Actualidad política en España

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Largo Caballero no necesitaba formar parte del gobierno: tenía el control de la mayor parte del PSOE y sus milicias (Su rival Prieto era minoría y el sector socialdemócrata de Besteiro prácticamente testimonial, le mantenían por su buena imagen y porque arrastraba más votos que el resto de candidatos socialistas en Madrid). Las otras importantes fueron las anarquistas. Menos importantes fueron las del POUM y las de el PCE (estas luego ganaron en peso). había algunas marginales de Izquierda republicana. Y todas ellas seguían antes a Largo caballero que al gobierno.
Las milicias y los comités fueron la clave de tres cuartas partes de la represión en retaguardia.
Es bien sabido que Martinez Barrio, presidente del consejo de ministros, dimitió el día 19 de julio precisamente por entregar armas de los arsenales a las milicias. Milicias que, obviamente, no se formaron en 24 horas. Estaban ya formadas de antes, y lo único que necesitaban eran armas. En ese sentido, no muy distintas de las milicias carlistas o falangistas que combatieron en el bando "nacional".
Giral le sustituyó y el mismo día 19 se entregaron armas a las "milicias obreras".

Sí y hacían ejercicios tácticos militares como los falangistas. Toma ya !!

Con el conocimiento del futuro que tenían los golpistas no pudieron evitar alzarse para ahorrarnos males mayores.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

La represión en retaguardia comenzó al día siguiente, y desde finales de julio hasta septiembre de 1936 fue la etapa de mayores crímenes de guerra en el bando republicano. En el bando franquista, en cambio, fueron aumentado conforme avanzaba la guerra.´
Naturalmente, cuando las milicias tomaron el control de las calles y ejercieron su particular "justicia revolucionaria" en las primeras semanas, ni había intervención extranjera, ni había bloqueo internacional

En el bando franquista comenzaron incluso antes del alzamiento con el asesinato del general Balmes el 16 de julio de 1936.

El resto de afirmaciones solo sale de la mala conciencia de aquellos que apoyaron el golpe de estado. Y son tan falsas como absurdas.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

(por cierto, sería bueno preguntarse porqué Inglaterra y Francia, las dos principales democracias liberales europeas, no quisieron ayudar al gobierno del Frente Popular, si tan democrático y legítimo era), ni Mola había dicho nada de Quinta columna (la famosa entrevista a Mola la hizo un periódico extranjero en octubre de 1936, para entonces ya se había llevado a cabo la mayor parte de la represión miliciana en retaguardia).

Eso es más fácil. Solo tienes que documentarte con la bibliografía adecuada. Ian Gibson, Paul Preston, Pierre Vilar....lo relatan muy bien en la mayoría de sus obras sobre la Guerra civil.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Todo esto es historia. Sacar aquí a Luis XVI o al lucero del alba aporta poco. Y menos aún las alusiones a hojas parroquiales o las descalificaciones personales.

Pues yo creo que aporta mucho para entender el por qué de ciertas decisiones que parecen crueles cuando en realidad son fruto de la necesidad de defender la vida propia.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

En cuanto al callejero, esto ha venido a cuento de que el ayuntamiento de Valencia ha quitado la calle al barón de Cárcer porque durante su gobierno se produjeron represalias ilegales sobre republicanos. Y yo digo que los dos alcaldes frentepopulistas de Valencia tienen también calle, cuando durante su gobierno se produjo exactamente lo mismo.

¿ Exactamente lo mismo?
¿ Qué enemigo sitiaba Valencia para que se viese obligado a represaliar a "republicanos"?
¿ Las ordas comunistas del tito Iosef ?

PD no todos los represaliados lo fueron por ser republicanos. Había algunos que su delito fue simplemente ser de una religión distinta a la católica.

Es difícil debatir contigo cuando te pones el uniforme de sectario, y planteas el falso dilema de que o te crees la leyenda rosa de un lado o del otro. Precisamente es lo contrario de esa dicotomía: la realidad está llena de rosas y negros. y de matices.

No es la primera vez que me mandas a leer a Gibson (que por cierto no es el mejor historiador para conocer este periodo) o a Preston, pero sospecho que tu mismo no los debes haber leído, salvo resúmenes de prensa, porque yo aporto datos y tu me mandas a leer libros.

