500 años de la Reforma
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Hay un hecho que da la razón a la Iglesia Católica a la hora de no introducir cambios (pues un gran cambio sería la entrada de la mujer en determinados puestos reservados a los hombres). Y este hecho es que, pese a los múltiples errores cometidos a lo largo de su historia y los no pocos ataques recibidos desde muy diversos colectivos, sigue siendo el colectivo de cristianos más numeroso en el mundo. Las iglesias que han introducido a la mujer en la labor sacerdotal no han conseguido superar a la Iglesia Católica en número de fieles.
Para qué cambiar, deben pensar.Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk
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Bien visto. Siguiendo con ello, si para dirimir las diferencias entre cristianos y unificar , o coser " el partido" se pusieran las urnas en un Congreso, los católicos ganarían por abrumadora mayoría. De goleada. ( A no ser, quizás, que dejaran votar allí , también a las mujeres)
La adaptación de la Iglesia Católica durante los siglos a las distintas vicisitudes históricas, y su supervivencia ( a costa de qué, cabe preguntarse) sólo es comparable a la del pueblo, nacionalidad o raza, judía, y a la del pueblo gitano, en menor medida.
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Jesus no creo una institucion,esto lo deseo dejar claro inicialmente.La sucesion apostolica que usa Roma para deslegitimar a las demas Iglesias (ortodoxas y protestantes) es una gran mentira y en las Escrituras no hay base para eso.El famoso verso "Tu eres Pedro y sobre esta Roca edificare mi Iglesia" ha sido manipulado por Roma para justificar el Papado y la sucesion Apostolica.En ese verso Cristo se referia a si mismo como la Roca donde la Iglesia se edifica.Los Padres de la Iglesia asi lo confirmaron.Hay que tener en cuenta el contexto
cultural en el que vivio Cristo cuando selecciono como apostoles a solos hombres pero eso no es una verdad absoluta y en nuestros dias
con una cultura eclesial que ya no es patriarcal las mujeres pueden acceder al pastorado o sacerdocio,esto no va en contra de la Biblia.Creo en el sacerdocio universal de todos los creyentes y no es necesario un sacerdote para el perdon de los pecados por Dios.Solo
con confesarlos a Dios es suficiente para el perdon de estos.
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La prohibición del acceso a la mujer a las estructuras de poder en la Iglesia Catolica es simplemente un anacronismo. El argumento de que eligió 12 varones para acompañarle hace 2000 años es tan absurdo como decir que el Papa no puede viajar en avión porque en aquel tiempo su fundador de desplazaba a lomos de un burro y no había aviones.
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@rana baileys:
La prohibición del acceso a la mujer a las estructuras de poder en la Iglesia Catolica es simplemente un anacronismo. El argumento de que eligió 12 varones para acompañarle hace 2000 años es tan absurdo como decir que el Papa no puede viajar en avión porque en aquel tiempo su fundador de desplazaba a lomos de un burro y no había aviones.
La tradicion de Roma de solo elegir hombres para los altos cargos de su Iglesia no es teologicamente ni blibicamente defendible.
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Las mujeres católicas no pueden formar parte de " los cargos" orgánicos de su iglesia. Que una de ellas- la madre de Cristo- sea venerada y piropeada en plazas, estampas y romerías no cambia este hecho.
Das como razón de su exclusión la de que a Cristo sólo lo acompañaron en su predicación hombres. No me resulta demasiado convincente tal explicación. Las mujeres de los apóstoles, y en general, todas las de aquella época salían poco por ahí a predicar sermones. Más bien se quedaban en casa atendiendo las necesidades del hogar y de la prole.
Entiendo. Esa es la visión puramente terrenal de la Iglesia. Lo que importa son "los cargos"… Eso, querido Lev, es clericalismo. Por desgracia, un mal bastante frecuente en la Iglesia.
La principal misión de la Iglesia es la predicación de la palabra de Dios y la salvación de las almas a través de los sacramentos y la enseñanza del Bien. En la consecución de esos objetivos hombres y mujeres están en igualdad de condiciones.
Entre los laicos y los religiosos hay hombres y mujeres por igual, y tiene la misma jerarquía un abad que una abadesa. En realidad, importa poco para un cristiano ser seglar de a pie, cura, fraile, obispo o papa. Hay papas probablemente condenados en el infierno, y seguramente muchísimos hombres y mujeres sencillos, que no sabían leer ni escribir, que ya gozan de la vida eterna junto a Dios.
Los obispos y papas (y los abades y abadesas) no están para "mandar" sino para "servir". Algunos sirven y otros se sirven, pero eso es otra historia. Muy humana, por desgracia.
Para un cristiano el paso por la tierra, sus honores y poderes son una cosa de poco valor, y el único que tienen realmente, es prepararnos para la vida "de verdad".Por último, yo no he dicho que "a Cristo sólo lo acompañaron en su predicación hombres". Al contrario: tuvo discípulos y discípulas, como testimonian los evangelios. Por tanto, su elección de varones para la misión sacramental no vino forzada porque sólo tuviera discípulos.
Si Cristo hubiese nacido este año de gracia, en 2016 … ¿ Crees que también hubiera seleccionado para su ministerio exclusivamente a hombres?
Humano, demasiado humano.Cristo vino para predicar la Buena Noticia: que existe Dios y que nos ama, y que nos pide que le amemos en correspondencia, para lo cual hemos de abandonar el mal y abrazar el bien.
No es por nada, pero si te muestras indiferente ante un desafío tan trascendental, ¿qué diablos te importa si Cristo vino al mundo durante el imperio romano hace 20 siglos, o hubiese comenzado su misión en La Safor en el quinto año triunfal de Rajoy, o de si escogía apóstolos o apóstolas? Tu ignorarías su mensaje igual…Yo soy de los que creen que el Hombre creó ( o crea) a Dios a su imagen y semejanza. (Aunque como el Hombre es un poco torpe, tardó en ello más de los siete días que se dice en los libros antiguos judíos que tardó en hacerlo el Creador)
Si yo me inventara un dios a mi imagen y semejanza, desde luego procuraría fabricarme uno que disculpase todas mis debilidades y cobardías, que se acomodara a mis pasiones y apetitos, que no me pidiese renuncia, desprendimiento o amor a un prójimo que las más de las veces no me cae especialmente bien.
