Post para meditar

[rana baileys]

"Nadie enciende una lámpara para luego ponerla en un lugar escondido o cubrirla con un cajón, sino para ponerla en una repisa, a fin de que los que entren tengan luz. Tus ojos son la lámpara de tu cuerpo. Si tu visión es clara, todo tu ser disfrutará de la luz; pero si está nublada, todo tu ser estará en la oscuridad. Asegúrate de que la luz que crees tener no sea oscuridad. Por tanto, si todo tu ser disfruta de la luz, sin que ninguna parte quede en la oscuridad, estarás completamente iluminado, como cuando una lámpara te alumbra con su luz."

Lucas 11, 33-36

[gimnastico_1909]

Nos hiciste para Ti, Señor, y nuestro corazón estará inquieto hasta que repose en Ti.

san Agustín de Hipona. "Las Confesiones". I, 1, 1)

[rana baileys]

"En días futuros, el monte de la casa del Señor será elevado en la cima de los montes, encumbrado sobre las montañas, y hacia él confluirán todas las naciones.
Acudirán pueblos numerosos, que dirán: “Vengan, subamos al monte del Señor, a la casa del Dios de Jacob, para que él nos instruya en sus caminos y podamos marchar por sus sendas. Porque de Sión saldrá la ley, de Jerusalén, la palabra del Señor”.
El será el árbitro de las naciones y el juez de pueblos numerosos. De las espadas forjarán arados y de las lanzas, podaderas; ya no alzará la espada pueblo contra pueblo, ya no se adiestrarán para la guerra."

Isaías 2, 1-5

[gimnastico_1909]

@rana-baileys +1

[rana baileys]

Regina caeli, laetare, alleluia.
Quia quem meruisti portare, alleluia.

Resurrexit, sicut dixit, alleluia.
Ora pro nobis Deum, alleluia.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys
Muchas gracias

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@rana-baileys
Muchas gracias

No hay de qué

[rana baileys]

No pretendas nombrar lo innombrable, no quieras tocar con tu pensamiento lo que excede al pensamiento. Al descubrir que no es posible definir lo indefinible, estás más cerca de ello.
No busques nombres, porque no hay nombres. No hay mayor descubrimiento para una gota de agua, que darse cuenta que ella es el mar.
Querer saber el ello es vanidad, no te lo puedes apropiar. Lo que crees que es, no es, porque si fuera, dejaría de ser.
Sé humilde en la misma medida que seas consciente.

Frasecitas inspiradas en la sabiduría apofática.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

No pretendas nombrar lo innombrable, no quieras tocar con tu pensamiento lo que excede al pensamiento. Al descubrir que no es posible definir lo indefinible, estás más cerca de ello.
No busques nombres, porque no hay nombres. No hay mayor descubrimiento para una gota de agua, que darse cuenta que ella es el mar.
Querer saber el ello es vanidad, no te lo puedes apropiar. Lo que crees que es, no es, porque si fuera, dejaría de ser.
Sé humilde en la misma medida que seas consciente.

Frasecitas inspiradas en la sabiduría apofática.

Muy coherente que un nominalista sea apofático. La inefabilidad de Dios es una de sus características.

Pero si realmente Dios no quisiera que le conociéramos, no se entiende para qué nos dio la razón. Nos hubiese bastado con el alma para llegar a Él, sin embargo, tenemos la razón, tanto para comprender su existencia de modo indirecto (al contemplar sus criaturas, que reflejan al Creador y nos dicen algo de Él, aunque lejano y parcial) como de modo directo, por medio de la fe en la Revelación (Mateo 11, 27).

Yo como buen realista, soy más bien catafático

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

No pretendas nombrar lo innombrable, no quieras tocar con tu pensamiento lo que excede al pensamiento. Al descubrir que no es posible definir lo indefinible, estás más cerca de ello.
No busques nombres, porque no hay nombres. No hay mayor descubrimiento para una gota de agua, que darse cuenta que ella es el mar.
Querer saber el ello es vanidad, no te lo puedes apropiar. Lo que crees que es, no es, porque si fuera, dejaría de ser.
Sé humilde en la misma medida que seas consciente.

Frasecitas inspiradas en la sabiduría apofática.

Muy coherente que un nominalista sea apofático. La inefabilidad de Dios es una de sus características.

Pero si realmente Dios no quisiera que le conociéramos, no se entiende para qué nos dio la razón. Nos hubiese bastado con el alma para llegar a Él, sin embargo, tenemos la razón, tanto para comprender su existencia de modo indirecto (al contemplar sus criaturas, que reflejan al Creador y nos dicen algo de Él, aunque lejano y parcial) como de modo directo, por medio de la fe en la Revelación (Mateo 11, 27).

Yo como buen realista, soy más bien catafático

No tenía duda de que eras catafático

Imagina que alguien que alguien te preguntase: cómo son Las Meninas. Tú intentas empezar una descripción hasta que caes en la cuenta que estás haciendo el canelo porque es imposible describir eso. Hay que verlo.
O que te pidan que les cuentes cómo suena una cantata de Bach. Ahí se haría el canelo al cuadrado.
Y estamos hablando de cosas concretas y tangibles.
Ya si pasamos a abstracciones, la cosa se complica enormemente. Qué es el amor? Bueno, hay quien tiene la osadía de buscar definiciones. Y puede que hasta lo hagan convencidos de la certeza de sus palabras. Y estaremos de acuerdo en que el amor es más importante que Bach o Velázquez.
Pero demos un paso más. Si es imposible y temerario intentar describir una obra de arte y aún mucho más hacerlo como el concepto abstracto anteriormente citado, ya nos vamos...a Dios !!
Ni entender, ni comprender ni tan siquiera atisbar.
Ya de por sí el propio concepto "Dios". Que esas cosas no se dicen, no se pronuncian.
Atribuir a ello características humanas es semejante a intentar vaciar el océano con una concha de playa.
Elementos volitivos como "quiere esto" es su reducción a humano. En nuestra limitada capacidad de personas no caben cosas que trascienden lo humano.
Obvio decir que estas opiniones, con las que no estoy en absoluto desacuerdo, van mucho más allá de una cuestión personal, que ya es otro ámbito, por supuesto.
Ni alguien imbuído de la teología positiva es que premetidamente ose argumentar con ánimo errado ni quien de tal forma lo vea se encuentre más cerca de una supuesta realidad, que a fin de cuentas, se halla lejos de proposiciones con mayor o menor grado de elaboración.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

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No pretendas nombrar lo innombrable, no quieras tocar con tu pensamiento lo que excede al pensamiento. Al descubrir que no es posible definir lo indefinible, estás más cerca de ello.
No busques nombres, porque no hay nombres. No hay mayor descubrimiento para una gota de agua, que darse cuenta que ella es el mar.
Querer saber el ello es vanidad, no te lo puedes apropiar. Lo que crees que es, no es, porque si fuera, dejaría de ser.
Sé humilde en la misma medida que seas consciente.

Frasecitas inspiradas en la sabiduría apofática.

Muy coherente que un nominalista sea apofático. La inefabilidad de Dios es una de sus características.

Pero si realmente Dios no quisiera que le conociéramos, no se entiende para qué nos dio la razón. Nos hubiese bastado con el alma para llegar a Él, sin embargo, tenemos la razón, tanto para comprender su existencia de modo indirecto (al contemplar sus criaturas, que reflejan al Creador y nos dicen algo de Él, aunque lejano y parcial) como de modo directo, por medio de la fe en la Revelación (Mateo 11, 27).

Yo como buen realista, soy más bien catafático

No tenía duda de que eras catafático

Imagina que alguien que alguien te preguntase: cómo son Las Meninas. Tú intentas empezar una descripción hasta que caes en la cuenta que estás haciendo el canelo porque es imposible describir eso. Hay que verlo.
O que te pidan que les cuentes cómo suena una cantata de Bach. Ahí se haría el canelo al cuadrado.
Y estamos hablando de cosas concretas y tangibles.
Ya si pasamos a abstracciones, la cosa se complica enormemente. Qué es el amor? Bueno, hay quien tiene la osadía de buscar definiciones. Y puede que hasta lo hagan convencidos de la certeza de sus palabras. Y estaremos de acuerdo en que el amor es más importante que Bach o Velázquez.
Pero demos un paso más. Si es imposible y temerario intentar describir una obra de arte y aún mucho más hacerlo como el concepto abstracto anteriormente citado, ya nos vamos...a Dios !!
Ni entender, ni comprender ni tan siquiera atisbar.
Ya de por sí el propio concepto "Dios". Que esas cosas no se dicen, no se pronuncian.
Atribuir a ello características humanas es semejante a intentar vaciar el océano con una concha de playa.
Elementos volitivos como "quiere esto" es su reducción a humano. En nuestra limitada capacidad de personas no caben cosas que trascienden lo humano.
Obvio decir que estas opiniones, con las que no estoy en absoluto desacuerdo, van mucho más allá de una cuestión personal, que ya es otro ámbito, por supuesto.
Ni alguien imbuído de la teología positiva es que premetidamente ose argumentar con ánimo errado ni quien de tal forma lo vea se encuentre más cerca de una supuesta realidad, que a fin de cuentas, se halla lejos de proposiciones con mayor o menor grado de elaboración.

Bien, bien (frotada de manos), se viene hilo largo para siesta plácida de muchos.

Nunca defraudas, ranita, en filosofía.

Nada impide describir formalmente una pieza musical o una obra de arte a otra persona, si ambos conocen los conceptos básicos.

El uso de ideas o conceptos para describir realidades es propio de los seres humanos. No supone en absoluto desmedro para aquello que se describe, sino es prueba de la limitación del que emplea la descripción

Si yo digo que Las Meninas es un lienzo de tela impregnado de tintes artificiales no estoy diciendo ninguna mentira, aunque sea mucho más que eso. A mi me sirve para dar algunas características reales del mismo.

De igual modo, si digo que las Meninas es un dibujo de unas señoras gordas, una niña y una enana, no hay descrédito alguno en el artista y su magnífica obra. Si acaso en mi carencia de gusto o criterio pictórico.

Se puede definir a Dios, claro que sí: es el Creador. No tendría sentido que existiese el concepto, si no se puede definir. Pero la limitación que ese concepto suponga para abarcar la inefabilidad de Dios, sólo define a quienes emplean el concepto (los limitados seres humanos), no define al objeto definido, que será inefable o inabarcable, tanto si tratamos de entenderlo como si no.

Y hay más que podemos decir sobre la naturaleza de Dios, sin decir mentira aunque nos dé una imagen limitada: que es inabarcable, pues todo lo creado tiene límites; que es eterno, pues todo lo creado tiene un principio y un fin; que es todo poderoso, pues nada de lo creado lo es. Etcétera.

