23-F Trenta-set anys després



  • "El cop del 23-F no va triomfar. Com estaríem ara si Milans del Bosch, Armada, Tejero i els altres haguessin aconseguit el seu objectiu? Deixem volar la imaginació. Potser hi hauria presos polítics, potser les forces policials carregarien contra ciutadans pacífics i indefensos, potser s’aplicaria el delicte d’odi per frenar la crítica legítima als governants, potser es fabricarien proves falses contra adversaris polítics, potser s’intentaria eliminar l’ensenyament en català, potser n’hi hauria prou amb la ideologia per mantenir algú en presó provisional, potser se censurarien exposicions artístiques, potser l’autonomia seria controlada directament des de Madrid, potser els ultradretans gaudirien d’impunitat per amenaçar al carrer i a les xarxes socials, potser els grans mitjans de la capital espanyola repetirien la versió governamental sense contrastar-la, potser un cantant seria condemnat a tres anys i mig a la garjola, potser un llibre-reportatge seria segrestat per ordre judicial, potser un color seria prohibit i perseguit per les autoritats… Potser. Però no hem de preocupar-nos, el 23-F va acabar en res. I ja queda molt lluny."

    Francesc-Marc Álvaro.
    Ahir a La Vanguardia.


  • Moderador

    No dejes que la verdad te estropee un buen artículo de opinión jeje


  • Cafeteros

    Si el 23-F hubiese triunfado, el amigo Francesc Álvaro (apellido con solera catalana) estaría escribiendo artículos en castellano en Arriba, alabando sonrojantemente y sin medida la labor del patriótico gobierno nacional para ganarse los garbanzos, en vez de escribir artículos en catalán acusando al gobierno de ser una dictadura.

    Aquí nos conocemos todos. Y el que ha vivido en una dictadura, sabe que lo es porque nadie critica al gobierno públicamente, sino en panfletos clandestinos.

    Pero mola mucho jugar a antisistema y revolucionario de salón. Esta es la principal característica del prusés catalán: la revolución de pacotilla y el alzamiento de las masas con ropa de marca y vacaciones en la nieve, exigiendo que no les quiten la subvención.

    Menuda banda…



  • @gimnastico_1909:

    Si el 23-F hubiese triunfado, el amigo Francesc Álvaro (apellido con solera catalana) estaría escribiendo artículos en castellano en Arriba, alabando sonrojantemente y sin medida la labor del patriótico gobierno nacional para ganarse los garbanzos, en vez de escribir artículos en catalán acusando al gobierno de ser una dictadura.

    Aquí nos conocemos todos. Y el que ha vivido en una dictadura, sabe que lo es porque nadie critica al gobierno públicamente, sino en panfletos clandestinos.

    Pero mola mucho jugar a antisistema y revolucionario de salón. Esta es la principal característica del prusés catalán: la revolución de pacotilla y el alzamiento de las masas con ropa de marca y vacaciones en la nieve, exigiendo que no les quiten la subvención.

    Menuda banda…

    Muchos prejuicios, gim. He resaltado una frase para decir que yo no sé la edad que tiene Álvaro, sé la que tengo yo. He conocido la dictadura y estoy de acuerdo con todo su texto.
    Cierto que fue al final, pero me dió tiempo a comprobar el miedo y la injusticia imperante. Tuve mis problemas, que ya he contado, creo, y no voy a repetir. He conocido la Universidad con Guardias Civiles dentro de los recintos con metralletas, también el 1 de octubre (No del 17, otro que parece olvidado). Y por supuesto, el 23F.
    Y bueno, qué? Eso me va impedir reconocer y denunciar la deriva autoritaria y los casos REALES que aparecen en el texto? Pues no.
    Yo, casualmente sí tengo apellido genuinamente catalán (Ya estamos con el pedigrí), y con el régimen del 18 de julio en vigor, ni alabé el patriotismo, ni esas chorradas. Reivindicaba y escribía en valencià cuando no tocaba, y mis golpes me llevé por ello.
    Yo también soy un antisistema. Eso supone que debo vivir debajo de un puente, no tener un sofá, no poder viajar a la nieve…?
    Son los clásicos tópicos que vuelven y vuelven..y cansan, aburren, y a veces irritan.