Creo que me quedaría una cosa parecida a los Zeus y Apolos greco-romanos: unos pillastres sinvergüenzas, caprichosos y fulleros.PD. El verano del 2015 tuve ocasión de asistir a un acto cátaro en la preciosa localidad de Llança, donde esta comunidad, o secta cristiana, se agrupa cerca del para ellos sagrado castillo de Sant Salvador, el núcleo del grupo lo forman rusos que se desplazan. Una de las cátaras que entre canción y canción, baile y baile, explicaba a los espectadores las bases de sus creencias. Con ello, y una exposición de libros y música que dispusieron a la salida del local me hice una idea aproximada de todo ello.
Si hay ocasión explicaré más detalles sobre la experiencia. Dos fueron los aspectos que más me llamaron la atención.
La figura de la Virgen, una especie de diosa madre, más central y transcendente que la del propio Cristo en sus creencias.
El énfasis en no utilizar jamás el lenguaje, escrito u oral, de manera que pudiera sonar ofensiva para nadie. Hasta el punto de que cuando los católicos los llamaban a la hoguera, iban hacia ella exclamando…. " Dios es amor..." Dios es amor....
Los cátaros eran una de las ramas del gran movimiento gnóstico cristiano, que se inicia como filosofía con Filón de Alejandría, contemporáneo de Jesús, que combinó el judaísmo con las filosofías griegas, sobre todo platonismo y algo de pitagorismo. Creció a la par que el cristianismo, al que "infiltró", creando innumerables escuelas, a las que ya combatía san Juan Evangelista en sus cartas (les llamaba "nicolaítas").
A lo largo de la historia reapareció con diversas variantes y nombres: priscilianismo, bogomilismo, patarinismo, etc. Casi todas provenientes de oriente. Los cátaros o albigenses son la rama local de Languedoc (sur de Francia) y Mediodía frances-norte de Italia.Se basan en la existencia de escrituras sagradas exotéricas (las que conocemos), para todo tipo de personas, y escrituras y enseñanzas esotéricas (sólo para los iniciados, y en diversos grados). Había varios grados de "conocimiento" (gnosis) dentro de la comunidad de las enseñanzas ocultas de los evangelios, y de evangelios apócrifos diversos, fabricados por los diversos grupos gnósticos en los siglos III a V y conservados entre ellos. Los más iniciados tenían el inmodesto nombre de "puros" (que es lo que significa "cátaro" en griego).
Sus enseñanzas eran una elaboración platónica: Dios era una pureza original de la que "emanaron" diversas manifestaciones divinas cada vez más "impuras". La más impura de todos fue la materia, que atrapó las almas más puras en su interior. Cristo habría venido al mundo a liberar a las almas de sus "cárceles" materiales.
Los gnósticos son profundamente antematerialistas: son vegetarianos, desprendidos de los bienes materiales y… enemigos de los manejos de la carne (incluso dentro del matrimonio legítimo). Por eso tampoco eran excesivamente populares( Me he acordado ahora: el hecho de que yo esté desapuntado automáticamente de la iglesia católica , no impide que siga figurando en ella como un fiel creyente más en este país, a efectos estadísticos)
Como te he dicho antes, a los efectos de lo verdaderamente importante, la apostasía es del corazón.
Si te interesa mucho la burocracia, no existe ningún registro de "fieles creyentes", ni el de bautismo sirve para nada a efectos oficiales (no sé de dónde ha salido el bulo de que la Iglesia católica recibe un dinero por cada bautizado que presenta, es una completa falacia).
Como mucho, puedes ir al libro de la parroquia donde te bautizaron y pedir que anoten al lado que apostatas, aunque no te lo recomiendo. No pueden borrar el registro de tu bautismo, porque es un hecho histórico, y ese es un registro de hechos históricos. Estés o no de acuerdo, tú fuiste bautizado el día tal del año tal.Sería como si te fueses a divorciar y quisieses que el registro civil no sólo especificara tu divorcio, sino que eliminara el hecho histórico de que un día te casaste, lo cual es absurdo. En todo caso deberías pedir cuenta a tus padres o tutores por bautizarte, pero seguro que lo hicieron de buena fe.
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Jesus no creo una institucion,esto lo deseo dejar claro inicialmente.La sucesion apostolica que usa Roma para deslegitimar a las demas Iglesias (ortodoxas y protestantes) es una gran mentira y en las Escrituras no hay base para eso.El famoso verso "Tu eres Pedro y sobre esta Roca edificare mi Iglesia" ha sido manipulado por Roma para justificar el Papado y la sucesion Apostolica.En ese verso Cristo se referia a si mismo como la Roca donde la Iglesia se edifica.Los Padres de la Iglesia asi lo confirmaron.Hay que tener en cuenta el contexto
cultural en el que vivio Cristo cuando selecciono como apostoles a solos hombres pero eso no es una verdad absoluta y en nuestros dias
con una cultura eclesial que ya no es patriarcal las mujeres pueden acceder al pastorado o sacerdocio,esto no va en contra de la Biblia.Creo en el sacerdocio universal de todos los creyentes y no es necesario un sacerdote para el perdon de los pecados por Dios.Solo
con confesarlos a Dios es suficiente para el perdon de estos.La tradicion de Roma de solo elegir hombres para los altos cargos de su Iglesia no es teologicamente ni blibicamente defendible.