Las milicias republicanas, en los meses, no, años previos a la guerra civil por supuesto que practicaron el uso de armas. no los ejercicios militares, porque eso no iba con ellos.
Como ya te he dicho, pero ni refutas ni te enteras, la mayor parte de la represión de las milicias republicanas en Valencia tuvo lugar entre julio y octubre de 1936. El frente no estaba ni lejos, estaba a tomar por saco. Lo de la ciudad sitiada está en tu imaginación. Es más, Valencia no llegó a estar sitiada en ningún momento de la guerra. Los milicianos no torturaban, detenían y asesinaban para "defender su vida", sino para "ajustar cuentas", y de paso traer la revolución, como sabe cualquiera que haya estudiado fuentes primarias de la época.

Pero bueno, como dice Einstein, es más fácil destruir un átomo que un prejuicio.

El bando franquista efectuó todo tipo de crímenes de guerra: detenciones ilegales, torturas, sacas de cárceles, asesinatos... lo único original del bando republicano, aparte de que fueron considerablemente más caóticos, crueles e ineficaces, fue lo de las chekas, que eso era invento soviético. Eso se ha ido documentando, sobre todo con la democracia, cuando ha habido libertad para estudiar estas cosas.
La diferencia es que a mi no me veras defender las crueldad y atrocidades de los "nacionales", mientras que tu escribes con toda frescura que los milicianos cometían crímenes para defender la democracia y su vida. Sólo te falta decir que el SIM era una asociación de vigilantes jurados.

Ves como el que inicia las descalificaciones personales eres tú!!!!!

En primer lugar es cierto que no me he leído ningún libro de Ian Gibson, pero sí que me he leído la obra principal de Paul Preston, de la cual alguna vez te ha pasado copia de algunas hojas, pero que se ve que no te acaban de convencer.
A Pierre Vilar lo leí hace casi 40 años.

No defiendes las atrocidades "nacionales" aunque calificarlos como "nacionales ya demuestra cierto sesgo ideológico cuando evitas llamarlos por lo que son .
Y luego calificas la represión en la zona republicana como "más cruel". Quizás te admitiría lo de más caótica e ineficiente, al fin de al cabo fue fruto del miedo y la reacción visceral a la violencia de los sublevados, mucho más metódica y planificada. Pero difícilmente se puede ser más cruel que un ejército que cuenta con muchos más medios materiales que su enemigo y se dedica a asesinar a civiles de forma arbitraria, con el plan de garantizar su seguridad en su retaguardia y que se prolongó mucho más allá de la finalización de la guerra.
No me voy a extender en los diversos casos y ejemplos, para eso te remito a la lectura de los autores antes citados. Creo que son mucho más objetivos y descriptivos que toda la parafernalia de justificaciones franquistas en las que te basas como ejemplos de lo que expones.
Todas tus exposiciones no son otra cosa que un puro blanqueamiento y justificación del golpe de estado. Incluso cuando no viene a cuento.

Y yo a lo mío ....Hasta aquí llegó la burla y el escarnio. NUNCA MÁS.

[Fonseca 5]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

La diferencia es que a mi no me veras defender las crueldad y atrocidades de los "nacionales", mientras que tu escribes con toda frescura que los milicianos cometían crímenes para defender la democracia y su vida. Sólo te falta decir que el SIM era una asociación de vigilantes jurados.

Yo no he escrito nunca que los milicianos cometían crímenes, ni que fuesen para defender la democracia y su vida.
En primer lugar la milicia es un ejército irregular y no se creó para la seguridad interior. Y dentro de lo que tú entiendes por milicias, había muchos grupos distintos. Entre ellos las brigadas internacionales que poco o nada tuvieron que ver con la seguridad en la zona controlada por el gobierno.
Lo que yo he dicho y lo mantengo, como lo mantiene cualquier persona que se haya molestado en documentarse de fuentes solventes, es que EL GOBIERNO LEGALMENTE ESTABLECIDO no podía hacer ascos a nada, ni a nadie.
Estaba virtualmente aislado, contrariamente a lo que le sucedía a los golpistas, y se enfrentaba a la mayor parte del ejército profesional español, así que tuvo que recurrir a la distribución de armas a la población. Esto evitó el triunfo del alzamiento militar en las grandes ciudades aún a costa de que ciertos elementos dispusieran de armas para realizar todo tipo de vandalismos.
Si no lo hubiese hecho, hubiesen triunfado los golpistas en poco más de un par de días.