    Yo me alegro que ni tú ni Malc hayáis vivido la dictadura, pero lecciones, las justas.
    Por cierto, de verdad Malc no tienes nada más que aportar que eso?

    Todo ello dicho con rotundidad pero sin acritud.
    Salutacions amics.


  • Cafeteros

    Rana, respeto tus recuerdos, pero precisamente al evocar aquellos tiempos me das la razón: ¿el señor Álvaro tiene de verdad miedo de que la policía le detenga de madrugada por criticar al gobierno?

    A mi me parece una frivolidad equiparar ambas cosas. Y una devaluación de la lucha de los antifranquistas en la época en que el franquismo era una dictadura de verdad.

    Todo esto de ahora es un sainete y una sobreactuación permanente. Esta revolución de pijos satisfechos no tiene ni comparación.



    • @gimnastico_1909:

      Rana, respeto tus recuerdos, pero precisamente al evocar aquellos tiempos me das la razón: ¿el señor Álvaro tiene de verdad miedo de que la policía le detenga de madrugada por criticar al gobierno?

      A mi me parece una frivolidad equiparar ambas cosas. Y una devaluación de la lucha de los antifranquistas en la época en que el franquismo era una dictadura de verdad.

      Todo esto de ahora es un sainete y una sobreactuación permanente. Esta revolución de pijos satisfechos no tiene ni comparación.

      Y a mí me parece otra frivolidad, criticar a los que critican, aduciendo que si hubieran criticado antes, les habrían criticado más. Pero sobre todo, tu insistencia en devaluar y ridiculizar como sainete y pijos satisfechos…a los que como Álvaro tienen la insolencia de criticar el autoritarismo en este país.

      No, pijos satisfechos son los que callan, los que consienten, los que se someten, los que no se mueven.
      Como decía Brecht, hombres buenos son los que luchan, y añado yo, aunque corran con zapatillas Nike. (en lo que tú te fijas, gim).

      Y ahora, ahora, nadie está seguro por meterse con el Jefe del Estado de España. Te pueden venir a detener de madrugada o en la siesta. La diferencia está en que antes era una dictadura y ahora una supuesta democracia. Y no cuadra. Al menos a mí.
      Y no cuadra que te amenacen de muerte por publicar un tuit humorístico de Carrero Blanco. Me ha pasado.

      Para terminar, el franquismo de los 70 era igual de franquismo que el de los 40.
      O acaso hay que recordar que Puig Antich fue ejecutado por Garrote Vil en 1974, y los fusilamientos de septiembre del 75 que conmocionaron al mundo, incluído el Papa, e incluídos españoles que teníamos el alma helada.
      Son cosas que no se olvidan cuando alguien tiene la mala costumbre de recordar.
      El franquismo mató hasta el último día.


  • Moderador

    @rana baileys:

    Yo me alegro que ni tú ni Malc hayáis vivido la dictadura, pero lecciones, las justas.
    Por cierto, de verdad Malc no tienes nada más que aportar que eso?

    Todo ello dicho con rotundidad pero sin acritud.
    Salutacions amics.

    Creo que con esa frase está todo dicho, si no lo quieres entender poco puedo añadir.
    Si quieres puedo agregar un detalle: decir que el 1 de octubre del 17 'parece olvidado' cuando día sí día también se nos recuerda es otra muestra de lo que está pasando en este hilo.

    Salutacions.



  • No ens enganyem, la gent que no vol vore el que està passant és únicament per motius ideològics, no és qüestió d'haver viscut sota la dictadura franquista o no. Jo no l'he viscuda, però tinc l'informació suficient per saber que era o deixava de ser preguntant-li al meu pare. I el més trist és que gent de "dreta i ordre" com el que escriu l'article veja les coses tal com estan passant i gent suposadament d'esquerres com els sociates no ho vegen. Bé, algún hi ha, però fa ja anys que va trencar el carnet de militant, cas del meu pare.



  • @Malcontent:

    @rana baileys:

    Yo me alegro que ni tú ni Malc hayáis vivido la dictadura, pero lecciones, las justas.
    Por cierto, de verdad Malc no tienes nada más que aportar que eso?

    Todo ello dicho con rotundidad pero sin acritud.
    Salutacions amics.