Jesús creó una comunidad de creyentes. Escogió a 72 para enviarlos a predicar (Lc 10, 1-11), y entre ellos escogió a 12 como apóstoles (Mc 3, 13-19; Lc 6, 12-19; Mt 10, 2-4). En todas las listas, Simón llamado Pedro es citado el primero (en Mateo se dice explícitamente "en primer lugar, Simón llamado Pedro"), pese a que sabemos positivamente que no fue el primero en conocer al Señor (Jn 1, 40). A Simón Pedro lo vemos como jefe de la comunidad en varias ocasiones (Mt 16, 13-16; Lc 9, 32-33; Jn 21, 15-17, etc). Y por encima de todos ellos, Jesús era el "maestro". No el presidente o el secretario general. Su autoridad era absoluta. Tal vez no creara una institución (aquello era humanamente muy pequeño), pero desde luego sí creó una jerarquía.
En cuanto al primado espiritual de Pedro (o de sus sucesores al frente de la comunidad de Roma) lo vemos reconocido en la apelación de la comunidad de Corinto a la autoridad de Clemente de Roma a finales del siglo I, y en todos los concilios ecuménicos, muy particularmente en el de Constantinopla en 449.
La sucesión apostólica es doctrina de las primeras comunidades cristianas, y la Iglesia católica no la niega a los ortodoxos (ni a los no calcedonianos u orientales como los coptos), y la reconoce, con reservas, a los anglicanos.
En cuanto a los protestantes, ellos mismos la rechazan, al negar la validez al episcopado.Sobre la ordenación de mujeres o no, lo que expones es tu opinión personal. No hay una visión común de las iglesias protestantes. Y de hecho, no hay una visión común en las iglesias protestantes sobre lo que es la ordenación o el valor del sacerdocio. Y lo mismo vale para la confesión y perdón de los pecados. Cada corriente opina una cosa distinta.
Paz y Bien, hermano.
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@rana baileys:
La prohibición del acceso a la mujer a las estructuras de poder en la Iglesia Catolica es simplemente un anacronismo. El argumento de que eligió 12 varones para acompañarle hace 2000 años es tan absurdo como decir que el Papa no puede viajar en avión porque en aquel tiempo su fundador de desplazaba a lomos de un burro y no había aviones.
Como buen marxista, rana, solo ves en el presbiteriado una "estructura de poder". Por eso no entiendes nada. Y hay algunos obispos y curas que tampoco lo entienden.
Cristianismo es servicio, cada uno allá donde Dios le ponga.En la Iglesia no existen anacronismos, porque la Iglesia lleva veinte siglos viendo pasar el cadáver de imperios, filosofías, ideologías políticas y realidades que parecían en su momento definitivas. Una detrás de otra. Y sigue. debilitada, herida, pero sigue.
La Iglesia ha sido creada para perdurar hasta el fin de los tiempos. Todas y cada una de las corrientes cristianas que han pretendido "adaptarse" a una forma de pensamiento, digamos políticamente correcta, en su momento, han acabado por fundirse con el entorno y desaparecer.Como por ejemplo, las que pretendan congraciarse con lo que opinen los marxistas, que son materialistas (y en su mayoría ateos), y a los que importa un pimiento el mensaje de Cristo. Cuando el marxismo sólo esté en los libros de historia, nadie se acordará de ellas.
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A gim, agradezco el trabajo que te has tomado y currado para contestarme y la excelente reseña sobre los cátaros.
Si en un momento de los próximos días, me siento despierto e inspirado, prometo contestar. Discursivamente, sobre todo si venzo la pereza de aprender el método de citar ( rana, tampoco sabe…ah, ah..) o en aforismos, como en ocasiones tenía a bien practicar fedriquet, el alemán, hijo de un pastor protestante, del cual, a pesar de los martillazos ( " Como se filosofa a martillazos" ) más a los protestantes que a los católicos martilleó, dejó escrito que fue un muy buen y noble hombre. Falleció a muy temprana edad.
Salud!
PD. Jejeee... Que dios me perdone, pero lo que dices del " purismo de los cátaros" ... Tuve ocasión de sentirlo y de pensarlo viendo los movimientos de las cátaras bailando...
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A gim, agradezco el trabajo que tew has tomado y currado para contestarme y la excelente reseña sobre los cátaros.
Si en un momento de los próximos días, me siento despierto e inspirado, prometo contestar. Discursivamente, sobre todo si venzo la pereza de aprender el método de citar ( rana, tampoco sabe…ah, ah..) o en aforismos, como en ocasiones tenía a bien practicar fedriquet, el alemán, hijo de un pastor protestante, del cual, a pesar de los martillazos ( " Como se filosofa a martillazos" ) dejó escrito que fue un muy buen y noble hombre.
Salud!
PD. Jejeee... Que dios me perdone, pero lo que dices del " purismo de los cátaros" ... Tuve ocasión de sentirlo y de pensarlo viendo los movimientos de las cátaras bailando...
Bueno, es que habrá que ver qué de auténtico cátaro hay en los que hoy en día se dicen cátaros…
Salut!...
i força al canut!
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Jesus no creo una institucion,esto lo deseo dejar claro inicialmente.La sucesion apostolica que usa Roma para deslegitimar a las demas Iglesias (ortodoxas y protestantes) es una gran mentira y en las Escrituras no hay base para eso.El famoso verso "Tu eres Pedro y sobre esta Roca edificare mi Iglesia" ha sido manipulado por Roma para justificar el Papado y la sucesion Apostolica.En ese verso Cristo se referia a si mismo como la Roca donde la Iglesia se edifica.Los Padres de la Iglesia asi lo confirmaron.Hay que tener en cuenta el contexto
cultural en el que vivio Cristo cuando selecciono como apostoles a solos hombres pero eso no es una verdad absoluta y en nuestros dias
con una cultura eclesial que ya no es patriarcal las mujeres pueden acceder al pastorado o sacerdocio,esto no va en contra de la Biblia.Creo en el sacerdocio universal de todos los creyentes y no es necesario un sacerdote para el perdon de los pecados por Dios.Solo
con confesarlos a Dios es suficiente para el perdon de estos.La tradicion de Roma de solo elegir hombres para los altos cargos de su Iglesia no es teologicamente ni blibicamente defendible.