Que todas esas definiciones no agoten, ni puedan agotar nunca, a Dios, no las hace falsas, ni siquiera temerarias. La temeridad está en el ánimo del hombre, cuando se quiere igualar o comparar a Dios, no en su razón cuando trata de comprender.

Los seres humanos estamos "diseñados" para querer comprender lo que nos rodea, para indagar la verdad, para buscar el sentido. Si Dios nos ha hecho así es porque quiere que empleemos esa cualidad.

Y reduciendo el asunto al mero cristianismo, Dios desea ser amado libremente por los hombres (aunque no lo necesita). Y nadie puede amar lo que desconoce. Renunciar a pretender conocer a Dios por su inefabilidad, aunque pueda parecer muy profundo, en realidad es alejarse de Él. Es poner la distancia de su grandeza entre Él y nosotros, y negar la posibilidad de amarle libremente.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 bien jugado. Mañana se viene el revés al fondo de la pista

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 bien jugado. Mañana se viene el revés al fondo de la pista

Aquí lo espero, amigo.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

No pretendas nombrar lo innombrable, no quieras tocar con tu pensamiento lo que excede al pensamiento. Al descubrir que no es posible definir lo indefinible, estás más cerca de ello.
No busques nombres, porque no hay nombres. No hay mayor descubrimiento para una gota de agua, que darse cuenta que ella es el mar.
Querer saber el ello es vanidad, no te lo puedes apropiar. Lo que crees que es, no es, porque si fuera, dejaría de ser.
Sé humilde en la misma medida que seas consciente.

Frasecitas inspiradas en la sabiduría apofática.

Muy coherente que un nominalista sea apofático. La inefabilidad de Dios es una de sus características.

Pero si realmente Dios no quisiera que le conociéramos, no se entiende para qué nos dio la razón. Nos hubiese bastado con el alma para llegar a Él, sin embargo, tenemos la razón, tanto para comprender su existencia de modo indirecto (al contemplar sus criaturas, que reflejan al Creador y nos dicen algo de Él, aunque lejano y parcial) como de modo directo, por medio de la fe en la Revelación (Mateo 11, 27).

Yo como buen realista, soy más bien catafático

No tenía duda de que eras catafático

Imagina que alguien que alguien te preguntase: cómo son Las Meninas. Tú intentas empezar una descripción hasta que caes en la cuenta que estás haciendo el canelo porque es imposible describir eso. Hay que verlo.
O que te pidan que les cuentes cómo suena una cantata de Bach. Ahí se haría el canelo al cuadrado.
Y estamos hablando de cosas concretas y tangibles.
Ya si pasamos a abstracciones, la cosa se complica enormemente. Qué es el amor? Bueno, hay quien tiene la osadía de buscar definiciones. Y puede que hasta lo hagan convencidos de la certeza de sus palabras. Y estaremos de acuerdo en que el amor es más importante que Bach o Velázquez.
Pero demos un paso más. Si es imposible y temerario intentar describir una obra de arte y aún mucho más hacerlo como el concepto abstracto anteriormente citado, ya nos vamos...a Dios !!
Ni entender, ni comprender ni tan siquiera atisbar.
Ya de por sí el propio concepto "Dios". Que esas cosas no se dicen, no se pronuncian.
Atribuir a ello características humanas es semejante a intentar vaciar el océano con una concha de playa.
Elementos volitivos como "quiere esto" es su reducción a humano. En nuestra limitada capacidad de personas no caben cosas que trascienden lo humano.
Obvio decir que estas opiniones, con las que no estoy en absoluto desacuerdo, van mucho más allá de una cuestión personal, que ya es otro ámbito, por supuesto.
Ni alguien imbuído de la teología positiva es que premetidamente ose argumentar con ánimo errado ni quien de tal forma lo vea se encuentre más cerca de una supuesta realidad, que a fin de cuentas, se halla lejos de proposiciones con mayor o menor grado de elaboración.

Bien, bien (frotada de manos), se viene hilo largo para siesta plácida de muchos.

Nunca defraudas, ranita, en filosofía.

Nada impide describir formalmente una pieza musical o una obra de arte a otra persona, si ambos conocen los conceptos básicos.

El uso de ideas o conceptos para describir realidades es propio de los seres humanos. No supone en absoluto desmedro para aquello que se describe, sino es prueba de la limitación del que emplea la descripción

Si yo digo que Las Meninas es un lienzo de tela impregnado de tintes artificiales no estoy diciendo ninguna mentira, aunque sea mucho más que eso. A mi me sirve para dar algunas características reales del mismo.

De igual modo, si digo que las Meninas es un dibujo de unas señoras gordas, una niña y una enana, no hay descrédito alguno en el artista y su magnífica obra. Si acaso en mi carencia de gusto o criterio pictórico.

Se puede definir a Dios, claro que sí: es el Creador. No tendría sentido que existiese el concepto, si no se puede definir. Pero la limitación que ese concepto suponga para abarcar la inefabilidad de Dios, sólo define a quienes emplean el concepto (los limitados seres humanos), no define al objeto definido, que será inefable o inabarcable, tanto si tratamos de entenderlo como si no.

Y hay más que podemos decir sobre la naturaleza de Dios, sin decir mentira aunque nos dé una imagen limitada: que es inabarcable, pues todo lo creado tiene límites; que es eterno, pues todo lo creado tiene un principio y un fin; que es todo poderoso, pues nada de lo creado lo es. Etcétera.

Que todas esas definiciones no agoten, ni puedan agotar nunca, a Dios, no las hace falsas, ni siquiera temerarias. La temeridad está en el ánimo del hombre, cuando se quiere igualar o comparar a Dios, no en su razón cuando trata de comprender.

Los seres humanos estamos "diseñados" para querer comprender lo que nos rodea, para indagar la verdad, para buscar el sentido. Si Dios nos ha hecho así es porque quiere que empleemos esa cualidad.

Y reduciendo el asunto al mero cristianismo, Dios desea ser amado libremente por los hombres (aunque no lo necesita). Y nadie puede amar lo que desconoce. Renunciar a pretender conocer a Dios por su inefabilidad, aunque pueda parecer muy profundo, en realidad es alejarse de Él. Es poner la distancia de su grandeza entre Él y nosotros, y negar la posibilidad de amarle libremente.

No es fácil abordar estas temáticas al tiempo que procurar brevedad en la expresión. Pido por tanto perdón de antemano si resulta esto algo tocho (mejor para los siesteros )

De entrada es inevitable una referencia al nominalismo ya que comienzas el texto hablando de conceptos y contenidos. Valga decir que lo que llamamos nominalismo no se circunscribe a la lingüística aunque en otros hilos haya sido así y pueda volver a serlo ahora.
Es innegable que como bien dices, el uso de ideas o conceptos para describir realidades es propio de los seres humanos. Y es que parecería descabellado negar que la aparición del lenguaje fue un factor necesario para la correcta evolución de la raza humana.
Tenía en unos principios un carácter utilitarista y conforme progresaban los pueblos (aquí es procedente subrayar de pasada el materialismo histórico como herramienta de análisis) avanzaba también la formulación conceptual, desde lo más concreto a lo más abstracto. Y esto fue ocurriendo con mayor o menor paralelismo e intensidad, en casi todas las lenguas.
Pero el ser humano, en ese "descubrimiento" de lo abstracto, pensó que lo que servía y funcionaba para pedir un martillo, lo haría igualmente con otro tipo de cuestiones. Pero no. En sociedades con alto grado de inmediatez, lo concreto y el concepto andaban próximos. Por ejemplo, un poblado radicado al borde del mar,  definían "playa" o "mar" como lo que habían visto siempre, sin entrar en generalismos. De hecho, la evolución cerebral y la capacidad abstractiva son causa y efecto.
Todo esto a grandes rasgos, sin ahondar en casa cosa.
Pero claro, ya con el progreso de la tecnología y los cambios sociológicos, la persona se pudo parar y pensar. Fue entonces cuando se "empezó a liar" el tema.

Empezó a surgir la necesidad de nombrar lo invisible, en sus múltiples aspectos. Pero claro, ese lenguaje dejó de ser fiel a su razón primigenia.
Y como veo que me estoy excediendo, que quede ahí apuntado ese "problema". De ya cómo con el tiempo el lenguaje pasó a ser instrumento de control, de dominio o de lo contrario..no, en otra ocasión.
En resumen, si Einstein dijo que el tiempo es una ilusión, aunque muy persistente, me atrevo a decir que eso mismo es la comunicación. Todos creemos que existe, pero es casi más persistente que la propia percepción temporal.
Y ahora enlazamos con el tema más propio del post.
Hay conceptos y conceptos. A mayor abstracción, mayor telita. Y el de "Dios" se las trae.
Porque los conceptos no son nada si los extraemos de su casuística histórica. Y aquí me temo que eso no le hace mucho bien.
Por Dios se vio (y me voy a ceñir a la esfera judeocristiana) a un señor mayor que se pasaba la mayor parte de su tiempo, enfadado. Era un ser irritable, vengativo, celoso y hasta violento.
Es decir, era un ser humano más bien regulero al que habían situado en el ático con luces Led para que brillase.
Se habían sacado un dios de la manga como pudieron haber hecho un don celedonio.
Después vino alguien que también iluminó, pero con luz propia y con verdad. Pero eso duró unos pocos solsticios y volvió otro dios que no tenía mucho que envidiar al antiguo.
Seguía siendo un señor mayor, con bata, sandalias y poblado vello facial.
Tenía algo de mejor carácter que su antepasado pero sin pasarse. Ahora bien, se las gastaba bien. Si te habías apartado un rato de las normas de su club de fans, la sanción era terrible, y además sin posible revisión.
Tormentos inimaginables, que más allá del tiempo, nos los pintaban como eternos para que lo entendiésemos.
O sea, otro señor que creaba criaturas que sin ser necesariamente malvados abyectos, iban a pasarse más tiempo achicharrándose que el Zaragoza en Segunda. Una monstruosidad.
Difícil de entender todo esto. Pero es que todo esto es un gigantesco despropósito.
Y aclaro que lo anterior viene a ser parte del bagaje que arrastra ese concepto. Luego, evidentemente, la casuística nos lleva a que ese bagaje transmute a exactamente lo contrario, es decir a una plenitud de amor y tal, que los osados definidores se han esmerado en reiterar con pequeñas variantes.
Total, qué pretendo con este rollo infumable? Que a mayor abstracción, mayor disparate. Puede haber personas con distintas ópticas con respecto a términos rimbombantes que podemos imaginar, pero ya con lo de dios, es rizar el rizo.
En resumidas cuentas (y por tanto groseras), no hay ninguna necesidad de nombrar lo innombrable, a no ser que con ello y de una manera más o menos premeditada y consciente, quieras utilizarlo como arma de control, poder o sometimiento.
Dios (para entendernos) no quiere ni necesita ni espera nada. Que no hablamos del tío de Cuenca !!.
Lo finito no puede concebir lo infinito, y a su vez lo infinito no se debe buscar en lo finito. Dios sólo puede habitar en la trascendencia.
La consciencia y lo incontigencia no son forzosamente lo mismo, pero beben de la misma fuente.
Y qué diantres es lo más importante de la vida?. Unos dirían que es Dios, o que es el amor. Igual incluso hasta se pelean por ello a mamporros como pasaba en los Concilios más primitivos.
Pero si es lo mismo. Es exactamente lo mismo. Aunque dejando claro que no tiene nada que ver con las parafernalias que los seres humanos han ido poniendo en derredor, en forma de convenciones sociales, de dominaciones sexistas, de liturgias, de todo eso que igual con buena intención, han tomado como caminos señalizados para no extraviarse, pero que tantas veces se han extraviado y han extraviado.
Así pues, y con eso seguro que no erramos, intentemos no hacer el mal a nadie. Sin darle mil vueltas a todo esto, o ni cinco, es muy simple el mensaje: date cuenta que eres parte de un todo, que todo mal que hagas, te lo haces a ti mismo, que tú, yo y aquél somos la misma cosa, y todos formamos parte de una inmensa vida.
Si eso está claro, sobra todo lo demás. Y disculpas por lo deslabazado del texto.