[joscbf]

@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.

[ROMPEDOR]

@joscbf dijo en Actualidad política en España:

@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.

Así es pero se organizó mal y además no se tuvo el apoyo de potencias democráticas como Reino Unido o Francia.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en Actualidad política en España:

@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.

El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.

Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.

Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.

Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.

Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.

[joscbf]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.

El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.

Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.

Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.

Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.

Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.

A la República le pasó lo que al Levante, a priori con muchas ventajas pero un inicio caótico mehdinaftiano les hizo perderlas, y cuando Iosif Calleja puso orden ya era tarde.

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.

El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.

Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.

Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.

Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.

Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.

Igual que en el fútbol, la organización y la unión es fundamental. Mientras el bando repúblicano estaban desorganizados y desunidos entre luchas de poder internas, en los rebeldes nos encontramos con la fusión de Falange y Jons.

[gimnastico_1909]

@joscbf dijo en Actualidad política en España:

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@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.

El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.

Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.

Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.

Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.

Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.

A la República le pasó lo que al Levante, a priori con muchas ventajas pero un inicio caótico mehdinaftiano les hizo perderlas, y cuando Iosif Calleja puso orden ya era tarde.

Hombre, no me jodas que con Calleja vamos a acabar como la segunda república, que esos no bajaron, sino que desaparecieron.
Tengamos fe.

[ROMPEDOR]

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El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.

Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.

Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.

Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.

Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.

A la República le pasó lo que al Levante, a priori con muchas ventajas pero un inicio caótico mehdinaftiano les hizo perderlas, y cuando Iosif Calleja puso orden ya era tarde.

Hombre, no me jodas que con Calleja vamos a acabar como la segunda república, que esos no bajaron, sino que desaparecieron.
Tengamos fe.

Técnicamente desapareció en 1977 https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_República_española_en_el_exilio

[gimnastico_1909]

@rompedor dijo en Actualidad política en España:

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@fonseca-5 Bueno, la República tenía bajo su control las principales zonas industriales, la mayor parte de la Armada y buena parte de los oficiales no africanistas y de la Guardia Civil se mantuvieron leales. De inicio no partía en una situación de desventaja tan evidente.

El gobierno de la República dominaba el 18 de julio todas las zonas industriales, donde se fabricaban armas y vehículos, y todas las grandes ciudades, excepto Zaragoza (que entonces sólo era una capital de provincia venida a más) y Sevilla, que perdieron por pura chiripa.
En lo único en que andaban muy flojos fue en oficiales de grado medio. La mayoría se unió a la sublevación. De generales casi los mismos.

Lo que sí que es cierto es que no ser por la actuación de los milicianos, varias plazas importantes (sobre todo Barcelona) tal vez hubiesen caído en manos de los militares rebeldes, y eso podría haber acabado con el gobierno de la república en pocos días.

Mirando en retrospectiva, a la segunda república le hubiese venido bien que los comunistas se hiciesen con el poder pronto y pusieran orden. El tío Iosif, buen aprendiz de Lenin, había vivido ya una guerra civil, y sabía que para ganar una guerra hacía falta orden y disciplina, y no la casa La Pepa en que se convirtió el Frente Popular a los dos días del alzamiento. Hasta para la represión eran más metódicos y eficaces. Fue el ejército popular que impulsaron el que logró frenar los rápidos avances de los franquistas, o al menos retrasarlo. Lo de los primeros meses era es despiporre padre, con algunos regimientos votando si obedecían las órdenes del coronel o no.

Los milicianos en su mayoría eran bandas armadas, con no poca colla de chusma y hasta delincuentes sacados de la cárcel. Matones en retaguardia, mediocres soldados en el frente. Sé que llevamos décadas blanqueando su imagen en libros y películas, en plan luchador romántico, pero la realidad fue muy otra.

Las guerras son para militares profesionales. Cuando armas a civiles con ganas de bronca (como los falangistas, otros que tal), cometen muchas más atrocidades que los militares.

A la República le pasó lo que al Levante, a priori con muchas ventajas pero un inicio caótico mehdinaftiano les hizo perderlas, y cuando Iosif Calleja puso orden ya era tarde.

Hombre, no me jodas que con Calleja vamos a acabar como la segunda república, que esos no bajaron, sino que desaparecieron.
Tengamos fe.