Jesús creó una comunidad de creyentes. Escogió a 72 para enviarlos a predicar (Lc 10, 1-11), y entre ellos escogió a 12 como apóstoles (Mc 3, 13-19; Lc 6, 12-19; Mt 10, 2-4). En todas las listas, Simón llamado Pedro es citado el primero (en Mateo se dice explícitamente "en primer lugar, Simón llamado Pedro"), pese a que sabemos positivamente que no fue el primero en conocer al Señor (Jn 1, 40). A Simón Pedro lo vemos como jefe de la comunidad en varias ocasiones (Mt 16, 13-16; Lc 9, 32-33; Jn 21, 15-17, etc). Y por encima de todos ellos, él era el "maestro". No el presidente o el secretario general. Su autoridad era absoluta. Tal vez no creara una institución (aquello era humanamente muy pequeño), pero desde luego sí creó una jerarquía.
En cuanto al primado espiritual de Pedro (o de sus sucesores al frente de la comunidad de Roma) lo vemos reconocido en la apelación de la comunidad de Corinto a la autoridad de Clemente de Roma a finales del siglo I, y en todos los concilios ecuménicos, muy particularmente en el de Constantinopla en 449.
La sucesión apostólica es doctrina de las primeras comunidades cristianas, y la Iglesia católica no la niega a los ortodoxos (ni a los no calcedonianos u orientales como los coptos), y la reconoce, con reservas, a los anglicanos.
En cuanto a los protestantes, ellos mismos la rechazan, al negar la validez al episcopado.Sobre la ordenación de mujeres o no, lo que expones es tu opinión personal. No hay una visión común de las iglesias protestantes. Y de hecho, no hay una visión común en las iglesias protestantes sobre lo que es la ordenación o el valor del sacerdocio. Y lo mismo vale para la confesión y perdón de los pecados. Cada corriente opina una cosa distinta.
Paz y Bien, hermano.
La evidencia que Pedro no fue el primer Papa porque Cristo no insituyo ese ministerio es que en el primer concilio de la cristiandad en Jerusalem documentado en el libro "Hechos de los Apostoles" se debatio la diferencia de opinion entre Pedro y Pablo.Pedro perdio el debate y lo gano Pablo.Esto niega la infalibilidad del primer Papa y por extension de todos sus sucesores.
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La evidencia que Pedro no fue el primer Papa porque Cristo no insituyo ese ministerio es que en el primer concilio de la cristiandad en Jerusalem documentado en el libro "Hechos de los Apostoles" se debatio la diferencia de opinion entre Pedro y Pablo.Pedro perdio el debate y lo gano Pablo.Esto niega la infalibilidad del primer Papa y por extension de todos sus sucesores.
El término "papa", es de varios siglos después. Y su autoridad efectiva no es anterior a Gregorio el Grande. Y aún este, bastante débil.
Pero el primado espiritual se le reconoce desde las primeras comunidades, y desde los primeros concilios ecuménicos. De hecho, es poco conocido que los ortodoxos reconocen al obispo de Roma el primado honorífico, pero le niegan cualquier efecto práctico a dicho primado.
El Concilio de Jerusalén se describe en Hech 15, 1-29. A él asisten Pablo y Bernabé, trayendo las dudas de los conversos de la gentilidad sobre la necesidad de cumplir todas las prescripciones mosaicas antes de bautizarse. Durante la discusión, Pedro se levanta para hablar, y dice que el espíritu Santo se le apareció para indicarle que no debía haber diferencia entre judíos y gentiles a la hora de predicar el Evangelio (se supone que se refiere al episodio narrado en Hech 10), y al final hace una apología de no imponer el yugo de la ley de Moises a los conversos del paganismo "10 ¿Por qué ahora ustedes tientan a Dios, pretendiendo imponer a los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros pudimos soportar? 11 Por el contrario, creemos que tanto ellos como nosotros somos salvados por la gracia del Señor Jesús". Es decir, que Pedro apoya las tesis de Pablo, y no las contradice.
Tras el debate, quien toma la palabra es Santiago (llamado el Menor, pariente de Jesús, y considerado primer obispo de Jerusalén), como autoridad. En nombre del concilio, retiró a los conversos de la gentilidad casi todas las obligaciones de la ley judía (particularmente la circuncisión). es decir, que en realidad Pablo y Pedro, conjuntamente, ganaron ese debate contra unos discípulos de Cristo judaizantes cuyos nombres no se conservan (aunque muchos creen que después de este concilio darían lugar a las corrientes cristianas conocidas como ebionitas y nazarenos).
Por otra parte, la infalibilidad papal cuando habla ex cathedra es un asunto diferente del "primado de Pedro", y que nada tiene que ver con lo ocurrido en el año 50 en el concilio de Jerusalén.
Paz y Bien, hermano.
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@rana baileys:
La prohibición del acceso a la mujer a las estructuras de poder en la Iglesia Catolica es simplemente un anacronismo. El argumento de que eligió 12 varones para acompañarle hace 2000 años es tan absurdo como decir que el Papa no puede viajar en avión porque en aquel tiempo su fundador de desplazaba a lomos de un burro y no había aviones.
Como buen marxista, rana, solo ves en el presbiteriado una "estructura de poder". Por eso no entiendes nada. Y hay algunos obispos y curas que tampoco lo entienden.
Cristianismo es servicio, cada uno allá donde Dios le ponga.En la Iglesia no existen anacronismos, porque la Iglesia lleva veinte siglos viendo pasar el cadáver de imperios, filosofías, ideologías políticas y realidades que parecían en su momento definitivas. Una detrás de otra. Y sigue. debilitada, herida, pero sigue.