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

Y qué diantres es lo más importante de la vida?. Unos dirían que es Dios, o que es el amor

Es el amor, sin amor como vas a creer verdaderamente en Dios, imposible

[rana baileys]

No está demorando demasiado @gimnastico_1909 la devolución de la 🥎 ?
Se la habrá quedado?

[gimnastico_1909]

@rana-baileys

Estimado rana, te pido disculpas por la descortesía de no contestar a tu mensaje. Además de estar liado para respuestas largas, lo cierto es que tu mensaje mereció una segunda (o tercera) lecturas que nunca llegaron.

Pero busco un hueco y te hago la réplica.

Muy de acuerdo con tu descripción de la importancia del lenguaje en el pensamiento. Eso sí, yo creo que aunque el lenguaje sea un potenciador, la capacidad de pensamiento abstracto es propia del ser humano. Podrá desarrollarse más con el lenguaje (no digamos con la lectoescritura), pero es propia del ser humano en cualquier caso.

Tu prevención hacia la descripción de los entes abstractos la comparto sólo parcialmente. Efectivamente, cuanto menos concreto es un concepto, más abierta es su interpretación (quizá tu dirías "más conflictiva"), pero para mí eso no es algo malo en sí, sino inherente al desarrollo del pensamiento humano, y a la complejidad de unos conceptos frente a otros.

No creo que porque haya varios enfoques sobre unos mismos conceptos abstractos (mejor que "invisibles", creo) eso sea malo en sí, ni mucho menos que por ello "el lenguaje deje de ser fiel a su función primigenia". Discrepo en ello: el lenguaje se creó para comunicar y expresar el pensamiento humano, por tanto, si el pensamiento sigue vericuetos abstractos o complejos, el lenguaje deberá seguir, muy fielmente, esos vericuetos. El pobre lenguaje solo es herramienta. Cualquier error o inexactitud hay que achacárselo a la mente de la que sale.

Ídem con el uso del lenguaje para "control, dominio o lo contrario". Es la persona que hay detrás la responsable, no la herramienta que maneja.

Tu descripión del Dios judeocristiano es pobrísima, perdona que te lo diga con cariño. La esperaría de alguien que fuese agnóstico, o ignorante, pero no de alguien que haya leído las Escrituras con el corazón. Mucho menos de un novicio dominico. Es casi una parodia, y además parodia bastante injusta. Miles de personas con más fe e inteligencia que tu y yo han estudiado profundamente (a veces dedicando su vida) a la Biblia, y han escrito desde todos los puntos de vista, y teniendo en cuenta el contexto de esa revelación, y han descrito un mensaje riquísimo y lleno de matices. Y también han empleado el lenguaje para eso. Despachar ese caudal inmenso de sabiduría humana con lo del señor mayor con barba enfadado y el Zaragoza en segunda... ufff, amigo rana, no te deja en buen lugar.

La monstruosidad es hacer ese resumen de las Sagradas Escrituras o la enseñanza cristiana (doctrina, espiritualidad, moral, ritual, teología, dogmática, filosófica, acción caritativa, soteriología, cristología, en fin, y sigue). Desde luego, los "mamporros en los concilios primitivos (que fueron algo absolutamente excepcional, y no la regla)", no podría ser la descripción de un cristiano.

La clave para un filósofo es intentar entender y comprender qué podemos saber con nuestros sentidos y nuestra razón sobre la creación de la realidad (es decir, la existencia o no de un Dios) y el modo en que nos afecta y podemos percibirla.
La clave para un cristiano es intentar entender qué nos ha querido decir Dios, porqué nos ha creado y para qué, y cuál es el sentido de nuestra vida.

Porque seamos creyentes o no, todos los seres humanos estamos equipados de serie con un "buscador del sentido de las cosas": el sentido de la vida, el sentido de la existencia o la no existencia, el sentido del bien y el mal, el sentido del conocimiento, el sentido del sufrimiento, el sentido de la muerte... y siga contando.
Haya lenguaje o no, sea uno creyente o no.

De ahí haces el salto mortal al "uso como arma de control, poder o sometimiento", que es un tópico que repites mucho. herencia del marxismo-leninismo, entiendo.
Las herramientas se pueden usar para el bien o el mal. No es la herramienta, sino el usuario. Eso es un tópico básico de la filosofía moral.

El primer ser humano talló un canto rodado para hacer una afiliada bifaz. Con ella puede cortar frutos o cereales para alimentarse, o desollar animales para cubrirse... o puede clavársela a otro ser humano con el que está enfadado, causándole una herida mortal. Y así hasta el día de hoy.
No es la herramienta, es el uso. Es el alma la que decide bien o mal.
La pobre herramienta no tiene culpa alguna. Tampoco el lenguaje.

Y con la descripción de lo inefable pasa lo mismo. Por muy imprecisa o incluso equivocada que esté, es necesaria, y no es mala de por sí, sino según el uso. Aunque esto ya lo puse en un mensaje anterior y no quiero repetirme.

No puedes evitar el extravío evitando las herramientas. El extravío está en el corazón del hombre, se llama pecado original, y ni quitando el lenguaje, ni aunque quitaras el pensamiento abstracto, lo podrías eliminar. deberías eliminar el alma para ello. No son las estructuras, querido marxista, es el pecado original.

Por último, hablar de no hacer mal a nadie (la regla de oro negativa), que consideras un axioma bueno, es otro concepto básico de la filosofía (y un concepto bastante abstracto), y no sería posible su enunciación sin el lenguaje.

Lo mismo vale para tu principio conclusivo: "eres parte de un todo, que todo mal que hagas, te lo haces a ti mismo, que tú, yo y aquél somos la misma cosa, y todos formamos parte de una inmensa vida" es un concepto de lo más abstracto, imposible de razonar y mucho menos enunciar sin ese lenguaje ante el que demuestras tanta prevención.

En cuanto al Dios de amor, ya no es ni filosófico, sino directamente cristiano, y directamente revelado por esas Escrituras de las que no has hablado muy benignamente. Si por mera deducción describiésemos a Dios, probablemente lo haríamos como un relojero ciego, o un arquitecto indiferente, que puso en marcha el mundo y luego pasó de él (los deístas iluministas directamente lo consideran así).

Un abrazo fuerte y disculpa el retraso.

[rana baileys]

Querido @gimnastico_1909, no tienes por qué disculparte. No me molestan tus críticas, al contrario, las agradezco, y en cuanto tenga el tiempo necesario ya te contestaré.
Otro fuerte abrazo

[rana baileys]

@gimnastico_1909 es bastante posible que la alusión por mi parte a temáticas varias en el último mensaje, haya sido más un obstáculo que una ventaja de cara a una comprensión global.
Pero por no obviar algunos puntos, zanjaré con escuetos comentarios para ceñirnos después más al tema propio del hilo.
Referente a la cuestión lingüística, podría parecer una contradicción la utilización de conceptos para cuestionar los propios conceptos. Las afortunadas personas que han tenido experiencias místicas, suelen coincidir en lo excelso de la comunicación a la que han accedido y en su "vuelta" manifiestan la tremenda imperfección de los intercambios conceptuales y qué difícil es con ellos hacerse entender mínimamente.
Pues eso, nos movemos en un ámbito en el que utilizamos una lógica y salir de ella es harto complicado. Pero bueno, culpa tuya es por sacar el nominalismo a unas inocentes reflexiones apofáticas
Mencionas en dos ocasiones el marxismo y sobre ello (también tema interesante pero no adecuado para el sitio que nos ocupa) una brevísima acotación que puede ser desarrollada en otro lugar. La crítica de Marx y sus seguidores posteriores, a las religiones, se basa más en el papel histórico y social de las iglesias que en una crítica a la trascendencia y la vertiente espiritual del ser humano. Sí, luego todo fue en un mismo pack, pero ya digo, mejor lo dejo aquí. Como tantas veces, en los matices está la respuesta.
En cuanto a tu acertada crítica a mi descripción "lúdica" del concepto de Dios en el antiguo y nuevo testamento, sólo decir que no era ninguna reflexión teológica sino un acercamiento distendido, más pensando en hipotéticos lectores que pudieran acceder a ese texto, que a ningún tipo de rigor.
Cuando se usa la brocha gorda es difícil entrar en El Prado. Dejamos a un lado, tanto la cuestión de la revelación progresiva, las abundantes citas veterotestamentarias sobre la misericordia y clemencia de Dios, y de paso también a Marción, aunque su "herejía" iba sobre todo por asuntos más nucleares de la fe. Ya sabemos que la delgada línea que separa la herejía de la ortodoxia, fue en muchas ocasiones más de mayorías que de doctrinas. Lo que modernamente llamaríamos correlación de fuerzas.
Por cierto y acabo, en mi ya muy lejana en el tiempo (no en el corazón) etapa en la OP, tenía dos personajes de la orden que me caían especialmente bien: Giordano Bruno y Girolamo Savonarola, que salvo haber vestido el mismo hábito y haber tenido el mismo achicharrante final, poco tenían en común.
Y así has salido..pensarás. Y con razón
Tras todo lo cual, vamos al tema.
Para mí, el camino espiritual del ser humano, es semejante a un parque natural que hay que atravesar. Recordamos (más o menos) haber entrado por una puerta, pero no sabemos cómo será la de salida.
En ese lugar hay bosques frondosos, otros sitios más áridos, montes y llanuras, fuentes y ríos. Es en definitiva, algo hermoso y motivante.
Y es aquí donde surgen las rutas. Es muy habitual que si vas a un sitio pintoresco te aparezca una taquilla que te permite acceder a un camino con letreros que te van orientando.
Para atravesar este singular parque te encuentras con que hay, no una, sino muchas taquillas que ten dan la entrada. Cada una de ellas tiene su propia ruta, aunque a fin de cuentas, vayan a desembocar en el mismo lugar.
En esas rutas se encuentran muchos de esos letreros, que te describen los rincones, dan nombre a cosas, establecen balcones de obligada observación, mientras otros están vedados, hay lugares de descanso para reponer fuerzas..
Generalmente te suelen decir que no es buena idea ir por otra ruta, o de libre, sin ruta. Porque te puedes perder. Pero levantando la vista observas que muchos caminantes han escogido esa opción. A fin de cuentas, el final está por el Este, allá donde el Sol sale, y parece difícil extraviarse.
Los que hemos nacido y crecido en ciertos sitios, tenemos rutas ya asumidas, o casi, y bastantes personas las elijen.
Pero claro, hay que reconocer su belleza. O al menos a mí me lo parece. Nuestro camino cristiano está repleto de atractivos. ¿Quién puede ser tan cenutrio de no admirarse ante un auténtico canto gregoriano en la penumbra de un templo perfumado de incienso? Habría que tener muy poquita sensibilidad.
No creo descubrir nada nuevo al decir que muchas de esas cosas me atrapan.
Son bellas, al igual que otras como la liturgia, o el gran acerbo de dos milenios de pensadores, místicos, o de misioneros abnegados, de lindas oraciones, de sabiduría, de vidas entregadas, el encanto de ermitas y monasterios, las majestuosas catedrales... también hay cosas feas pero ahora no procede.
Es la ruta más popular por estas latitudes, y personalmente no veo la necesidad de probar con otras. Y además, culmina también con el punto de llegada.
Entonces, para llevar a cabo nuestro camino espiritual es necesario hacerlo por ruta guiada?
Esa es una pregunta a la que cada uno debe tener su propia respuesta.