Técnicamente desapareció en 1977 https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_República_española_en_el_exilio

Sí, pero para entonces llevaba ya casi cuarenta años jugando en tercera regional...

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.

[gimnastico_1909]

@rompedor dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.

Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.

Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.

Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.

[gimnastico_1909]

@rompedor dijo en Actualidad política en España:

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@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.

Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.

Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.

La segunda república tuvo una trayectoria muy irregular. Cuando se instauró contó con el apoyo de la mayoría de la población, y unánime casi internacional. El gobierno estaba formado sobre todo por liberales ilustrados progresistas, y generó mucha ilusión de que podría sacar a España del atraso de décadas que llevaba con respecto a los más modernos países de Europa y América.

El bienio progresista acometió muchas reformas necesarias, pero no tuvo tacto para ir poco a poco y no enajenarse el apoyo de una parte de la población que no tenía claro los cambios tan acelerados. Además, su marcado anticlericalismo y aversión al estamento militar (herencia de los republicanos clásicos en España) le enemistó con ejército e Iglesia. Cayó por desavenencias entre sus propios miembros, dando paso al bieno conservador o radical-cedista, que se dedicó principalmente a dar marcha atrás a las reformas más radicales de sus predecesores (para lo cual tenía legitimidad). Durante este gobierno comenzó ya la ruptura de España, cuando muchos se sintieron descontentos. Los partidos revolucionarios comenzaron huelgas y protestas por lo que creían era una desviación del camino que debía llevar la segunda república. Se exacerbó el pistolerismo (que ya existía antes), y finalmente la revolución de octubre, en la que el PSOE y la CNT de Asturias (y Companys y la ERC en Cataluña) se salieron de la legalidad republicana.

A partir de 1935 la política estaba dominada por huelgas, disturbios callejeros, asaltos a locales rivales y sobre todo atentados y reyertas, entre los falangistas y postoleros patronales por un lado, y los marxistas y anarquistas por otro. ya no hubo realmente otro tema político más que la eliminación del rival.

Azaña no fue culpable de la guerra civil, pero tuvo su parte de responsabilidad: era el republicano más prestigioso del momento (sobre todo a nivel internacional), si se hubiese unido a los republicanos de Lerroux antes, y hubiesen podido involucrar a los más moderados de la CEDA (en la CEDA había republicanos y liberales conservadores), tal vez hubiesen podido crear una especie de "UCD" capaz de alcanzar el poder y reprimir a los extremos. Pero era vanidoso, no tragaba a Lerroux y despreciaba a Gil Robles. Y tenía esa funesta y suicida tendencia de los progresistas españoles a pensar que república es igual a izquierda. De ese modo, la mayoría de la gente "de derechas" no tardó en sentir poca empatía por la república (y no por ello eran necesariamente monárquicos).

Prefirió copiar el Frente Popular francés (fruto, por cierto, de la VII internacional comunista en Moscú) en el que se abogaba por la unión de los comunistas y liberales burgueses contra el fascismo, pero encima metiendo también a los anarquistas, que eran unos antiestado declarados.
Gil Robles optó también por tirarse al monte, y de ser un moderado entre moderados (en la derecha era considerado muy blando) en la campaña de las elecciones de 1936 hay que leer algunas declaraciones que parece un Mussolini de marca blanca. Irresponsablemente estimuló el sentimiento que había entre los votantes de derechas de que hacía falta un gobierno autoritario para que la república se "enderezara".
Por su parte Largo Caballero, el Lenin español, se hizo con el PSOE (el partido más grande) y lo radicalizó hacia la revolución socialista inmediata, para lo cual el FP sólo era un instrumento.

La victoria del Frente Popular, precedida y seguida por muchos actos vandálicos, solo selló la división entre las dos España. Hubo muchísimas huelgas y altercados en los meses que gobernó el Frente Popular, el ejército estaba en ebullición (nada que ver con la Sanjurjada, que fueron cuatro gatos) con el cuento de restaurar el orden público manu militari. Leyendo la prensa de la época te das cuenta, y así lo verbalizaron varias veces algunos de los protagonistas, que era cuestión de tiempo que aquello acabara a palos entre unos y otros, como acabó.

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rompedor dijo en Actualidad política en España:

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@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.

Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.

Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.