La Iglesia ha sido creada para perdurar hasta el fin de los tiempos. Todas y cada una de las corrientes cristianas que han pretendido "adaptarse" a una forma de pensamiento, digamos políticamente correcta, en su momento, han acabado por fundirse con el entorno y desaparecer.Como por ejemplo, las que pretendan congraciarse con lo que opinen los marxistas, que son materialistas (y en su mayoría ateos), y a los que importa un pimiento el mensaje de Cristo. Cuando el marxismo sólo esté en los libros de historia, nadie se acordará de ellas.
Efectivamente gim, soy marxista, no cual no es óbice para que tenga mis raíces cristianas. En cuanto a calificarme religiosamente me resultaría muy difícil. No soy un ateo militante y creo que mi postura se puede definir, en román paladino como: lucha hasta el último de tus días y lo que venga después…ya se verá.
Si quieres puedes llamarlo agnosticismo confuso.
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rana baileys escribio…
" No soy un ateo militante y creo que mi postura se puede definir, en román paladino como: lucha hasta el último de tus días y lo que venga después…ya se verá. "
Este fragmento me ha recordado dos versos de Atahualpa, que salieron a colación en otro post.
Hay una cosa en la Tierra
Más importante que Dios..
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Lo que veo aquí es que nadie cuestiona el hecho de la existencia de Jesús, en mi caso hasta de ello dudo.
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'Cuestionar' es precisamente lo que menos se hace en estos hilos 'religiosos'. Cuestionarse lo propio, al menos.
Pero vaya, es normal, la misma religión se basa en ello.
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Lo que veo aquí es que nadie cuestiona el hecho de la existencia de Jesús, en mi caso hasta de ello dudo.
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Hay más pruebas escritas, y más cercanas en el tiempo, y más fiables, de la existencia de Jesús que de la de Sócrates, o Pitágoras.
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Buenos días sus señorías…
Para mí la cuestión de la existencia real, e individual de Cristo, como la de Omar Jayam, me es indiferente.
En el caso de Omar Jayam, poeta moruno sufí del año 1.000, cuyos poemas considero maravillas, disfruto y venero, se discuté si fue uno, dos, o 23.
Cuando leo los Rubayats, me es indiferente.
Podríais decirme, y con razón, que no es lo mismo, en efecto.
Pablo de Tarso, que jamás conoció a Cristo, dejó escrito:
"Si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vana"
Pero yo os pregunto…
Si Platón no hubiera existido... ¿Consideraríais peor ( o mejor) las obras que se le atribuyen?
PD. Aquí es donde va esto, que lo habia colgado en el otro post, qué lío...
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Buenos días sus señorías…
Para mí la cuestión de la existencia real, e individual de Cristo, como la de Omar Jayam, me es indiferente.
En el caso de Omar Jayam, poeta moruno sufí del año 1.000, cuyos poemas considero maravillas, disfruto y venero, se discuté si fue uno, dos, o 23.
Cuando leo los Rubayats, me es indiferente.
Podríais decirme, y con razón, que no es lo mismo, en efecto.
Pablo de Tarso, que jamás conoció a Cristo, dejó escrito:
"Si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vana"
Pero yo os pregunto…
Si Platón no hubiera existido... ¿Consideraríais peor ( o mejor) las obras que se le atribuyen?
PD. Aquí es donde va esto, que lo habia colgado en el otro post, qué lío...
Yo creo que no es comparable, el cristianismo se basa en el mensaje que se supone que dios dio a través de Jesús y se tiene la propia figura de Jesus como elemento central, sin éste queda un gran vacío ya que no hay supuesto mensajero.
En el caso de Platón no es éste un elemento central, podría poner en el nombre Platón o Jaime.Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
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Lo que veo aquí es que nadie cuestiona el hecho de la existencia de Jesús, en mi caso hasta de ello dudo.
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Hay más pruebas escritas, y más cercanas en el tiempo, y más fiables, de la existencia de Jesús que de la de Sócrates, o Pitágoras.
¿Y cuáles son dichas pruebas? Porque hay varias fuentes que cuestionan su existencia incluso… Que los escritos sobre él del siglo I fueron añadidos a posteriori
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Buenos días sus señorías…
Para mí la cuestión de la existencia real, e individual de Cristo, como la de Omar Jayam, me es indiferente.
En el caso de Omar Jayam, poeta moruno sufí del año 1.000, cuyos poemas considero maravillas, disfruto y venero, se discuté si fue uno, dos, o 23.
Cuando leo los Rubayats, me es indiferente.
Podríais decirme, y con razón, que no es lo mismo, en efecto.
Pablo de Tarso, que jamás conoció a Cristo, dejó escrito:
"Si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vana"
Pero yo os pregunto…
Si Platón no hubiera existido... ¿Consideraríais peor ( o mejor) las obras que se le atribuyen?
PD. Aquí es donde va esto, que lo habia colgado en el otro post, qué lío...
Yo creo que no es comparable, el cristianismo se basa en el mensaje que se supone que dios dio a través de Jesús y se tiene la propia figura de Jesus como elemento central, sin éste queda un gran vacío ya que no hay supuesto mensajero.
En el caso de Platón no es éste un elemento central, podría poner en el nombre Platón o Jaime.Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
Estamos pues de acuerdo, pero más que p`reguntarte por su existencia ( Cristo) sería más preciso ( y exigente) que preguntaras por su resurección, al tercer día de ser bajado de la cruz. Ahí no estaba Pablo, el creador de la movida….Así que él tuvo que poner su FE.
Así y todo, Pablo me parece un poco torpe. "Trasmundano" Si las enseñanzas de Jesús y sus recomendaciones de sobre cómo vivir en la tierra le parecían bien, pues a practicarlas, con, o sin resurección, como dijo hace poco rana bayles, para mí, un figura muy superior a Pablo de Tarso.... y a Pablo Iglesias.