[alekgrana]

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

Entonces, para llevar a cabo nuestro camino espiritual es necesario hacerlo por ruta guiada?

No, la espiritualidad, el encontrar a Dios, etc, debe ser una busqueda personal o por lo menos esa me parece la forma mas auténtica

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 es bastante posible que la alusión por mi parte a temáticas varias en el último mensaje, haya sido más un obstáculo que una ventaja de cara a una comprensión global.
Pero por no obviar algunos puntos, zanjaré con escuetos comentarios para ceñirnos después más al tema propio del hilo.
Referente a la cuestión lingüística, podría parecer una contradicción la utilización de conceptos para cuestionar los propios conceptos. Las afortunadas personas que han tenido experiencias místicas, suelen coincidir en lo excelso de la comunicación a la que han accedido y en su "vuelta" manifiestan la tremenda imperfección de los intercambios conceptuales y qué difícil es con ellos hacerse entender mínimamente.
Pues eso, nos movemos en un ámbito en el que utilizamos una lógica y salir de ella es harto complicado. Pero bueno, culpa tuya es por sacar el nominalismo a unas inocentes reflexiones apofáticas
Mencionas en dos ocasiones el marxismo y sobre ello (también tema interesante pero no adecuado para el sitio que nos ocupa) una brevísima acotación que puede ser desarrollada en otro lugar. La crítica de Marx y sus seguidores posteriores, a las religiones, se basa más en el papel histórico y social de las iglesias que en una crítica a la trascendencia y la vertiente espiritual del ser humano. Sí, luego todo fue en un mismo pack, pero ya digo, mejor lo dejo aquí. Como tantas veces, en los matices está la respuesta.
En cuanto a tu acertada crítica a mi descripción "lúdica" del concepto de Dios en el antiguo y nuevo testamento, sólo decir que no era ninguna reflexión teológica sino un acercamiento distendido, más pensando en hipotéticos lectores que pudieran acceder a ese texto, que a ningún tipo de rigor.
Cuando se usa la brocha gorda es difícil entrar en El Prado. Dejamos a un lado, tanto la cuestión de la revelación progresiva, las abundantes citas veterotestamentarias sobre la misericordia y clemencia de Dios, y de paso también a Marción, aunque su "herejía" iba sobre todo por asuntos más nucleares de la fe. Ya sabemos que la delgada línea que separa la herejía de la ortodoxia, fue en muchas ocasiones más de mayorías que de doctrinas. Lo que modernamente llamaríamos correlación de fuerzas.
Por cierto y acabo, en mi ya muy lejana en el tiempo (no en el corazón) etapa en la OP, tenía dos personajes de la orden que me caían especialmente bien: Giordano Bruno y Girolamo Savonarola, que salvo haber vestido el mismo hábito y haber tenido el mismo achicharrante final, poco tenían en común.
Y así has salido..pensarás. Y con razón
Tras todo lo cual, vamos al tema.
Para mí, el camino espiritual del ser humano, es semejante a un parque natural que hay que atravesar. Recordamos (más o menos) haber entrado por una puerta, pero no sabemos cómo será la de salida.
En ese lugar hay bosques frondosos, otros sitios más áridos, montes y llanuras, fuentes y ríos. Es en definitiva, algo hermoso y motivante.
Y es aquí donde surgen las rutas. Es muy habitual que si vas a un sitio pintoresco te aparezca una taquilla que te permite acceder a un camino con letreros que te van orientando.
Para atravesar este singular parque te encuentras con que hay, no una, sino muchas taquillas que ten dan la entrada. Cada una de ellas tiene su propia ruta, aunque a fin de cuentas, vayan a desembocar en el mismo lugar.
En esas rutas se encuentran muchos de esos letreros, que te describen los rincones, dan nombre a cosas, establecen balcones de obligada observación, mientras otros están vedados, hay lugares de descanso para reponer fuerzas..
Generalmente te suelen decir que no es buena idea ir por otra ruta, o de libre, sin ruta. Porque te puedes perder. Pero levantando la vista observas que muchos caminantes han escogido esa opción. A fin de cuentas, el final está por el Este, allá donde el Sol sale, y parece difícil extraviarse.
Los que hemos nacido y crecido en ciertos sitios, tenemos rutas ya asumidas, o casi, y bastantes personas las elijen.
Pero claro, hay que reconocer su belleza. O al menos a mí me lo parece. Nuestro camino cristiano está repleto de atractivos. ¿Quién puede ser tan cenutrio de no admirarse ante un auténtico canto gregoriano en la penumbra de un templo perfumado de incienso? Habría que tener muy poquita sensibilidad.
No creo descubrir nada nuevo al decir que muchas de esas cosas me atrapan.
Son bellas, al igual que otras como la liturgia, o el gran acerbo de dos milenios de pensadores, místicos, o de misioneros abnegados, de lindas oraciones, de sabiduría, de vidas entregadas, el encanto de ermitas y monasterios, las majestuosas catedrales... también hay cosas feas pero ahora no procede.
Es la ruta más popular por estas latitudes, y personalmente no veo la necesidad de probar con otras. Y además, culmina también con el punto de llegada.
Entonces, para llevar a cabo nuestro camino espiritual es necesario hacerlo por ruta guiada?
Esa es una pregunta a la que cada uno debe tener su propia respuesta.

Bien, es un bonito mensaje.

En la primera parte hablas de la mística. Bueno, eso es otra liga. La conexión directa del alma con lo sobrenatural es una vía de conocimiento distinta (para mí, superior) a la de la razón. Y por tanto se saldría de lo que hablábamos en el mensaje anterior.

pero no todos tenemos la suerte de esa sensibilidad, mientras que la razón (salvo deficiencia mental o inmadurez) la tenemos todos.

La segunda parte hablas del camino espiritual. Esta tiene mucha enjundia. De entrada, lo de buscar cada uno su camino en ese inmenso bosque o parque al que comparas lo espiritual, tiene buena pinta, puesto que al final es una vivencia propia.

Pero vivencia propia no es lo mismo que vivencia real (y aquí enlazaríamos con otra vieja discusión entre idealismo y realismo).

Si ese parque o bosque espiritual existe realmente, entonces cuantos hayan pasado previamente por él, nos habrán dejado impresiones reales, esto es, aproximadas a la verdad mucho más que el desconocimiento. No sería sensato sencillamente desecharlas.

Es decir, que no sería menos válido un camino espiritual que buscara apoyarse en esos guías para progresar más rápidamente, aprovechando el conocimiento de los que nos precedieron.

Todo el conocimiento humano se basa en ello. Ya decía Newton que él sólo era un enano subido a hombros de gigantes (los sabios que le habían precedido) y que era gracias a lo que ellos habían avanzado que él podía ver un poco más allá que ellos.

Una buena analogía sería el Camino de Santiago. Cada uno lo vive de un modo diferente, y de hecho hay físicamente varios caminos diferentes y válidos para llegar al mismo lugar. Pero para llegar hay que seguir unas indicaciones y rutas que nos han dejado quienes nos precedieron. Una cosa no contradice la otra.

Asunto distinto es si consideramos que la espiritualidad no se refiere a un objeto real de conocimiento (espiritual en este caso), sino una especie de búsqueda en nuestro interior de lo auténtico que hay en nosotros. Una especie de camino de auto-consciencia.