    Creo que con esa frase está todo dicho, si no lo quieres entender poco puedo añadir.
    Si quieres puedo agregar un detalle: decir que el 1 de octubre del 17 'parece olvidado' cuando día sí día también se nos recuerda es otra muestra de lo que está pasando en este hilo.

    Salutacions.

    Vamos a ver Malc, que creo que no asimilas lo que lees. Yo he dicho:

    "He conocido la Universidad con Guardias Civiles dentro de los recintos con metralletas, también el 1 de octubre (No del 17, otro que parece olvidado). Y por supuesto, el 23F."

    Otro que parece olvidado, es el 1 de octubre de 1975, no el del 17. Pensaba que estaba claro pero parece que no. Lo has entendido ahora? Cómo voy a decir que 1-10-17 parece olvidado? Tan tonto me crees?

    Y si " No dejes que la verdad te estropee un buen artículo de opinión jeje" es una buena respuesta, pues mira, no sé. Qué verdad? Cuáles son las mentiras?


  • Moderador

    Es simplemente una forma de decir que ese artículo me parece un ejercicio de demagogia, que queda bien como artículo de opinión pero que falta a la verdad para exagerar. No hablo necesariamente de mentiras absolutas porque puedo estar de acuerdo en algunos de esos aspectos aunque en general me parece una exageración. Pero vaya, es mi punto de vista.
    Y que quieres que te diga, cuando uno dice 'también el 1 de octubre (No del 17, otro que parece olvidado)' la verdad es que me parece obvio que esa persona está diciendo que AMBOS parecen olvidados. No creo que haya mucho que asimilar, si acaso por tu parte para darte cuenta de lo que has dicho y de lo que implica



  • @Malcontent:

    Es simplemente una forma de decir que ese artículo me parece un ejercicio de demagogia, que queda bien como artículo de opinión pero que falta a la verdad para exagerar. Pero vaya, es mi punto de vista.
    Y que quieres que te diga, cuando uno dice 'también el 1 de octubre (No del 17, otro que parece olvidado)' la verdad es que me parece obvio que esa persona está diciendo que AMBOS parecen olvidados. No creo que haya mucho que asimilar, si acaso por tu parte para darte cuenta de lo que has dicho y de lo que implica

    Pues no es nada obvio. Mira, he vivido el 1 de octubre, no el del 17, sino otro que parece olvidado. Me faltó el "sino"? Puede ser, pero yo apelo a la inteligencia del lector.
    Ya está claro del todo?
    Y en lo de "falta a la verdad", en qué falta, cuál es el titular?


  • Moderador

    Sí, creo que es MUY OBVIO que si no pones un 'sino' o similar estás implicando que ambos te parecen olvidados. De hecho es triste que sigas sin admitirlo cuando sueltas algo como 'apelo a la inteligencia del lector'. Ese lector puede ser un lumbreras y va a seguir sin entenderte porque lo que has dicho expresa otra cosa. ¿Ya está claro del todo?

    El titular ya te lo he dado: es un claro ejercicio de demagogia que exagera mucho las cosas para lograr la cuadratura del círculo en un artículo de opinión.



  • @Malcontent:

    Sí, creo que es MUY OBVIO que si no pones un 'sino' o similar estás implicando que ambos te parecen olvidados. De hecho es triste que sigas sin admitirlo cuando sueltas algo como 'apelo a la inteligencia del lector'. Ese lector puede ser un lumbreras y va a seguir sin entenderte porque lo que has dicho expresa otra cosa. ¿Ya está claro del todo?

    El titular ya te lo he dado: es un claro ejercicio de demagogia que exagera mucho las cosas para lograr la cuadratura del círculo en un artículo de opinión.

    Pues nada, para ti la perra gorda. A ver si aparece un tercero y opina sobre el "sino".

    Lo que es MUY OBVIO es que si crees que yo he dicho que el 1 octubre 2017 está olvidado es que piensas que soy un tonto de remate.
    Nadie, ni de un lado, ni del otro, ni del de más allá opina eso. Y lo tengo que decir yo. En fin, pensaba que no me tenías por imbécil integral.



  • Pot ser, pot ser, pot ser…

    O podría, podria, podria,...

    ser, o no ser....

    paparrutxes.....