La segunda república tuvo una trayectoria muy irregular. Cuando se instauró contó con el apoyo de la mayoría de la población, y unánime casi internacional. El gobierno estaba formado sobre todo por liberales ilustrados progresistas, y generó mucha ilusión de que podría sacar a España del atraso de décadas que llevaba con respecto a los más modernos países de Europa y América.

El bienio progresista acometió muchas reformas necesarias, pero no tuvo tacto para ir poco a poco y no enajenarse el apoyo de una parte de la población que no tenía claro los cambios tan acelerados. Además, su marcado anticlericalismo y aversión al estamento militar (herencia de los republicanos clásicos en España) le enemistó con ejército e Iglesia. Cayó por desavenencias entre sus propios miembros, dando paso al bieno conservador o radical-cedista, que se dedicó principalmente a dar marcha atrás a las reformas más radicales de sus predecesores (para lo cual tenía legitimidad). Durante este gobierno comenzó ya la ruptura de España, cuando muchos se sintieron descontentos. Los partidos revolucionarios comenzaron huelgas y protestas por lo que creían era una desviación del camino que debía llevar la segunda república. Se exacerbó el pistolerismo (que ya existía antes), y finalmente la revolución de octubre, en la que el PSOE y la CNT de Asturias (y Companys y la ERC en Cataluña) se salieron de la legalidad republicana.

A partir de 1935 la política estaba dominada por huelgas, disturbios callejeros, asaltos a locales rivales y sobre todo atentados y reyertas, entre los falangistas y postoleros patronales por un lado, y los marxistas y anarquistas por otro. ya no hubo realmente otro tema político más que la eliminación del rival.

Azaña no fue culpable de la guerra civil, pero tuvo su parte de responsabilidad: era el republicano más prestigioso del momento (sobre todo a nivel internacional), si se hubiese unido a los republicanos de Lerroux antes, y hubiesen podido involucrar a los más moderados de la CEDA (en la CEDA había republicanos y liberales conservadores), tal vez hubiesen podido crear una especie de "UCD" capaz de alcanzar el poder y reprimir a los extremos. Pero era vanidoso, no tragaba a Lerroux y despreciaba a Gil Robles. Y tenía esa funesta y suicida tendencia de los progresistas españoles a pensar que república es igual a izquierda. De ese modo, la mayoría de la gente "de derechas" no tardó en sentir poca empatía por la república (y no por ello eran necesariamente monárquicos).

Prefirió copiar el Frente Popular francés (fruto, por cierto, de la VII internacional comunista en Moscú) en el que se abogaba por la unión de los comunistas y liberales burgueses contra el fascismo, pero encima metiendo también a los anarquistas, que eran unos antiestado declarados.
Gil Robles optó también por tirarse al monte, y de ser un moderado entre moderados (en la derecha era considerado muy blando) en la campaña de las elecciones de 1936 hay que leer algunas declaraciones que parece un Mussolini de marca blanca. Irresponsablemente estimuló el sentimiento que había entre los votantes de derechas de que hacía falta un gobierno autoritario para que la república se "enderezara".
Por su parte Largo Caballero, el Lenin español, se hizo con el PSOE (el partido más grande) y lo radicalizó hacia la revolución socialista inmediata, para lo cual el FP sólo era un instrumento.

La victoria del Frente Popular, precedida y seguida por muchos actos vandálicos, solo selló la división entre las dos España. Hubo muchísimas huelgas y altercados en los meses que gobernó el Frente Popular, el ejército estaba en ebullición (nada que ver con la Sanjurjada, que fueron cuatro gatos) con el cuento de restaurar el orden público manu militari. Leyendo la prensa de la época te das cuenta, y así lo verbalizaron varias veces algunos de los protagonistas, que era cuestión de tiempo que aquello acabara a palos entre unos y otros, como acabó.

Se podría decir que habían dos Segundas Repúblicas en cierto modo. Sobre lo que has comentado de la aversión al estamento militar, cabe decir que el ejercito necesitaba mas bien una reestructuración ya que durante las Guerras Carlistas, aumentaron los mandos militares, estaba el ejercito sobredimensionado y entendían los intelectuales de entonces que requería reducir el sector público militar por los costes que generaba a la Hacienda Pública de la época. Esto si eran liberales de verdad, y no los que ahora están que son a la carta. Además añadir, que eran grandes reformas pero la población era analfabeta y requería un tiempo para asimilar el pensamiento intelectual, prueba de ello también fue la resistencia al sufragio femenino.