Ahí, lógicamente, otras experiencias no nos van a aportar la respuesta, solo podemos buscarla por nosotros mismos.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 es bastante posible que la alusión por mi parte a temáticas varias en el último mensaje, haya sido más un obstáculo que una ventaja de cara a una comprensión global.
Pero por no obviar algunos puntos, zanjaré con escuetos comentarios para ceñirnos después más al tema propio del hilo.
Referente a la cuestión lingüística, podría parecer una contradicción la utilización de conceptos para cuestionar los propios conceptos. Las afortunadas personas que han tenido experiencias místicas, suelen coincidir en lo excelso de la comunicación a la que han accedido y en su "vuelta" manifiestan la tremenda imperfección de los intercambios conceptuales y qué difícil es con ellos hacerse entender mínimamente.
Pues eso, nos movemos en un ámbito en el que utilizamos una lógica y salir de ella es harto complicado. Pero bueno, culpa tuya es por sacar el nominalismo a unas inocentes reflexiones apofáticas
Mencionas en dos ocasiones el marxismo y sobre ello (también tema interesante pero no adecuado para el sitio que nos ocupa) una brevísima acotación que puede ser desarrollada en otro lugar. La crítica de Marx y sus seguidores posteriores, a las religiones, se basa más en el papel histórico y social de las iglesias que en una crítica a la trascendencia y la vertiente espiritual del ser humano. Sí, luego todo fue en un mismo pack, pero ya digo, mejor lo dejo aquí. Como tantas veces, en los matices está la respuesta.
En cuanto a tu acertada crítica a mi descripción "lúdica" del concepto de Dios en el antiguo y nuevo testamento, sólo decir que no era ninguna reflexión teológica sino un acercamiento distendido, más pensando en hipotéticos lectores que pudieran acceder a ese texto, que a ningún tipo de rigor.
Cuando se usa la brocha gorda es difícil entrar en El Prado. Dejamos a un lado, tanto la cuestión de la revelación progresiva, las abundantes citas veterotestamentarias sobre la misericordia y clemencia de Dios, y de paso también a Marción, aunque su "herejía" iba sobre todo por asuntos más nucleares de la fe. Ya sabemos que la delgada línea que separa la herejía de la ortodoxia, fue en muchas ocasiones más de mayorías que de doctrinas. Lo que modernamente llamaríamos correlación de fuerzas.
Por cierto y acabo, en mi ya muy lejana en el tiempo (no en el corazón) etapa en la OP, tenía dos personajes de la orden que me caían especialmente bien: Giordano Bruno y Girolamo Savonarola, que salvo haber vestido el mismo hábito y haber tenido el mismo achicharrante final, poco tenían en común.
Y así has salido..pensarás. Y con razón
Tras todo lo cual, vamos al tema.
Para mí, el camino espiritual del ser humano, es semejante a un parque natural que hay que atravesar. Recordamos (más o menos) haber entrado por una puerta, pero no sabemos cómo será la de salida.
En ese lugar hay bosques frondosos, otros sitios más áridos, montes y llanuras, fuentes y ríos. Es en definitiva, algo hermoso y motivante.
Y es aquí donde surgen las rutas. Es muy habitual que si vas a un sitio pintoresco te aparezca una taquilla que te permite acceder a un camino con letreros que te van orientando.
Para atravesar este singular parque te encuentras con que hay, no una, sino muchas taquillas que ten dan la entrada. Cada una de ellas tiene su propia ruta, aunque a fin de cuentas, vayan a desembocar en el mismo lugar.
En esas rutas se encuentran muchos de esos letreros, que te describen los rincones, dan nombre a cosas, establecen balcones de obligada observación, mientras otros están vedados, hay lugares de descanso para reponer fuerzas..
Generalmente te suelen decir que no es buena idea ir por otra ruta, o de libre, sin ruta. Porque te puedes perder. Pero levantando la vista observas que muchos caminantes han escogido esa opción. A fin de cuentas, el final está por el Este, allá donde el Sol sale, y parece difícil extraviarse.
Los que hemos nacido y crecido en ciertos sitios, tenemos rutas ya asumidas, o casi, y bastantes personas las elijen.
Pero claro, hay que reconocer su belleza. O al menos a mí me lo parece. Nuestro camino cristiano está repleto de atractivos. ¿Quién puede ser tan cenutrio de no admirarse ante un auténtico canto gregoriano en la penumbra de un templo perfumado de incienso? Habría que tener muy poquita sensibilidad.
No creo descubrir nada nuevo al decir que muchas de esas cosas me atrapan.
Son bellas, al igual que otras como la liturgia, o el gran acerbo de dos milenios de pensadores, místicos, o de misioneros abnegados, de lindas oraciones, de sabiduría, de vidas entregadas, el encanto de ermitas y monasterios, las majestuosas catedrales... también hay cosas feas pero ahora no procede.
Es la ruta más popular por estas latitudes, y personalmente no veo la necesidad de probar con otras. Y además, culmina también con el punto de llegada.
Entonces, para llevar a cabo nuestro camino espiritual es necesario hacerlo por ruta guiada?
Esa es una pregunta a la que cada uno debe tener su propia respuesta.

Bien, es un bonito mensaje.

En la primera parte hablas de la mística. Bueno, eso es otra liga. La conexión directa del alma con lo sobrenatural es una vía de conocimiento distinta (para mí, superior) a la de la razón. Y por tanto se saldría de lo que hablábamos en el mensaje anterior.

pero no todos tenemos la suerte de esa sensibilidad, mientras que la razón (salvo deficiencia mental o inmadurez) la tenemos todos.

La segunda parte hablas del camino espiritual. Esta tiene mucha enjundia. De entrada, lo de buscar cada uno su camino en ese inmenso bosque o parque al que comparas lo espiritual, tiene buena pinta, puesto que al final es una vivencia propia.

Pero vivencia propia no es lo mismo que vivencia real (y aquí enlazaríamos con otra vieja discusión entre idealismo y realismo).

Si ese parque o bosque espiritual existe realmente, entonces cuantos hayan pasado previamente por él, nos habrán dejado impresiones reales, esto es, aproximadas a la verdad mucho más que el desconocimiento. No sería sensato sencillamente desecharlas.

Es decir, que no sería menos válido un camino espiritual que buscara apoyarse en esos guías para progresar más rápidamente, aprovechando el conocimiento de los que nos precedieron.

Todo el conocimiento humano se basa en ello. Ya decía Newton que él sólo era un enano subido a hombros de gigantes (los sabios que le habían precedido) y que era gracias a lo que ellos habían avanzado que él podía ver un poco más allá que ellos.

Una buena analogía sería el Camino de Santiago. Cada uno lo vive de un modo diferente, y de hecho hay físicamente varios caminos diferentes y válidos para llegar al mismo lugar. Pero para llegar hay que seguir unas indicaciones y rutas que nos han dejado quienes nos precedieron. Una cosa no contradice la otra.

Asunto distinto es si consideramos que la espiritualidad no se refiere a un objeto real de conocimiento (espiritual en este caso), sino una especie de búsqueda en nuestro interior de lo auténtico que hay en nosotros. Una especie de camino de auto-consciencia.

Ahí, lógicamente, otras experiencias no nos van a aportar la respuesta, solo podemos buscarla por nosotros mismos.

Algunas cuestiones: no acabo de entender la diferencia entre vivencia propia y vivencia real. Convendría aclaración.
El hecho de que otras (muchas) personas hayan transitado antes, no es equivalente a que su aportación deba ser considerada referencial. Sería una más, o bastantes más; por qué entonces darles valor de autoridad? Y no es arrogancia, sino el reconocimiento de que en este menester, no se diferencia nadie por tal o cual factor. Nuestra experiencia al hollar tan peculiares senderos, es al mismo tiempo, igual y diferente a todas las demás.
Y esto lo enlazo con tu penúltimo párrafo ya que estamos tratando de forma dual (sin serlo) de un camino interior y exterior.
Y que no me olvide en reconocer la aportación de @alekgrana con el que coincido en su último mensaje, pero la dichosa limitación de positivos me impide otorgarlo.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

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@gimnastico_1909 es bastante posible que la alusión por mi parte a temáticas varias en el último mensaje, haya sido más un obstáculo que una ventaja de cara a una comprensión global.
Pero por no obviar algunos puntos, zanjaré con escuetos comentarios para ceñirnos después más al tema propio del hilo.
Referente a la cuestión lingüística, podría parecer una contradicción la utilización de conceptos para cuestionar los propios conceptos. Las afortunadas personas que han tenido experiencias místicas, suelen coincidir en lo excelso de la comunicación a la que han accedido y en su "vuelta" manifiestan la tremenda imperfección de los intercambios conceptuales y qué difícil es con ellos hacerse entender mínimamente.
Pues eso, nos movemos en un ámbito en el que utilizamos una lógica y salir de ella es harto complicado. Pero bueno, culpa tuya es por sacar el nominalismo a unas inocentes reflexiones apofáticas
Mencionas en dos ocasiones el marxismo y sobre ello (también tema interesante pero no adecuado para el sitio que nos ocupa) una brevísima acotación que puede ser desarrollada en otro lugar. La crítica de Marx y sus seguidores posteriores, a las religiones, se basa más en el papel histórico y social de las iglesias que en una crítica a la trascendencia y la vertiente espiritual del ser humano. Sí, luego todo fue en un mismo pack, pero ya digo, mejor lo dejo aquí. Como tantas veces, en los matices está la respuesta.
En cuanto a tu acertada crítica a mi descripción "lúdica" del concepto de Dios en el antiguo y nuevo testamento, sólo decir que no era ninguna reflexión teológica sino un acercamiento distendido, más pensando en hipotéticos lectores que pudieran acceder a ese texto, que a ningún tipo de rigor.
Cuando se usa la brocha gorda es difícil entrar en El Prado. Dejamos a un lado, tanto la cuestión de la revelación progresiva, las abundantes citas veterotestamentarias sobre la misericordia y clemencia de Dios, y de paso también a Marción, aunque su "herejía" iba sobre todo por asuntos más nucleares de la fe. Ya sabemos que la delgada línea que separa la herejía de la ortodoxia, fue en muchas ocasiones más de mayorías que de doctrinas. Lo que modernamente llamaríamos correlación de fuerzas.
Por cierto y acabo, en mi ya muy lejana en el tiempo (no en el corazón) etapa en la OP, tenía dos personajes de la orden que me caían especialmente bien: Giordano Bruno y Girolamo Savonarola, que salvo haber vestido el mismo hábito y haber tenido el mismo achicharrante final, poco tenían en común.
Y así has salido..pensarás. Y con razón
Tras todo lo cual, vamos al tema.
Para mí, el camino espiritual del ser humano, es semejante a un parque natural que hay que atravesar. Recordamos (más o menos) haber entrado por una puerta, pero no sabemos cómo será la de salida.
En ese lugar hay bosques frondosos, otros sitios más áridos, montes y llanuras, fuentes y ríos. Es en definitiva, algo hermoso y motivante.
Y es aquí donde surgen las rutas. Es muy habitual que si vas a un sitio pintoresco te aparezca una taquilla que te permite acceder a un camino con letreros que te van orientando.
Para atravesar este singular parque te encuentras con que hay, no una, sino muchas taquillas que ten dan la entrada. Cada una de ellas tiene su propia ruta, aunque a fin de cuentas, vayan a desembocar en el mismo lugar.
En esas rutas se encuentran muchos de esos letreros, que te describen los rincones, dan nombre a cosas, establecen balcones de obligada observación, mientras otros están vedados, hay lugares de descanso para reponer fuerzas..
Generalmente te suelen decir que no es buena idea ir por otra ruta, o de libre, sin ruta. Porque te puedes perder. Pero levantando la vista observas que muchos caminantes han escogido esa opción. A fin de cuentas, el final está por el Este, allá donde el Sol sale, y parece difícil extraviarse.
Los que hemos nacido y crecido en ciertos sitios, tenemos rutas ya asumidas, o casi, y bastantes personas las elijen.
Pero claro, hay que reconocer su belleza. O al menos a mí me lo parece. Nuestro camino cristiano está repleto de atractivos. ¿Quién puede ser tan cenutrio de no admirarse ante un auténtico canto gregoriano en la penumbra de un templo perfumado de incienso? Habría que tener muy poquita sensibilidad.
No creo descubrir nada nuevo al decir que muchas de esas cosas me atrapan.
Son bellas, al igual que otras como la liturgia, o el gran acerbo de dos milenios de pensadores, místicos, o de misioneros abnegados, de lindas oraciones, de sabiduría, de vidas entregadas, el encanto de ermitas y monasterios, las majestuosas catedrales... también hay cosas feas pero ahora no procede.
Es la ruta más popular por estas latitudes, y personalmente no veo la necesidad de probar con otras. Y además, culmina también con el punto de llegada.
Entonces, para llevar a cabo nuestro camino espiritual es necesario hacerlo por ruta guiada?
Esa es una pregunta a la que cada uno debe tener su propia respuesta.