    PD. Si mi abuela no se hubiera ido, ahora podria hacerme la tortilla...mmm


  • Moderador

    @rana baileys:

    Pues nada, para ti la perra gorda. A ver si aparece un tercero y opina sobre el "sino".

    Lo que es MUY OBVIO es que si crees que yo he dicho que el 1 octubre 2017 está olvidado es que piensas que soy un tonto de remate.
    Nadie, ni de un lado, ni del otro, ni del de más allá opina eso. Y lo tengo que decir yo. En fin, pensaba que no me tenías por imbécil integral.

    Oye de verdad, que no se trata de perras. Está bien claro lo que has escrito y lo que significa, es MUY OBVIO. Si querías decir otra cosa y te ha salido eso lo siento.
    A partir de ahí todo ese victimismo sobra. Ni pienso que seas tonto de remate ni imbécil integral. Solo creo que te has equivocado al expresarte y que en vez de reconocer el error me intentas echar la culpa a mí. Es un poco triste.



  • @Malcontent:

    @rana baileys:

    Pues nada, para ti la perra gorda. A ver si aparece un tercero y opina sobre el "sino".

    Lo que es MUY OBVIO es que si crees que yo he dicho que el 1 octubre 2017 está olvidado es que piensas que soy un tonto de remate.
    Nadie, ni de un lado, ni del otro, ni del de más allá opina eso. Y lo tengo que decir yo. En fin, pensaba que no me tenías por imbécil integral.

    Oye de verdad, que no se trata de perras. Está bien claro lo que has escrito y lo que significa, es MUY OBVIO. Si querías decir otra cosa y te ha salido eso lo siento.
    A partir de ahí todo ese victimismo sobra. Ni pienso que seas tonto de remate ni imbécil integral. Solo creo que te has equivocado al expresarte y que en vez de reconocer el error me intentas echar la culpa a mí. Es un poco triste.

    Repito el texto de la "polémica".

    "He conocido la Universidad con Guardias Civiles dentro de los recintos con metralletas, también el 1 de octubre (No del 17, otro que parece olvidado). Y por supuesto, el 23F."

    Pues nada, quien quiera ver que vea. Tú lo verás MUY OBVIO. Pues no, lo que es obvio es que me refería al 1 de octubre, no del 17, otro que parece olvidado.
    Lo repito más veces?

    Pues vale, otra. Tú dijiste literalmente "decir que el 1 de octubre del 17 'parece olvidado' cuando día sí día también se nos recuerda es otra muestra de lo que está pasando en este hilo."

    Así que yo dije esa estupidez. Según tú. Creo que te estás equivocando al entender lo que no había escrito.

    A todo esto, sabes qué pasó el 1 de octubre del 75?
    Que se trata de eso. Y no vale invocar a San Google.

    Que tiene huevos que estemos el santo día debatiendo por una jodida coma, una puñetera coma, una pvta coma ( , ) y no de lo que importa.
    Y cuidado que biene curva.


  • Moderador

    A ver si nos aclaramos, que te veo espeso. La cuestión no es a qué 1 de octubre te referías porque eso queda claro en efecto al decir 'No del 17'. En ningún momento pongo en duda eso, es MUY OBVIO, así que en vez de preguntarme si lo repites más veces deberías leerme mejor.

    Lo que digo es que si tú escribes 'también el 1 de octubre (No del 17, otro que parece olvidado)' estás dando a entender que el 1 de octubre del 17 'parece olvidado'. Negar eso es muy triste, la verdad. Insisto: comprendo que te hayas equivocado y que no pretendieras expresar eso, pero escrito así no da lugar a otras interpretaciones por mucho que apeles a la inteligencia del lector en vez de asumir tu error. No es que yo me equivoque al entender lo que has escrito, es que tú te has equivocado al escribirlo y te falta como poco un 'sino' delante de 'otro'.
    Si estamos 'el santo día' debatiendo 'por una jodida coma' o similar es simplemente porque no te da la gana reconocer ese error e insistes en intentar culparme a mi de no saber entenderte.



  • @Malcontent:

    A ver si nos aclaramos, que te veo espeso. La cuestión no es a qué 1 de octubre te referías porque eso queda claro en efecto al decir 'No del 17'. En ningún momento pongo en duda eso, es MUY OBVIO, así que en vez de preguntarme si lo repites más veces deberías leerme mejor.