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Buenos días sus señorías…
Para mí la cuestión de la existencia real, e individual de Cristo, como la de Omar Jayam, me es indiferente.
En el caso de Omar Jayam, poeta moruno sufí del año 1.000, cuyos poemas considero maravillas, disfruto y venero, se discuté si fue uno, dos, o 23.
Cuando leo los Rubayats, me es indiferente.
Podríais decirme, y con razón, que no es lo mismo, en efecto.
Pablo de Tarso, que jamás conoció a Cristo, dejó escrito:
"Si Cristo no ha resucitado, nuestra fe es vana"
Pero yo os pregunto…
Si Platón no hubiera existido... ¿Consideraríais peor ( o mejor) las obras que se le atribuyen?
PD. Aquí es donde va esto, que lo habia colgado en el otro post, qué lío...
Yo creo que no es comparable, el cristianismo se basa en el mensaje que se supone que dios dio a través de Jesús y se tiene la propia figura de Jesus como elemento central, sin éste queda un gran vacío ya que no hay supuesto mensajero.
En el caso de Platón no es éste un elemento central, podría poner en el nombre Platón o Jaime.Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
Estamos pues de acuerdo, pero más que p`reguntarte por su existencia ( Cristo) sería más preciso ( y exigente) que preguntaras por su resurección, al tercer día de ser bajado de la cruz. Ahí no estaba Pablo, el creador de la movida….Así que él tuvo que poner su FE.
Así y todo, Pablo me parece un poco torpe. "Trasmundano" Si las enseñanzas de Jesús y sus recomendaciones de sobre cómo vivir en la tierra le parecían bien, pues a practicarlas, con, o sin resurección, como dijo hace poco rana bayles, para mí, un figura muy superior a Pablo de Tarso.... y a Pablo Iglesias.
En caso de existir el tema de la resurrección podría simplemente ser una de estas personas que en la antigüedad parecían muertas y no lo estaban realmente
Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante Tapatalk
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Hace tiempo leí un libro, cuyo nombre no recuerdo, en el que se desarrollaba la hipótesis de que la existencia de Jesús se debía a una civilización superior, posiblemente extraterrestre.
La idea es que el supuesto Ángel que anunció a María su embarazo fue uno de estos seres que, efectivamente provocó la gestación de la Virgen.
Os acordáis del episodio en que Marge Simpson queda encinta por un rayo láser que le endosa un alienígena? Pues algo así.
Según todo esto, la resurrección de Cristo también fue Real y aducia que los altos niveles de radiación que se han encontrado en la Sabana Santa avalarian está tesis.
En resumen, que unos seres muy inteligentes y avanzados habrían hecho posible la historia de la Encarnación, Apostolado, Pasión y Resurrección.
Yo lo leí con cierto escepticismo pero oye, no cierro las puertas a nada. Y si ese presunto disparate fuera verdad no creo que cuestionara la fe cristiana. O si?
Yo no lo sé.
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¿Y cuáles son dichas pruebas? Porque hay varias fuentes que cuestionan su existencia incluso… Que los escritos sobre él del siglo I fueron añadidos a posteriori
Enviado desde mi bq Aquaris 4 mediante TapatalkEn cuanto a las fuentes no cristianas:
Plinio el Joven, abogado y escritor, fue comisionado por el emperador Trajano como gobernador en la provincia de Bitinia alrededor del año 111 d.C. Entre la abundante correspondencia que mantuvo con este, se conserva una carta donde le pide a Trajano instrucciones para conducirse ante las denuncias presentadas contra una secta que seguía a "un tal Cristo" y que, aunque no eran violentos, difundían entre el pueblo extrañas supersticiones, dando por sentado que dicho seguimiento estaba considerado delito. Afirmaba que el modo de saber si eran verdadera o falsamente acusados de ser cristianos era si quemaban incienso o no a los dioses y maldecían a Cristo al hacerlo, en lo que coinciden las actas de los mártires cristianas. Asimismo describía sus prácticas como "reunirse al amanecer para cantar himnos a Cristo- tenido por un dios-, compartir un ágape común y juramentarse por sagrado no cometer fraudes, adulterios ni actos criminales" (véase el volumen X de sus "Cartas").
Tácito (55-120 d.C): describe la acusación de Nerón a los cristianos de ser los causantes del gran incendio de Roma en el año 64 d.C (Anales, XV). Considera el cristianismo una superstición detestable, pero no cree en la acusación de Nerón, y está de acuerdo en que los cristianos fueron empleados como chivo expiatorio: "En consecuencia, para deshacerse de los rumores, Nerón culpó e infligió las torturas más exquisitas a una clase odiada por sus abominaciones, quienes eran llamados cristianos por el populacho. Cristo, de quien el nombre tuvo su origen, sufrió la pena máxima durante el reinado de Tiberio a manos de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilato, y la superstición muy maliciosa, de este modo sofocada por el momento, de nuevo estalló no solamente en Judea, la primera fuente del mal, sino incluso en Roma, donde todas las cosas espantosas y vergonzosas de todas partes del mundo confluyen y se popularizan. En consecuencia, el arresto se hizo en primer lugar a quienes se declararon culpables; a continuación, por su información, una inmensa multitud fue condenada, no tanto por el delito de incendiar de la ciudad como por su odio contra la humanidad."
Suetonio, en la "Vida de los doce césares", concretamente en Claudius, 25, a propósito del emperador, afirma: "Dado que los judíos hicieron constantemente disturbios por instigación de Cresto, él los expulsó de Roma." Que coincide en el tiempo (año 49 d.C) con la afirmación de los Hechos de los Apóstoles 18:2: "Y halló a un judío llamado Aquila, natural del Ponto, recién venido de Italia con Priscila su mujer, por cuanto Claudio había mandado que todos los judíos saliesen de Roma. Fue a ellos." En el versículo 4 se da a entender que Aquila ya era cristiano. Chresto sería una mala interpretación de la palabra griega Christos por Suetonio.