Bien, es un bonito mensaje.

En la primera parte hablas de la mística. Bueno, eso es otra liga. La conexión directa del alma con lo sobrenatural es una vía de conocimiento distinta (para mí, superior) a la de la razón. Y por tanto se saldría de lo que hablábamos en el mensaje anterior.

pero no todos tenemos la suerte de esa sensibilidad, mientras que la razón (salvo deficiencia mental o inmadurez) la tenemos todos.

La segunda parte hablas del camino espiritual. Esta tiene mucha enjundia. De entrada, lo de buscar cada uno su camino en ese inmenso bosque o parque al que comparas lo espiritual, tiene buena pinta, puesto que al final es una vivencia propia.

Pero vivencia propia no es lo mismo que vivencia real (y aquí enlazaríamos con otra vieja discusión entre idealismo y realismo).

Si ese parque o bosque espiritual existe realmente, entonces cuantos hayan pasado previamente por él, nos habrán dejado impresiones reales, esto es, aproximadas a la verdad mucho más que el desconocimiento. No sería sensato sencillamente desecharlas.

Es decir, que no sería menos válido un camino espiritual que buscara apoyarse en esos guías para progresar más rápidamente, aprovechando el conocimiento de los que nos precedieron.

Todo el conocimiento humano se basa en ello. Ya decía Newton que él sólo era un enano subido a hombros de gigantes (los sabios que le habían precedido) y que era gracias a lo que ellos habían avanzado que él podía ver un poco más allá que ellos.

Una buena analogía sería el Camino de Santiago. Cada uno lo vive de un modo diferente, y de hecho hay físicamente varios caminos diferentes y válidos para llegar al mismo lugar. Pero para llegar hay que seguir unas indicaciones y rutas que nos han dejado quienes nos precedieron. Una cosa no contradice la otra.

Asunto distinto es si consideramos que la espiritualidad no se refiere a un objeto real de conocimiento (espiritual en este caso), sino una especie de búsqueda en nuestro interior de lo auténtico que hay en nosotros. Una especie de camino de auto-consciencia.

Ahí, lógicamente, otras experiencias no nos van a aportar la respuesta, solo podemos buscarla por nosotros mismos.

Algunas cuestiones: no acabo de entender la diferencia entre vivencia propia y vivencia real. Convendría aclaración.
El hecho de que otras (muchas) personas hayan transitado antes, no es equivalente a que su aportación deba ser considerada referencial. Sería una más, o bastantes más; por qué entonces darles valor de autoridad? Y no es arrogancia, sino el reconocimiento de que en este menester, no se diferencia nadie por tal o cual factor. Nuestra experiencia al hollar tan peculiares senderos, es al mismo tiempo, igual y diferente a todas las demás.
Y esto lo enlazo con tu penúltimo párrafo ya que estamos tratando de forma dual (sin serlo) de un camino interior y exterior.
Y que no me olvide en reconocer la aportación de @alekgrana con el que coincido en su último mensaje, pero la dichosa limitación de positivos me impide otorgarlo.

Ok, me explicaré mejor: si el camino espiritual se refiere a la búsqueda de un ente real externo a nosotros, o a un ente interno a cada uno, o sea, una auto-búsqueda o un auto-camino.

En cuanto a los guías espirituales, me he limitado a comentar que no tiene nada de malo que quien ha hecho ese camino antes que nosotros nos pueda aportar su experiencia, y he puesto ejemplos con respecto a otras áreas del conocimiento.

No digo que deba ser necesariamente así. A mí me parece prudente escuchar a quien antes ha vivido lo mismo que vamos a vivir nosotros. Es probable que saquemos enseñanzas provechosas, o podamos evitar errores. Como dice el apóstol, examinad todo y quedaos con lo bueno.

Y eso no significa que el que haya marchado primero sea "mejor" o "superior", sino más experto. A fin de cuentas la experiencia es una de las bases de la autoridad.

Y es un actuar propio de toda teología y toda filosofía, el saber acumulado (hay que estudiar, antes de enseñar). Lo que no significa lo mismo que repetir como papagayos, pues lo aprendido puede y debe ser puesto bajo crítica, y corregido o añadido algo nuevo si se considera (y soportar que otros hagan lo mismo con nuestras aportaciones).

Incluso el budismo zen, que es enemigo (como los antiguos druidas galos) de escribir ningún texto teológico o espiritual, mantiene férreamente la estructura de maestro-discípulo para avanzar en el "camino de la iluminación", no tanto de contenido, sino de método. Pero enseñanza de alguien más veterano que nosotros, vaya.
O sea, el jedi y el padawan

Pero, vamos, que si otro quiere seguir el camino sin referencia alguna salvo la que él descubra, es muy libre. No pretendo imponer nada en ese sentido.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

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@gimnastico_1909 es bastante posible que la alusión por mi parte a temáticas varias en el último mensaje, haya sido más un obstáculo que una ventaja de cara a una comprensión global.
Pero por no obviar algunos puntos, zanjaré con escuetos comentarios para ceñirnos después más al tema propio del hilo.
Referente a la cuestión lingüística, podría parecer una contradicción la utilización de conceptos para cuestionar los propios conceptos. Las afortunadas personas que han tenido experiencias místicas, suelen coincidir en lo excelso de la comunicación a la que han accedido y en su "vuelta" manifiestan la tremenda imperfección de los intercambios conceptuales y qué difícil es con ellos hacerse entender mínimamente.
Pues eso, nos movemos en un ámbito en el que utilizamos una lógica y salir de ella es harto complicado. Pero bueno, culpa tuya es por sacar el nominalismo a unas inocentes reflexiones apofáticas
Mencionas en dos ocasiones el marxismo y sobre ello (también tema interesante pero no adecuado para el sitio que nos ocupa) una brevísima acotación que puede ser desarrollada en otro lugar. La crítica de Marx y sus seguidores posteriores, a las religiones, se basa más en el papel histórico y social de las iglesias que en una crítica a la trascendencia y la vertiente espiritual del ser humano. Sí, luego todo fue en un mismo pack, pero ya digo, mejor lo dejo aquí. Como tantas veces, en los matices está la respuesta.
En cuanto a tu acertada crítica a mi descripción "lúdica" del concepto de Dios en el antiguo y nuevo testamento, sólo decir que no era ninguna reflexión teológica sino un acercamiento distendido, más pensando en hipotéticos lectores que pudieran acceder a ese texto, que a ningún tipo de rigor.
Cuando se usa la brocha gorda es difícil entrar en El Prado. Dejamos a un lado, tanto la cuestión de la revelación progresiva, las abundantes citas veterotestamentarias sobre la misericordia y clemencia de Dios, y de paso también a Marción, aunque su "herejía" iba sobre todo por asuntos más nucleares de la fe. Ya sabemos que la delgada línea que separa la herejía de la ortodoxia, fue en muchas ocasiones más de mayorías que de doctrinas. Lo que modernamente llamaríamos correlación de fuerzas.
Por cierto y acabo, en mi ya muy lejana en el tiempo (no en el corazón) etapa en la OP, tenía dos personajes de la orden que me caían especialmente bien: Giordano Bruno y Girolamo Savonarola, que salvo haber vestido el mismo hábito y haber tenido el mismo achicharrante final, poco tenían en común.
Y así has salido..pensarás. Y con razón
Tras todo lo cual, vamos al tema.
Para mí, el camino espiritual del ser humano, es semejante a un parque natural que hay que atravesar. Recordamos (más o menos) haber entrado por una puerta, pero no sabemos cómo será la de salida.
En ese lugar hay bosques frondosos, otros sitios más áridos, montes y llanuras, fuentes y ríos. Es en definitiva, algo hermoso y motivante.
Y es aquí donde surgen las rutas. Es muy habitual que si vas a un sitio pintoresco te aparezca una taquilla que te permite acceder a un camino con letreros que te van orientando.
Para atravesar este singular parque te encuentras con que hay, no una, sino muchas taquillas que ten dan la entrada. Cada una de ellas tiene su propia ruta, aunque a fin de cuentas, vayan a desembocar en el mismo lugar.
En esas rutas se encuentran muchos de esos letreros, que te describen los rincones, dan nombre a cosas, establecen balcones de obligada observación, mientras otros están vedados, hay lugares de descanso para reponer fuerzas..
Generalmente te suelen decir que no es buena idea ir por otra ruta, o de libre, sin ruta. Porque te puedes perder. Pero levantando la vista observas que muchos caminantes han escogido esa opción. A fin de cuentas, el final está por el Este, allá donde el Sol sale, y parece difícil extraviarse.
Los que hemos nacido y crecido en ciertos sitios, tenemos rutas ya asumidas, o casi, y bastantes personas las elijen.
Pero claro, hay que reconocer su belleza. O al menos a mí me lo parece. Nuestro camino cristiano está repleto de atractivos. ¿Quién puede ser tan cenutrio de no admirarse ante un auténtico canto gregoriano en la penumbra de un templo perfumado de incienso? Habría que tener muy poquita sensibilidad.
No creo descubrir nada nuevo al decir que muchas de esas cosas me atrapan.
Son bellas, al igual que otras como la liturgia, o el gran acerbo de dos milenios de pensadores, místicos, o de misioneros abnegados, de lindas oraciones, de sabiduría, de vidas entregadas, el encanto de ermitas y monasterios, las majestuosas catedrales... también hay cosas feas pero ahora no procede.
Es la ruta más popular por estas latitudes, y personalmente no veo la necesidad de probar con otras. Y además, culmina también con el punto de llegada.
Entonces, para llevar a cabo nuestro camino espiritual es necesario hacerlo por ruta guiada?
Esa es una pregunta a la que cada uno debe tener su propia respuesta.

Bien, es un bonito mensaje.

En la primera parte hablas de la mística. Bueno, eso es otra liga. La conexión directa del alma con lo sobrenatural es una vía de conocimiento distinta (para mí, superior) a la de la razón. Y por tanto se saldría de lo que hablábamos en el mensaje anterior.

pero no todos tenemos la suerte de esa sensibilidad, mientras que la razón (salvo deficiencia mental o inmadurez) la tenemos todos.