    Lo que digo es que si tú escribes 'también el 1 de octubre (No del 17, otro que parece olvidado)' estás dando a entender que el 1 de octubre del 17 'parece olvidado'. Negar eso es muy triste, la verdad. Insisto: comprendo que te hayas equivocado y que no pretendieras expresar eso, pero escrito así no da lugar a otras interpretaciones por mucho que apeles a la inteligencia del lector en vez de asumir tu error. No es que yo me equivoque al entender lo que has escrito, es que tú te has equivocado al escribirlo y te falta como poco un 'sino' delante de 'otro'.
    Si estamos 'el santo día' debatiendo 'por una jodida coma' o similar es simplemente porque no te da la gana reconocer ese error e insistes en intentar culparme a mi de no saber entenderte.

    No de no saber, sino de no querer. Es alucinante lo que da de sí una coma.
    Mira, con coma: "No del 17, otro, que parece olvidado"

    Tan difícil es de entender, o es que te agarras a un clavo ardiendo con tal de acusarme de que dije que el 1-10-17 estaba olvidado?.
    No estoy espeso, amic, quizá seas tú el espeso.
    Pero nada, si quieres podemos seguir debatiendo sobre una coma hasta el día del juicio. Por mí no hay problema.
    Todo menos entrar en materia. Te he hecho una pregunta para hablar sobre lo que supone vivir en una dictadura, pero ni flores.
    Sigamos hablando de la coma.

    Y cuidadín, que como vea que falta una coma o te sobra un acento en cualquier texto que publiques, te voy a perseguir implacablemente.
    Aviso.


  • Moderador

    De verdad que es sencillo. Escribes algo MAL porque no querías decir eso sino otra cosa, y sin embargo acusas a los demás de no saber o querer entenderte, o de buscar acusarte de cosas. Me parece muy triste que seas incapaz de admitir un simple error y que continúes insistiendo en el tema como si tuvieras razón. Con todo el cariño del mundo te digo que te hacía más razonable que todo esto, la verdad.
    Pero nada, sigue a la tuya y acusándome de espeso o de seguir 'debatiendo', en vez de asumir la realidad.

    PD; de cuidadín nada, cuando me equivoque expresándome y me lo digas lo que TE ASEGURO que no haré es negar la evidencia hasta el patetismo.



  • @Malcontent:

    De verdad que es sencillo. Escribes algo MAL porque no querías decir eso sino otra cosa, y sin embargo acusas a los demás de no saber o querer entenderte, o de buscar acusarte de cosas. Me parece muy triste que seas incapaz de admitir un simple error y que continúes insistiendo en el tema como si tuvieras razón. Con todo el cariño del mundo te digo que te hacía más razonable que todo esto, la verdad.
    Pero nada, sigue a la tuya y acusándome de espeso o de seguir 'debatiendo', en vez de asumir la realidad.

    PD; de cuidadín nada, cuando me equivoque expresándome y me lo digas lo que TE ASEGURO que no haré es negar la evidencia hasta el patetismo.

    No Malc, es aún más sencillo.
    Vamos a ver, de lo que me quejo y lo que me decepciona es que me respondieras dando por buena una burrada, que nadie en su sano juicio diría: ni Puchi, ni Inesita, ni Albiol, ni MR ni el estanquero de Delicias: que el 1-10-17 estaba olvidado. Cómo va a estar olvidado algo que ha cambiado la historia? Eso no se le ocurre ni al que asó la manteca.
    Imagínate, por poner un ejemplo, que tu hubieras escrito, en otro contexto, algo así como: Franco, ese gran hombre, se vio en 1972.
    Una burrada no?
    Lo correcto hubiera sido decir "Franco, ese gran hombre" se vio en 1972.
    Y yo te hubiera dicho quizá, "pues sí la película se estrenó en el 72. Por cierto, y que ha pasado con esas comillas?
    Lo que nunca hubiera es echarme las manos a la cabeza diciendo: Dios Santo, Malcontent ha dicho que Franco fue un gran hombre!!!

    Primero, porque es de sentido común, segundo, porque sé que se te ha pasado poner las comillas, y tercero porque te creo alguien sensato incapaz de decir barbaridades. Y cuarto, porque te aprecio.

    Pues lo aplicable a comillas vale también para una coma.