En Nero 16 indica "Los cristianos, clase de hombres llenos de supersticiones nuevas y maliciosas, fueron entregados al suplicio".Flavio Josefo (37-101 d.C), judío converso al paganismo al unirse a los romanos. Escribió "Antigüedades judías", donde cita a Cristo (entre corchetes los fragmentos que se consideran interpolaciones cristianas posteriores, por no aparecer en los manuscritos más antiguos): "Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio [[i:m58vopt6]si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo], y atrajo hacia Él a muchos judíos [[i:m58vopt6]y a muchos gentiles además. Era el Cristo]. Y cuando Pilato, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron [[i:m58vopt6]ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre Él los santos profetas]. La tribu de los cristianos, llamados así por Él, no ha cesado de crecer hasta este día."
En cuanto a las fuentes cristianas:
Papiro P52 o Rylands: fragmento del evangelio de san Juan. Alrededor de 125 d.C, es el más antiguo conservado (o más bien hallado) hasta la fecha.
Papiro 457: fragmentos del evangelio de Juan: Alrededor de 125 d.C
Papiro Oxy 4404: varios fragmentos de san Mateo.
Papiro IFAO 237b: Fragmentos del Apocalipsis: 150 d.C
Gr 1120: primeros versículos del evangelio de san Lucas. 175 d.C
Gr 18: varios fragmentos de Mateo. 200 d.C.
Grupo Bodmer II: todo el evangelio de san Juan. A aprtir de 200 d.C
Papiro 66: manuscrito casi completo del Evangelio según san Juan. Alrededor de 200 d.C.
papiro 75 o Bodmer: la mitad de los evangelios de Lucas y Juan. Alrededor de 200 d.C.
Papiro 45 o Chester Beatty: fragmentos de los 4 evangelios y el libro de los Hechos. Alrededor de 250 d.C
Papiro Oxy E2746: Primer capítulo de Mateo: alrededor de 250 d.C
A partir de 250 d.C los papiros con fragmentos del evangelio se multiplican.Para que te hagas una idea, el manuscrito más antiguo que se conserva de los "comentarios a la guerra civil" de Julio Cesar son del año 1000, más de 10 siglos posteriores a su redacción.
Dejando de lado las fuentes cristianas (que además provienen de diversas tradiciones, y no de un solo autor) y las paganas que ya citan comunidades cristianas establecidas en lugares tan lejanos a Judea como Italia en el año 49 d.C, resulta de todo punto increíble que todos esos creyentes, evangelizados por grupos dispersos de predicadores (la mayoría iletrados), en apenas unas pocas décadas, se pusieran de acuerdo en lugares diversos del Mediterráneo en inventarse un Jesús de Nazaret que jamás había existido y que carecía de cualquier conexión o linaje, para intentar dar legitimidad (¿?) a un cuerpo de preceptos morales y creencias comunes que les llevaron a enfrentarse a las autoridades romanas hasta el punto de muchos de ellos aceptar el suplicio y la muerte por no renunciar a él.
El sentido común acude en auxilio de la veracidad histórica de Jesús, y la navaja de Ockham nos ruega que consideremos, ante esta avalancha de datos diversos y pruebas de distintas fuentes, que lo más sencillo es considerar que sí, que Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, fue una persona real.
De hecho, lo irracional, lo contrario a la ciencia histórica, es despachar la existencia histórica de Jesús con un "pues yo no me lo creo", sin más argumento.
Hay más evidencias históricas diversas de la existencia de Cristo que de la gran mayoría de cónsules de la Roma republicana. ¿Tal vez todos ellos son falsos, y se los inventaron para rellenar las listas?
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Yo nunca he puesto en duda la existencia real de Jesús de Nazaret. Y yo no soy nadie, pero en esa certeza me acompañan la inmensa mayoría de historiadores e investigadores.
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Yo tampoco la pongo en duda - la existencia histórica de Cresto, o Cristo, aunque ya he comentado anteriormente que me resulta indiferente.
No creo en la resurección de Cristo, a no ser, en su aspecto simbólico, es decir una resurección , (como "reencarnación espiritual" ) en la conciencia , mente, o "alma" de cada cristiano que abraza y sigue sus enseñanzas,En ese aspecto, hay que reconocerlo, Cristo está muy vivo después de 2.000 años.
El tema de si Cristo era Dios, hombre y Dios, o sólo hombre, también es muy antiguo y también creo que ha dado motivo para encender alguna que otra hoguera por ahí y por allá…Espero que eso no me pase también a mí. al fin y al cabo, yo me considero hijo de romanos, y a los romanos no se les quema ni se les crucifica por creer en esto o en aquello
Los romanos eran tolerantes con todas las creencias y las religiones, siempre que se pagaran sus tributos e impuestos y se reconociera la autoridad del César. Muy poca repercusión tuvo el cristianismo durante varios siglos para ellos. Si lo crucificaron fue por petición expresa del mismo pueblo en que nació, el judío. Entre estos, parece que no provocó tampoco una conmoción la presunta resurección de Cristo, lo cual hace pensar que esos fenómenos de resucitar en la tierra después de morir no debían ser tan infrecuentes como hoy en día. ¡Ah, y en las cuatro rayas que los romanos dedicaron a los cristianos, hablan sólo de una secta o grupo de esclavos alborotadores que producían molestias y disturbios en algunos pueblos y ciudades... El cristianismo nació como una religión de esclavos. Entre los esclavos y sometidos por el poder, en el gran imperio romano.
PD. Así como he manifestado que me siento un poquito catalán, al vivir entre ellos, podría decir, y lo digo, que quizás, también me considero, o se me podría considerar, presuntamente, también, un poquito, cristiano.... Yo qué se....
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@rana baileys:
Hace tiempo leí un libro, cuyo nombre no recuerdo, en el que se desarrollaba la hipótesis de que la existencia de Jesús se debía a una civilización superior, posiblemente extraterrestre.