La segunda parte hablas del camino espiritual. Esta tiene mucha enjundia. De entrada, lo de buscar cada uno su camino en ese inmenso bosque o parque al que comparas lo espiritual, tiene buena pinta, puesto que al final es una vivencia propia.

Pero vivencia propia no es lo mismo que vivencia real (y aquí enlazaríamos con otra vieja discusión entre idealismo y realismo).

Si ese parque o bosque espiritual existe realmente, entonces cuantos hayan pasado previamente por él, nos habrán dejado impresiones reales, esto es, aproximadas a la verdad mucho más que el desconocimiento. No sería sensato sencillamente desecharlas.

Es decir, que no sería menos válido un camino espiritual que buscara apoyarse en esos guías para progresar más rápidamente, aprovechando el conocimiento de los que nos precedieron.

Todo el conocimiento humano se basa en ello. Ya decía Newton que él sólo era un enano subido a hombros de gigantes (los sabios que le habían precedido) y que era gracias a lo que ellos habían avanzado que él podía ver un poco más allá que ellos.

Una buena analogía sería el Camino de Santiago. Cada uno lo vive de un modo diferente, y de hecho hay físicamente varios caminos diferentes y válidos para llegar al mismo lugar. Pero para llegar hay que seguir unas indicaciones y rutas que nos han dejado quienes nos precedieron. Una cosa no contradice la otra.

Asunto distinto es si consideramos que la espiritualidad no se refiere a un objeto real de conocimiento (espiritual en este caso), sino una especie de búsqueda en nuestro interior de lo auténtico que hay en nosotros. Una especie de camino de auto-consciencia.

Ahí, lógicamente, otras experiencias no nos van a aportar la respuesta, solo podemos buscarla por nosotros mismos.

Algunas cuestiones: no acabo de entender la diferencia entre vivencia propia y vivencia real. Convendría aclaración.
El hecho de que otras (muchas) personas hayan transitado antes, no es equivalente a que su aportación deba ser considerada referencial. Sería una más, o bastantes más; por qué entonces darles valor de autoridad? Y no es arrogancia, sino el reconocimiento de que en este menester, no se diferencia nadie por tal o cual factor. Nuestra experiencia al hollar tan peculiares senderos, es al mismo tiempo, igual y diferente a todas las demás.
Y esto lo enlazo con tu penúltimo párrafo ya que estamos tratando de forma dual (sin serlo) de un camino interior y exterior.
Y que no me olvide en reconocer la aportación de @alekgrana con el que coincido en su último mensaje, pero la dichosa limitación de positivos me impide otorgarlo.

Ok, me explicaré mejor: si el camino espiritual se refiere a la búsqueda de un ente real externo a nosotros, o a un ente interno a cada uno, o sea, una auto-búsqueda o un auto-camino.

En cuanto a los guías espirituales, me he limitado a comentar que no tiene nada de malo que quien ha hecho ese camino antes que nosotros nos pueda aportar su experiencia, y he puesto ejemplos con respecto a otras áreas del conocimiento.

No digo que deba ser necesariamente así. A mí me parece prudente escuchar a quien antes ha vivido lo mismo que vamos a vivir nosotros. Es probable que saquemos enseñanzas provechosas, o podamos evitar errores. Como dice el apóstol, examinad todo y quedaos con lo bueno.

Y eso no significa que el que haya marchado primero sea "mejor" o "superior", sino más experto. A fin de cuentas la experiencia es una de las bases de la autoridad.

Y es un actuar propio de toda teología y toda filosofía, el saber acumulado (hay que estudiar, antes de enseñar). Lo que no significa lo mismo que repetir como papagayos, pues lo aprendido puede y debe ser puesto bajo crítica, y corregido o añadido algo nuevo si se considera (y soportar que otros hagan lo mismo con nuestras aportaciones).

Incluso el budismo zen, que es enemigo (como los antiguos druidas galos) de escribir ningún texto teológico o espiritual, mantiene férreamente la estructura de maestro-discípulo para avanzar en el "camino de la iluminación", no tanto de contenido, sino de método. Pero enseñanza de alguien más veterano que nosotros, vaya.
O sea, el jedi y el padawan

Pero, vamos, que si otro quiere seguir el camino sin referencia alguna salvo la que él descubra, es muy libre. No pretendo imponer nada en ese sentido.

No soy muy partidario de separar el camino interior y el exterior. Vienen a ser lo mismo, todo es la misma búsqueda. Como dijo San Pablo: "sois templos vivos del Espíritu Santo", es decir, la trascendencia no se halla tras un arduo estudio o investigación, puede ser tan "simple" como encontrar ese todo en la parte. El ser habita en el ser, porque el ser quiere el ser.
Y la tarea de ver, admirar y cuidar esa huella, es tarea individual en tanto que el individuo y el todo tienen una conexión que posiblemente escapa al entendimiento, pero que está ahí.
Porque no se alcanza la sabiduría espiritual con razonamientos. Como dijo Jesús, Dios esconde estas cosas a los sabios y se las revela a la gente sencilla. Una gente que camina haciendo su propio sendero, y desde la simplicidad se arriba a lo sublime.
No sería prudente despreciar las experiencias de tantas personas precedentes, pero sin que ello suponga mucho más que referencias para que el camino que sigues, sea realmente la ruta que debes seguir, porque nada ni nadie va a hacer ese camino por ti.
En el final todo confluye. En él, todo es el todo.

[alekgrana]

Desde el desconocimiento total o casi sobre estas cosas, quería apuntar algo..

Jesus de Nazaret se dirigió al desierto y alli anduvo 40 dias solo.
Moises subio al monte Sinaí 40 días solo

Porqué en la soledad es cuando te encuentras a ti mismo, fomenta la creatividad, te conecta con el medio que te rodea, sea paseando por el monte o mirando las estrellas

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en Post para meditar:

Desde el desconocimiento total o casi sobre estas cosas, quería apuntar algo..

Jesus de Nazaret se dirigió al desierto y alli anduvo 40 dias solo.
Moises subio al monte Sinaí 40 días solo

Porqué en la soledad es cuando te encuentras a ti mismo, fomenta la creatividad, te conecta con el medio que te rodea, sea paseando por el monte o mirando las estrellas

Y Yahvé castigo al infiel pueblo de los hebreos a pasearse 40 años por el desierto, para que se encontrara a sí mismo pero bien encontrado. Seguro que acabaron (además de achicharrados) supercreativos y tremendamente conectados con el medio que les rodeaba (hasta los huevos de la arena y los matorrales, como que cuando llegaron a Canán que es un secarral les pareció una tierra que manaba leche y miel...)

Bromas aparte, gracias por la aportación y por tu participación en estos temas, para que no acaben siendo un diálogo de rana y yo en plan frikis.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@rana-baileys dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 es bastante posible que la alusión por mi parte a temáticas varias en el último mensaje, haya sido más un obstáculo que una ventaja de cara a una comprensión global.
Pero por no obviar algunos puntos, zanjaré con escuetos comentarios para ceñirnos después más al tema propio del hilo.
Referente a la cuestión lingüística, podría parecer una contradicción la utilización de conceptos para cuestionar los propios conceptos. Las afortunadas personas que han tenido experiencias místicas, suelen coincidir en lo excelso de la comunicación a la que han accedido y en su "vuelta" manifiestan la tremenda imperfección de los intercambios conceptuales y qué difícil es con ellos hacerse entender mínimamente.
Pues eso, nos movemos en un ámbito en el que utilizamos una lógica y salir de ella es harto complicado. Pero bueno, culpa tuya es por sacar el nominalismo a unas inocentes reflexiones apofáticas
Mencionas en dos ocasiones el marxismo y sobre ello (también tema interesante pero no adecuado para el sitio que nos ocupa) una brevísima acotación que puede ser desarrollada en otro lugar. La crítica de Marx y sus seguidores posteriores, a las religiones, se basa más en el papel histórico y social de las iglesias que en una crítica a la trascendencia y la vertiente espiritual del ser humano. Sí, luego todo fue en un mismo pack, pero ya digo, mejor lo dejo aquí. Como tantas veces, en los matices está la respuesta.
En cuanto a tu acertada crítica a mi descripción "lúdica" del concepto de Dios en el antiguo y nuevo testamento, sólo decir que no era ninguna reflexión teológica sino un acercamiento distendido, más pensando en hipotéticos lectores que pudieran acceder a ese texto, que a ningún tipo de rigor.
Cuando se usa la brocha gorda es difícil entrar en El Prado. Dejamos a un lado, tanto la cuestión de la revelación progresiva, las abundantes citas veterotestamentarias sobre la misericordia y clemencia de Dios, y de paso también a Marción, aunque su "herejía" iba sobre todo por asuntos más nucleares de la fe. Ya sabemos que la delgada línea que separa la herejía de la ortodoxia, fue en muchas ocasiones más de mayorías que de doctrinas. Lo que modernamente llamaríamos correlación de fuerzas.
Por cierto y acabo, en mi ya muy lejana en el tiempo (no en el corazón) etapa en la OP, tenía dos personajes de la orden que me caían especialmente bien: Giordano Bruno y Girolamo Savonarola, que salvo haber vestido el mismo hábito y haber tenido el mismo achicharrante final, poco tenían en común.
Y así has salido..pensarás. Y con razón
Tras todo lo cual, vamos al tema.
Para mí, el camino espiritual del ser humano, es semejante a un parque natural que hay que atravesar. Recordamos (más o menos) haber entrado por una puerta, pero no sabemos cómo será la de salida.
En ese lugar hay bosques frondosos, otros sitios más áridos, montes y llanuras, fuentes y ríos. Es en definitiva, algo hermoso y motivante.
Y es aquí donde surgen las rutas. Es muy habitual que si vas a un sitio pintoresco te aparezca una taquilla que te permite acceder a un camino con letreros que te van orientando.
Para atravesar este singular parque te encuentras con que hay, no una, sino muchas taquillas que ten dan la entrada. Cada una de ellas tiene su propia ruta, aunque a fin de cuentas, vayan a desembocar en el mismo lugar.
En esas rutas se encuentran muchos de esos letreros, que te describen los rincones, dan nombre a cosas, establecen balcones de obligada observación, mientras otros están vedados, hay lugares de descanso para reponer fuerzas..
Generalmente te suelen decir que no es buena idea ir por otra ruta, o de libre, sin ruta. Porque te puedes perder. Pero levantando la vista observas que muchos caminantes han escogido esa opción. A fin de cuentas, el final está por el Este, allá donde el Sol sale, y parece difícil extraviarse.
Los que hemos nacido y crecido en ciertos sitios, tenemos rutas ya asumidas, o casi, y bastantes personas las elijen.
Pero claro, hay que reconocer su belleza. O al menos a mí me lo parece. Nuestro camino cristiano está repleto de atractivos. ¿Quién puede ser tan cenutrio de no admirarse ante un auténtico canto gregoriano en la penumbra de un templo perfumado de incienso? Habría que tener muy poquita sensibilidad.
No creo descubrir nada nuevo al decir que muchas de esas cosas me atrapan.
Son bellas, al igual que otras como la liturgia, o el gran acerbo de dos milenios de pensadores, místicos, o de misioneros abnegados, de lindas oraciones, de sabiduría, de vidas entregadas, el encanto de ermitas y monasterios, las majestuosas catedrales... también hay cosas feas pero ahora no procede.
Es la ruta más popular por estas latitudes, y personalmente no veo la necesidad de probar con otras. Y además, culmina también con el punto de llegada.
Entonces, para llevar a cabo nuestro camino espiritual es necesario hacerlo por ruta guiada?
Esa es una pregunta a la que cada uno debe tener su propia respuesta.