    Yo no niego que podía haberme expresado mejor y que me equivoqué al no poner esa coma, dando pie a segundas interpretaciones. O sea, en contra de lo que dices, sí asumo esa realidad. En efecto, no puse la coma.

    Repito, lo que me duele, porque te considero un amigo es que me creas capaz de decir, conscientemente, esa gran burrada.

    Pero en fin, por qué no hablamos de las dictaduras?
    Un saludo.


  • Moderador

    No te respondí dando por bueno nada, te respondí pensando que escribías lo que pensabas. Como comprenderás (o no) yo no puedo leerte asumiendo que en realidad te has equivocado y que pretendías decir otra cosa. Sería de locos.
    Y no es una cosa tan descabellada argumentar que el 1 de octubre de 2017 'parece olvidado', podrías estar haciendo referencia a la necesidad de algunos por olvidarlo. No es para llevarse las manos a la cabeza, no es como decir 'yo violo niños'. En ese caso o similares no hubiera dado crédito y hubiera pensado que es una broma, error, etc… pero en lo del 1 de octubre pues no, no es para tanto. Y yo también te aprecio, pero decir que el 1 de octubre 'parece olvidado' no me parece una burrada tan grande que vaya contra el sentido común y que sea indecente de quien lo dice. Me resultaba creíble y coherente que dijeras algo así por los motivos que te he expuesto, y desde luego mucho más normal pensar eso que asumir desde un principio que has tenido un error de redacción.
    Creo que si desde el inicio hubieras asumido que te has expresado mal nada de esto estaría siendo debatido. En vez de indignarte tanto y defender lo indefendible bastaba con asumir el error de redacción. Quizás de esa forma estaríamos hablando de dictaduras en vez de perdiendo el tiempo en supercherías
    Otro saludo



  • @Malcontent:

    No te respondí dando por bueno nada, te respondí pensando que escribías lo que pensabas. Como comprenderás (o no) yo no puedo leerte asumiendo que en realidad te has equivocado y que pretendías decir otra cosa. Sería de locos.
    Y no es una cosa tan descabellada argumentar que el 1 de octubre de 2017 'parece olvidado', podrías estar haciendo referencia a la necesidad de algunos por olvidarlo. No es para llevarse las manos a la cabeza, no es como decir 'yo violo niños'. En ese caso o similares no hubiera dado crédito y hubiera pensado que es una broma, error, etc… pero en lo del 1 de octubre pues no, no es para tanto. Y yo también te aprecio, pero decir que el 1 de octubre 'parece olvidado' no me parece una burrada tan grande que vaya contra el sentido común y que sea indecente de quien lo dice. Me resultaba creíble y coherente que dijeras algo así por los motivos que te he expuesto, y desde luego mucho más normal pensar eso que asumir desde un principio que has tenido un error de redacción.
    Creo que si desde el inicio hubieras asumido que te has expresado mal nada de esto estaría siendo debatido. En vez de indignarte tanto y defender lo indefendible bastaba con asumir el error de redacción. Quizás de esa forma estaríamos hablando de dictaduras en vez de perdiendo el tiempo en supercherías
    Otro saludo

    Ok Malc, asunto zanjado.
    Sólo un matiz. Yo no me he indignado. Quizá lo ha parecido, pero no ha sido así.
    Lo que sí me ha indignado, y me he contenido, ha sido, por ejemplo, la irrupción esta tarde en el foro de un personaje dando por culo. Pero bueno, como bien le ha contestado Lev, es casi imposible no toparse con un necio a lo largo de un día. Eso sí me indigna. Debatir contigo, y con otros amigos, me incentiva.

    Así que seguimos para bingo. O sea, seguimos el hilo.
    He hablado antes de mis vivencias (juveniles) del franquismo. Pero no son las únicas. Ya de adulto tuve que vivir tres años en una terrible dictadura en la que se torturaba y se mataba a diario. Dije vivir..más bien sobrevivir.

    Pero como diría Jose Mota, hoy no…..


  • Moderador

    Pues sí, lo ha parecido… de nuevo achacable a un error de expresión, supongo

    Desde luego lo de ese trol es un poco indignante, pero bueno... de todo tiene que haber en este mundo... ¿O le censuramos como en una dictadura?


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