[gimnastico_1909]

@rompedor dijo en Actualidad política en España:

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@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.

Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.

Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.

La segunda república tuvo una trayectoria muy irregular. Cuando se instauró contó con el apoyo de la mayoría de la población, y unánime casi internacional. El gobierno estaba formado sobre todo por liberales ilustrados progresistas, y generó mucha ilusión de que podría sacar a España del atraso de décadas que llevaba con respecto a los más modernos países de Europa y América.

El bienio progresista acometió muchas reformas necesarias, pero no tuvo tacto para ir poco a poco y no enajenarse el apoyo de una parte de la población que no tenía claro los cambios tan acelerados. Además, su marcado anticlericalismo y aversión al estamento militar (herencia de los republicanos clásicos en España) le enemistó con ejército e Iglesia. Cayó por desavenencias entre sus propios miembros, dando paso al bieno conservador o radical-cedista, que se dedicó principalmente a dar marcha atrás a las reformas más radicales de sus predecesores (para lo cual tenía legitimidad). Durante este gobierno comenzó ya la ruptura de España, cuando muchos se sintieron descontentos. Los partidos revolucionarios comenzaron huelgas y protestas por lo que creían era una desviación del camino que debía llevar la segunda república. Se exacerbó el pistolerismo (que ya existía antes), y finalmente la revolución de octubre, en la que el PSOE y la CNT de Asturias (y Companys y la ERC en Cataluña) se salieron de la legalidad republicana.

A partir de 1935 la política estaba dominada por huelgas, disturbios callejeros, asaltos a locales rivales y sobre todo atentados y reyertas, entre los falangistas y postoleros patronales por un lado, y los marxistas y anarquistas por otro. ya no hubo realmente otro tema político más que la eliminación del rival.

Azaña no fue culpable de la guerra civil, pero tuvo su parte de responsabilidad: era el republicano más prestigioso del momento (sobre todo a nivel internacional), si se hubiese unido a los republicanos de Lerroux antes, y hubiesen podido involucrar a los más moderados de la CEDA (en la CEDA había republicanos y liberales conservadores), tal vez hubiesen podido crear una especie de "UCD" capaz de alcanzar el poder y reprimir a los extremos. Pero era vanidoso, no tragaba a Lerroux y despreciaba a Gil Robles. Y tenía esa funesta y suicida tendencia de los progresistas españoles a pensar que república es igual a izquierda. De ese modo, la mayoría de la gente "de derechas" no tardó en sentir poca empatía por la república (y no por ello eran necesariamente monárquicos).

Prefirió copiar el Frente Popular francés (fruto, por cierto, de la VII internacional comunista en Moscú) en el que se abogaba por la unión de los comunistas y liberales burgueses contra el fascismo, pero encima metiendo también a los anarquistas, que eran unos antiestado declarados.
Gil Robles optó también por tirarse al monte, y de ser un moderado entre moderados (en la derecha era considerado muy blando) en la campaña de las elecciones de 1936 hay que leer algunas declaraciones que parece un Mussolini de marca blanca. Irresponsablemente estimuló el sentimiento que había entre los votantes de derechas de que hacía falta un gobierno autoritario para que la república se "enderezara".
Por su parte Largo Caballero, el Lenin español, se hizo con el PSOE (el partido más grande) y lo radicalizó hacia la revolución socialista inmediata, para lo cual el FP sólo era un instrumento.

La victoria del Frente Popular, precedida y seguida por muchos actos vandálicos, solo selló la división entre las dos España. Hubo muchísimas huelgas y altercados en los meses que gobernó el Frente Popular, el ejército estaba en ebullición (nada que ver con la Sanjurjada, que fueron cuatro gatos) con el cuento de restaurar el orden público manu militari. Leyendo la prensa de la época te das cuenta, y así lo verbalizaron varias veces algunos de los protagonistas, que era cuestión de tiempo que aquello acabara a palos entre unos y otros, como acabó.

Se podría decir que habían dos Segundas Repúblicas en cierto modo. Sobre lo que has comentado de la aversión al estamento militar, cabe decir que el ejercito necesitaba mas bien una reestructuración ya que durante las Guerras Carlistas, aumentaron los mandos militares, estaba el ejercito sobredimensionado y entendían los intelectuales de entonces que requería reducir el sector público militar por los costes que generaba a la Hacienda Pública de la época. Esto si eran liberales de verdad, y no los que ahora están que son a la carta. Además añadir, que eran grandes reformas pero la población era analfabeta y requería un tiempo para asimilar el pensamiento intelectual, prueba de ello también fue la resistencia al sufragio femenino.

