a la calle, porque la calle es de todos, y allí nos encontraremos". "Aceptaremos la batalla en el terreno de la democracia, en que ha sido planteada, pero que no pretendan marchar por caminos de dictadura, porque les saldremos al paso donde sea y como sea. Si quieren la ley, la ley, Si quieren la violencia, la violencia". Ese era el ambiente tres años antes de la guerra civil en los mítines.

A partir de 1934, Gil Robles admiró los regímenes de Salazar en Portugal y Dollfuss en Austria, pero es inexacto ponerlos a continuación del régimen nazi, porque no eran nazis (de hecho Dollfuss ilegalizó el partido nacionalsocialista de Austria, junto al comunista). Eran regímenes nacionalistas, tradicionalistas y antimarxistas, pero no nazis (ni racistas, ni antisemitas ni eugenesistas), y purgaban los parlamento de socialistas, anarquistas y masones, convirtiéndolos en la práctica en meras prolongaciones del poder (vamos, lo que intentó Maduro en Venezuela con la Asamblea constituyente). Incorporaban varias ideas del fascismo italiano (el corporativismo, por ejemplo), pero no se manifestaban abiertamente fascistas (el fascismo español fueron Falange y, sobre todo, las JONS).

En sus mítines Gil Robles manifestaba que su idea era hacer evolucionar el estado español hasta acabar en ese punto, pero es que en la izquierda los anarquistas, los trostkistas y una parte sustancial del PSOE decían que su idea era evolucionar la república hasta un estado socialista, por las buenas o por las malas. No podemos sacar las declaraciones de un solo lado y responsabilizarle de todo.
Para acabarlo de arreglar, los que supuestamente sí creían en la república burguesa, principalmente Azaña y Lerroux, en vez de buscar consensos y aunar fuerzas en un partido de centro que diera estabilidad al sistema, andaban a la greña, y se odiaban profundamente.

Sin duda que Gil Robles quería acabar haciendo lo que anunció, pero la realidad es que era inviable cuando necesitaba los votos de los lerrouxistas para hacer los cambios en ese sentido que por supuesto estos no le hubiesen dado jamás. Y la realidad es que el bienio derechista se limitó a deshacer muchas reformas que había hecho el primer bienio progresista, lo cual cabrearía mucho a estos, pero que es legítimo en democracia. Y cuando acabó su mandato y se convocaron elecciones, la posibilidad de acabar como Austria o Portugal estaba muy lejos.

Y la realidad es que el primer partido importante que se se levantó contra la república por si va y los nuevos ministros hacen lo que no queremos que hagan fue el PSOE y una parte de la CNT. Y con armas.

A mi no me leerás echarle la culpa a un solo lado porque no hay historiador serio a estas alturas que no admita que la segunda república estaba en vías de fracaso y se encaminaba al conflicto civil antes del 18 de julio, gracias principalmente a la irresponsabilidad de los líderes políticos de todas las tendencias. La lista de declaraciones incendiarias y violentas en mítines, periódicos e incluso sede parlamentaria es larguísima. Por supuesto que la responsabilidad última es de los militares que se conjuran para el golpe de estado, pero el frente popular no era la solución, sino parte del problema. Fue su desastre de gestión y el encono de los ánimos lo que hizo que el golpe de estado del 8 de julio tuviese visos de vencer, a diferencia del de 1932.

El PCF y el frente popular de Francia, modelos del español, no presentaban los conflictos de su homólogo español: para empezar, estaban radicales y socialistas, pero no anarquistas, que de hecho crecieron desde fuera y presionaban al nuevo gobierno con huelgas salvajes contínuas. Los comunistas apoyaron el PCF pero no entraron dentro del mismo. Su acción política se basó principalmente en las mejoras laborales (lo cual logró apaciguar a los anarquistas). Asimiso, el peso de los radicales burgueses era mayor en el gobierno francés que en el español, donde estos eran prácticamente rehenes del poderosísimo PSOE. En 1938 expulsaron a los socialistas del gobierno, cosa impensable en España, donde más fácil es que hubiesen sido los socialistas los que echaran a Azaña del gobierno. Y el PCF retiró su apoyo al frente popular, cayendo.
El frente popular francés, a pesar de que también tuvo su conflictividad, fue mucho más moderado que el español.

PD: que hables de los crímenes de la Iglesia católica en el mismo mensaje donde tratamos sobre el frente popular, cuyas milicias desataron la persecución religiosa más feroz y sangrienta registrada en Europa occidental en los últimos doscientos años, tiene su miga, hay que reconocerlo. Es lo malo de vivir con odio.