La idea es que el supuesto Ángel que anunció a María su embarazo fue uno de estos seres que, efectivamente provocó la gestación de la Virgen.
Os acordáis del episodio en que Marge Simpson queda encinta por un rayo láser que le endosa un alienígena? Pues algo así.
Según todo esto, la resurrección de Cristo también fue Real y aducia que los altos niveles de radiación que se han encontrado en la Sabana Santa avalarian está tesis.
En resumen, que unos seres muy inteligentes y avanzados habrían hecho posible la historia de la Encarnación, Apostolado, Pasión y Resurrección.
Yo lo leí con cierto escepticismo pero oye, no cierro las puertas a nada. Y si ese presunto disparate fuera verdad no creo que cuestionara la fe cristiana. O si?
Yo no lo sé.( voz de Barney, en el coche, mientras conduce con la panda, van a beber…aunque el no podrá..)
) Eso son fantasías de borracho...¡ dulces fantasías de borracho, rana baileys....
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–----------------------------------------------------------------------------------------MI CREDO–-----------------------------------------------------------------------------------
_**No creas en nada simplemente porque lo diga la tradición, ni siquiera aunque muchas generaciones de personas nacidas en muchos lugares hayan creído en ello durante muchos siglos."
No creas en nada por el simple hecho de que muchos lo crean o finjan que lo crean."
"No creas en nada porque así lo hayan creído los sabios de otras épocas."
"No creas en lo que vuestra propia imaginación os propone cayendo en la trampa de pensar que dios os lo inspira."
+No creas en lo que dicen las sagradas escrituras, sólo porque ellas lo digan."
"No creas a los sacerdotes ni a ningún otro ser humano."
"Cree únicamente en lo que tu mismo hayas experimentado, verificado y aceptado después de someterlo al dictamen del discernimiento y a la voz de la conciencia."**_
A pies juntillas creo en cada una y en todas las letras de ello.PD. a este efecto, me resulta indiferente si Siddharta Gautama, Buda, fue un personaje histórico que existió, o no, "realmente".
Y no es que tenga un exceso de fervor en el "budismo"
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Mejórame eso que hay en negrita si puedes, rana…. Con Silvio, con Cristo, o con quien fuera.
PD. Yo creo que no podrás.
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Interesante que la "secta" cristiana, que es motejada con los apelativos más infamantes de los cultos autores romanos, como supersticiosa, maliciosa o abominable, y que fue perseguida por no reconocer la divinidad del emperador, estaba formada por personas declaradamente pacifistas y honradas.
En su génesis primigenia, no hay ni un solo noble o intelectual. Jesús era hijo de un artesano, la mayoría de sus apóstoles probablemente eran analfabetos (salvo Mateo, el recaudador de impuestos). Lo mismo cabe decir de los primeros apologetas del cristianismo. Saulo/Pablo, tenido por muchos por el gran intelectual del cristianismo primitivo, era un fariseo de bajo grado, discípulo ignoto de Gamaliel, un maestro de la Ley algo más conocido.
Hasta casi el año 100 no empiezan a asociarse al cristianismo algunas mentes algo privilegiadas, y eso en poca cantidad. De hecho, fue tenido comúnmente por los romanos (esos que no quemaban ni crucificaban por creer en esto o aquello, pero sí por deudas, ofensas a los dioses o para divertir al emperador) por culto de esclavos y gente pobre.
Eso convierte al cristianismo en el movimiento verdaderamente popular más influyente de la historia. No hay reyes, nobles, filósofos ni poderosos en su origen.
Repasemos a otros presuntos liberadores de los pobres:
Jean le Rond Dalembert: Académico de ciencias.
Georges-Jacques Danton: dio un braguetazo casándose con la hija de un millonario. Se hizo rico y entró en política.
Jean Paul Marat: médico y doctor de muchos nobles de la corte de Francia.
Jean Jacques Rousseau: "Adoptado" por varias damas adineradas, de las cuales vivía sin pegar ni golpe.
Francois Marie Aruet Voltaire: Hijo de un notario y noble, para más señas. Estudió en los mejores colegios jesuitas y se doctoró en derecho.
Denis Diderot. Su padre era maestro cuchillero. No suena impresionante, pero le bastó para enviarlo a estudiar a un buen colegio jesuita, y negarle el matrimonio a su hijo con la mujer que quería porque era de una clase social inferior. Denis fue consejero de Catalina la Grande de Rusia.
Maximilien Robespierre: descendiente de una larga saga de juristas. Su tío abuelo le adoptó al huir su padre, y le dio suficiente dinero para presentarse a las elecciones a diputado por el tercer estado (hacía falta un mínimo de cash para presentarse).
Karl Marx: Hijo de un abogado y nieto de unos comerciantes. Clase media que luego llamaría "pequeño burguesa". Profesor universitario. Se casó con una baronesa…
Friedrich Engels: hijo de una familia de prósperos industriales textiles
Ferdinand Lassalle: hijo de unos prósperos comerciantes judíos.
Vladimir Ilich Uliánov, alias Lenin: hijo de un pequeño noble rural, funcionario que ocupaba un alto cargo en la inspección escolar de su región. Por parte de madre, pequeños terratenientes locales (otro "pequeñoburgués").
Lev Davidovich Bronstein, alias Trotsky: hijo de prósperos terratenientes rurales judíos.
Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, alias Stalin: hijo del dueño de un próspero taller mecánico. La bebida lo arruinó, eso sí, y cerró el negocio. El joven Iosif pudo estudiar gracias a ser admitido en un seminario de la Iglesia ortodoxa rusa, donde estudió varios años. Con todo, hubo de trabajar con sus manos, siendo el único de esta lista al que se podría calificar de "proletario". Su madre siempre confió en que terminase la carrera y se hiciese cura, incluso cuando ya era secretario general del PCUS y líder de la Unión Soviética