El ejército necesitaba ser redimensionado, es evidente. Y aunque había aumentado demasiado durante las guerras carlistas, fue sobre todo la larga guerra del Rif, que terminó en 1926, la que había creado una explosión de exceso de oficiales. Probablemente, la mayoría de las reformas de Azaña cuando fue ministro de la guerra eran necesarias de un modo u otro. Pero su falta de tacto o intento de negociación con los generales, unido a la retórica que su partido empleaba con frecuencia, en el sentido de culpar a los militares de monárquicos y de responsables de los desastres de la guerra del Rif (ambas cosas eran inexactas) le enajenó muchas simpatías, y generó rechazo entre muchos militares que no habían movido un dedo cuando el trono de Alfonso XIII estuvo en peligro.
Franco naturalmente mantuvo bastante sobredimensionado al ejército. Fue en los años 80 cuando se llevó a cabo la reconversión y reducción del ejército. Haciéndolo progresivamente y pactando reformas, los altos mandos (casi todos ellos franquistas) no pusieron impedimentos. A veces las formas son muy importantes.

[ROMPEDOR]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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@gimnastico_1909 De todas formas para mi la II República no es el gobierno del Frente Nacional, había muchas sensibilidades y muchos proyectos de modernización.

Exactamente: la segunda república no fue (sólo) el Frente Popular (entiendo que es eso lo que quieres decir cuando hablar de "Frente Nacional"). Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro. Pretendían con un movimiento ilegal restaurar el orden público... de la república.

Así es, creo que había que acometer una serie de reformas, pero hubo mucho radicalismos entre dos sectores que provocó la guerra además de los intereses internaciones para posicionarse a favor o en contra el régimen y luego entre los dos bandos en la guerra.

La segunda república tuvo una trayectoria muy irregular. Cuando se instauró contó con el apoyo de la mayoría de la población, y unánime casi internacional. El gobierno estaba formado sobre todo por liberales ilustrados progresistas, y generó mucha ilusión de que podría sacar a España del atraso de décadas que llevaba con respecto a los más modernos países de Europa y América.

El bienio progresista acometió muchas reformas necesarias, pero no tuvo tacto para ir poco a poco y no enajenarse el apoyo de una parte de la población que no tenía claro los cambios tan acelerados. Además, su marcado anticlericalismo y aversión al estamento militar (herencia de los republicanos clásicos en España) le enemistó con ejército e Iglesia. Cayó por desavenencias entre sus propios miembros, dando paso al bieno conservador o radical-cedista, que se dedicó principalmente a dar marcha atrás a las reformas más radicales de sus predecesores (para lo cual tenía legitimidad). Durante este gobierno comenzó ya la ruptura de España, cuando muchos se sintieron descontentos. Los partidos revolucionarios comenzaron huelgas y protestas por lo que creían era una desviación del camino que debía llevar la segunda república. Se exacerbó el pistolerismo (que ya existía antes), y finalmente la revolución de octubre, en la que el PSOE y la CNT de Asturias (y Companys y la ERC en Cataluña) se salieron de la legalidad republicana.

A partir de 1935 la política estaba dominada por huelgas, disturbios callejeros, asaltos a locales rivales y sobre todo atentados y reyertas, entre los falangistas y postoleros patronales por un lado, y los marxistas y anarquistas por otro. ya no hubo realmente otro tema político más que la eliminación del rival.

Azaña no fue culpable de la guerra civil, pero tuvo su parte de responsabilidad: era el republicano más prestigioso del momento (sobre todo a nivel internacional), si se hubiese unido a los republicanos de Lerroux antes, y hubiesen podido involucrar a los más moderados de la CEDA (en la CEDA había republicanos y liberales conservadores), tal vez hubiesen podido crear una especie de "UCD" capaz de alcanzar el poder y reprimir a los extremos. Pero era vanidoso, no tragaba a Lerroux y despreciaba a Gil Robles. Y tenía esa funesta y suicida tendencia de los progresistas españoles a pensar que república es igual a izquierda. De ese modo, la mayoría de la gente "de derechas" no tardó en sentir poca empatía por la república (y no por ello eran necesariamente monárquicos).