Bien, es un bonito mensaje.

En la primera parte hablas de la mística. Bueno, eso es otra liga. La conexión directa del alma con lo sobrenatural es una vía de conocimiento distinta (para mí, superior) a la de la razón. Y por tanto se saldría de lo que hablábamos en el mensaje anterior.

pero no todos tenemos la suerte de esa sensibilidad, mientras que la razón (salvo deficiencia mental o inmadurez) la tenemos todos.

La segunda parte hablas del camino espiritual. Esta tiene mucha enjundia. De entrada, lo de buscar cada uno su camino en ese inmenso bosque o parque al que comparas lo espiritual, tiene buena pinta, puesto que al final es una vivencia propia.

Pero vivencia propia no es lo mismo que vivencia real (y aquí enlazaríamos con otra vieja discusión entre idealismo y realismo).

Si ese parque o bosque espiritual existe realmente, entonces cuantos hayan pasado previamente por él, nos habrán dejado impresiones reales, esto es, aproximadas a la verdad mucho más que el desconocimiento. No sería sensato sencillamente desecharlas.

Es decir, que no sería menos válido un camino espiritual que buscara apoyarse en esos guías para progresar más rápidamente, aprovechando el conocimiento de los que nos precedieron.

Todo el conocimiento humano se basa en ello. Ya decía Newton que él sólo era un enano subido a hombros de gigantes (los sabios que le habían precedido) y que era gracias a lo que ellos habían avanzado que él podía ver un poco más allá que ellos.

Una buena analogía sería el Camino de Santiago. Cada uno lo vive de un modo diferente, y de hecho hay físicamente varios caminos diferentes y válidos para llegar al mismo lugar. Pero para llegar hay que seguir unas indicaciones y rutas que nos han dejado quienes nos precedieron. Una cosa no contradice la otra.

Asunto distinto es si consideramos que la espiritualidad no se refiere a un objeto real de conocimiento (espiritual en este caso), sino una especie de búsqueda en nuestro interior de lo auténtico que hay en nosotros. Una especie de camino de auto-consciencia.

Ahí, lógicamente, otras experiencias no nos van a aportar la respuesta, solo podemos buscarla por nosotros mismos.

Algunas cuestiones: no acabo de entender la diferencia entre vivencia propia y vivencia real. Convendría aclaración.
El hecho de que otras (muchas) personas hayan transitado antes, no es equivalente a que su aportación deba ser considerada referencial. Sería una más, o bastantes más; por qué entonces darles valor de autoridad? Y no es arrogancia, sino el reconocimiento de que en este menester, no se diferencia nadie por tal o cual factor. Nuestra experiencia al hollar tan peculiares senderos, es al mismo tiempo, igual y diferente a todas las demás.
Y esto lo enlazo con tu penúltimo párrafo ya que estamos tratando de forma dual (sin serlo) de un camino interior y exterior.
Y que no me olvide en reconocer la aportación de @alekgrana con el que coincido en su último mensaje, pero la dichosa limitación de positivos me impide otorgarlo.

Ok, me explicaré mejor: si el camino espiritual se refiere a la búsqueda de un ente real externo a nosotros, o a un ente interno a cada uno, o sea, una auto-búsqueda o un auto-camino.

En cuanto a los guías espirituales, me he limitado a comentar que no tiene nada de malo que quien ha hecho ese camino antes que nosotros nos pueda aportar su experiencia, y he puesto ejemplos con respecto a otras áreas del conocimiento.

No digo que deba ser necesariamente así. A mí me parece prudente escuchar a quien antes ha vivido lo mismo que vamos a vivir nosotros. Es probable que saquemos enseñanzas provechosas, o podamos evitar errores. Como dice el apóstol, examinad todo y quedaos con lo bueno.

Y eso no significa que el que haya marchado primero sea "mejor" o "superior", sino más experto. A fin de cuentas la experiencia es una de las bases de la autoridad.

Y es un actuar propio de toda teología y toda filosofía, el saber acumulado (hay que estudiar, antes de enseñar). Lo que no significa lo mismo que repetir como papagayos, pues lo aprendido puede y debe ser puesto bajo crítica, y corregido o añadido algo nuevo si se considera (y soportar que otros hagan lo mismo con nuestras aportaciones).

Incluso el budismo zen, que es enemigo (como los antiguos druidas galos) de escribir ningún texto teológico o espiritual, mantiene férreamente la estructura de maestro-discípulo para avanzar en el "camino de la iluminación", no tanto de contenido, sino de método. Pero enseñanza de alguien más veterano que nosotros, vaya.
O sea, el jedi y el padawan

Pero, vamos, que si otro quiere seguir el camino sin referencia alguna salvo la que él descubra, es muy libre. No pretendo imponer nada en ese sentido.

No soy muy partidario de separar el camino interior y el exterior. Vienen a ser lo mismo, todo es la misma búsqueda. Como dijo San Pablo: "sois templos vivos del Espíritu Santo", es decir, la trascendencia no se halla tras un arduo estudio o investigación, puede ser tan "simple" como encontrar ese todo en la parte. El ser habita en el ser, porque el ser quiere el ser.
Y la tarea de ver, admirar y cuidar esa huella, es tarea individual en tanto que el individuo y el todo tienen una conexión que posiblemente escapa al entendimiento, pero que está ahí.
Porque no se alcanza la sabiduría espiritual con razonamientos. Como dijo Jesús, Dios esconde estas cosas a los sabios y se las revela a la gente sencilla. Una gente que camina haciendo su propio sendero, y desde la simplicidad se arriba a lo sublime.
No sería prudente despreciar las experiencias de tantas personas precedentes, pero sin que ello suponga mucho más que referencias para que el camino que sigues, sea realmente la ruta que debes seguir, porque nada ni nadie va a hacer ese camino por ti.
En el final todo confluye. En él, todo es el todo.

"el ser habita en el ser porque el ser quiere el ser". "En él todo es el todo".

Hum, veo un resabio panteísta ahí. No creo que lo seas, pero las expresiones lo semejan.

Una aclaración ayudaría a centrar el debate.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@alekgrana dijo en Post para meditar:

Desde el desconocimiento total o casi sobre estas cosas, quería apuntar algo..

Jesus de Nazaret se dirigió al desierto y alli anduvo 40 dias solo.
Moises subio al monte Sinaí 40 días solo

Porqué en la soledad es cuando te encuentras a ti mismo, fomenta la creatividad, te conecta con el medio que te rodea, sea paseando por el monte o mirando las estrellas

Y Yahvé castigo al infiel pueblo de los hebreos a pasearse 40 años por el desierto, para que se encontrara a sí mismo pero bien encontrado. Seguro que acabaron (además de achicharrados) supercreativos y tremendamente conectados con el medio que les rodeaba (hasta los huevos de la arena y los matorrales, como que cuando llegaron a Canán que es un secarral les pareció una tierra que manaba leche y miel...)

Bromas aparte, gracias por la aportación y por tu participación en estos temas, para que no acaben siendo un diálogo de rana y yo en plan frikis.

Pero si ya es un pueblo entero no es en soledad xD

Y una duda...40 porqué? Por que no 57 o 30? Jesús 40 dias, Moisés igual y ahora comentas que los hebreos...

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en Post para meditar:

@gimnastico_1909 dijo en Post para meditar:

@alekgrana dijo en Post para meditar:

Desde el desconocimiento total o casi sobre estas cosas, quería apuntar algo..

Jesus de Nazaret se dirigió al desierto y alli anduvo 40 dias solo.
Moises subio al monte Sinaí 40 días solo

Porqué en la soledad es cuando te encuentras a ti mismo, fomenta la creatividad, te conecta con el medio que te rodea, sea paseando por el monte o mirando las estrellas

Y Yahvé castigo al infiel pueblo de los hebreos a pasearse 40 años por el desierto, para que se encontrara a sí mismo pero bien encontrado. Seguro que acabaron (además de achicharrados) supercreativos y tremendamente conectados con el medio que les rodeaba (hasta los huevos de la arena y los matorrales, como que cuando llegaron a Canán que es un secarral les pareció una tierra que manaba leche y miel...)

Bromas aparte, gracias por la aportación y por tu participación en estos temas, para que no acaben siendo un diálogo de rana y yo en plan frikis.

Pero si ya es un pueblo entero no es en soledad xD

Y una duda...40 porqué? Por que no 57 o 30? Jesús 40 dias, Moisés igual y ahora comentas que los hebreos...

A los semitas hay que conocerlos: para los racionales occidentales los números son herramientas de cálculo. Para ellos, son un lenguaje divino, y muchos números tienen significados simbólicos (incluso cabalísticos). El cuarenta representa purificación o purgación.
También el diluvió, que limpió y renovó la tierra, duró cuarenta días y cuarenta noches.

No es que Jesús no ayunara en el desierto, o Moisés no subiera al monte Sinaí a ver a Dios, o que los hebreos no pasaran por el desierto en su camino de Egipto a canaan, simplemente hay que entender que las cifras nos dan unas claves simbólicas añadidas al texto explícito. Si a la romana nos lo tomamos todo al pie de la letra, nos podemos cabrear si las cifras no se ajustan y pensar que todo es una trola. Para el lector oriental, en cambio, el metalenguaje es perfectamente evidente, y no modifica la veracidad del texto.

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Post para meditar:

Desde el desconocimiento total o casi sobre estas cosas, quería apuntar algo..

Jesus de Nazaret se dirigió al desierto y alli anduvo 40 dias solo.
Moises subio al monte Sinaí 40 días solo

Porqué en la soledad es cuando te encuentras a ti mismo, fomenta la creatividad, te conecta con el medio que te rodea, sea paseando por el monte o mirando las estrellas

Creo que tú último párrafo es una afirmación y no una pregunta, aunque la primera palabra me desconcierta.
El silencio, la soledad buscada y amada. No pensar, no hacer, ni recordar ni esperar. Mirar en lo profundo y sumergirte en ello.
Es el comienzo y a un tiempo el final de todo.

Si era una pregunta, la respuesta cambiaría.