Prefirió copiar el Frente Popular francés (fruto, por cierto, de la VII internacional comunista en Moscú) en el que se abogaba por la unión de los comunistas y liberales burgueses contra el fascismo, pero encima metiendo también a los anarquistas, que eran unos antiestado declarados.
Gil Robles optó también por tirarse al monte, y de ser un moderado entre moderados (en la derecha era considerado muy blando) en la campaña de las elecciones de 1936 hay que leer algunas declaraciones que parece un Mussolini de marca blanca. Irresponsablemente estimuló el sentimiento que había entre los votantes de derechas de que hacía falta un gobierno autoritario para que la república se "enderezara".
Por su parte Largo Caballero, el Lenin español, se hizo con el PSOE (el partido más grande) y lo radicalizó hacia la revolución socialista inmediata, para lo cual el FP sólo era un instrumento.

La victoria del Frente Popular, precedida y seguida por muchos actos vandálicos, solo selló la división entre las dos España. Hubo muchísimas huelgas y altercados en los meses que gobernó el Frente Popular, el ejército estaba en ebullición (nada que ver con la Sanjurjada, que fueron cuatro gatos) con el cuento de restaurar el orden público manu militari. Leyendo la prensa de la época te das cuenta, y así lo verbalizaron varias veces algunos de los protagonistas, que era cuestión de tiempo que aquello acabara a palos entre unos y otros, como acabó.

Se podría decir que habían dos Segundas Repúblicas en cierto modo. Sobre lo que has comentado de la aversión al estamento militar, cabe decir que el ejercito necesitaba mas bien una reestructuración ya que durante las Guerras Carlistas, aumentaron los mandos militares, estaba el ejercito sobredimensionado y entendían los intelectuales de entonces que requería reducir el sector público militar por los costes que generaba a la Hacienda Pública de la época. Esto si eran liberales de verdad, y no los que ahora están que son a la carta. Además añadir, que eran grandes reformas pero la población era analfabeta y requería un tiempo para asimilar el pensamiento intelectual, prueba de ello también fue la resistencia al sufragio femenino.

El ejército necesitaba ser redimensionado, es evidente. Y aunque había aumentado demasiado durante las guerras carlistas, fue sobre todo la larga guerra del Rif, que terminó en 1926, la que había creado una explosión de exceso de oficiales. Probablemente, la mayoría de las reformas de Azaña cuando fue ministro de la guerra eran necesarias de un modo u otro. Pero su falta de tacto o intento de negociación con los generales, unido a la retórica que su partido empleaba con frecuencia, en el sentido de culpar a los militares de monárquicos y de responsables de los desastres de la guerra del Rif (ambas cosas eran inexactas) le enajenó muchas simpatías, y generó rechazo entre muchos militares que no habían movido un dedo cuando el trono de Alfonso XIII estuvo en peligro.
Franco naturalmente mantuvo bastante sobredimensionado al ejército. Fue en los años 80 cuando se llevó a cabo la reconversión y reducción del ejército. Haciéndolo progresivamente y pactando reformas, los altos mandos (casi todos ellos franquistas) no pusieron impedimentos. A veces las formas son muy importantes.

No discuto las formas de hacerlo son importantes pero también eran un colectivo de funcionarios que no querían perder sus privilegios. Es como ahora algunos están pidiendo que desaparezcan chiringuitos e incluso que se recorte determinadas partidas, eso según del color político actúa a unas cosas o a otras. Mas allá de las formas, hubiera supuesto un enfado.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Más aún, la mitad de los generales sublevados eran republicanos de un modo u otro.

jajajajajajaja los cojones 33.... iban silbando el himno de la República, mientras enseñaban un pecho, fijate si eran republicanos, de verdad...Los africanistas repubiblicanos, manda huevos...

Como mucho serian del que parte el bakalao en ese momento, como bien sabemos los españoles que es lo que nos va, el ir a favor del viento

[alekgrana]

Por cierto deberíamos crear un hilo dedicado a la guerra civil, qué estamos desvirtuando este ... más que nada porqué a pesar de lo interesante que es no es actualidad política

[alekgrana]

@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

En 1932 al General Sanjurjo se le condenó al destierro depués de su infructuoso golpe de estado

Gran error, lo deberían haber fusilado automáticamente