ETA: fin de la historia.
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Y yo te agradezco que lo expreses, tu punto de vista, y lo compartas aquí, gim.
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@rana baileys:
Por otro lado, gim tiene razón en todas las cuestiones que ha señalado, salvo, en mi opinión, en lo del apoyo de la Jerarquía al bando golpista. Eso fue un tremendo error, y no se puede apelar a los asesinatos (deleznables por supuesto) de religiosos, porque éstos se produjeron tras el 18 de julio (los anteriores fueron muy puntuales y anecdóticos) y se basaban en el apoyo descarado de la Iglesia a la derecha antirrepublicana en los años anteriores. Repito, no lo justifico, ni mucho menos, sólo lo razono.
Me tiento mucho las ropas, porque en este país, entrar en el tema de la guerra civil es conflicto seguro (y normalmente con ausencia de racionalidad). Amén de que un tema así amerita hilo propio, que probablemente sería caliente.
Pero sí debo decir algo: en una época de mi vida (con más tiempo libre) me dediqué a estudiar documentos sobre la guerra civil, pero bien alejado de artículos tendenciosos. Fuentes documentales contemporáneas (sobre todo periódicos y revistas, y algún libro), y algunos estudios historiográficos, pero serios, no panfletarios.
Mi conclusión fue que aquella horrible guerra fue un conflicto desgarrador entre hermanos (a veces literalmente), donde a veces salió lo mejor de cada uno, pero mucho más frecuentemente lo peor, donde en realidad España fue derrotada, y lo hubiese sido ganase quien ganase. Y que cuanto menos lo evoquemos y más pronto lo superemos, mejor.
En cuanto a la Iglesia, únicamente unas notas: la jerarquía católica saludó con esperanza el advenimiento de la República. Naturalmente, tras la quema de conventos de mayo de 1931, y las medidas contra las órdenes religiosas del primer gobierno Azaña, pues como que a los obispos y a los católicos no les hizo mucha gracia. Pero eso supuso que se pusieran en contra de los partidos de "la izquierda", no de la República. Y de hecho, el cardenal Herrera Oria fue uno de los que estuvo detrás de la creación de la CEDA, un partido republicano "de derechas".
Probablemente, una parte del problema es que, tanto entonces como ahora, los socialistas y socialdemócratas han considerado que la II República era una "cosa suya", es decir, que "las derechas" eran monárquicas por naturaleza (pese a que la CEDA durante sus dos años de gobierno jamás planteó un regreso a la monarquía). Al expulsar a la mitad del electorado español de la idea de república (a diferencia de lo ocurrido en el resto de repúblicas europeas), la "izquierda" consiguió que la república jamás gozase de un apoyo amplio entre la población, lo cual se vio al producirse la sublevación militar del 18 de julio, que fue apoyada por amplias capas de la población.
Por último, después de la revolución de octubre de 1934, el encono y el conflicto civil y social dentro de la república ya fue irreparable. Leyendo la campaña electoral a las elecciones de febrero de 1936 ya se percibe un claro clima prebélico. Es injusto citar las declaraciones hostiles y antiizquierdistas de Herrera Oria, sin equipararlas a las barbaridades contra el clero que soltaban Largo Caballero o Dolores Ibarruri en sus mítines, donde llamaban abiertamente a lo que luego sucedió.
Naturalmente la Iglesia estaba en contra del gobierno del Frente Popular, que la había puesto en el punto de mira, y durante su breve gobierno en paz (de febrero a julio de 1937) se asaltaron o quemaron más de 400 iglesias, pero desafío a quien me pueda aportar un sólo documento en el que los obispos llamaran a la insurrección armada, o a la violencia contra los enemigos políticos; muy al contrario, los documentos oficiales episcopales piden siempre contención y protestar sin salirse de la legalidad. No trato de decir que la Iglesia aquellos años lo hiciera todo correcto, sin duda se cometieron errores y se hicieron cosas mal. Simplemente pido un poco de objetividad, y ponerse en situación: para el comunismo y el socialismo, la Iglesia era enemiga per se, y desde muchos años antes ya la atacaban. En cuanto estallase la revolución, era uno de los principales objetivos, como ya se vio en los primeros meses de la guerra (en las primeras semanas, en realidad). Es muy fácil predicar 70 años después que la Iglesia tenía que haber hecho esto o lo otro. Mucho más culpables fueron los políticos y militares de lo ocurrido que los curas u obispos.
Estallada la guerra, pues naturalmente los católicos no fueron imparciales, negarlo sería absurdo, y la inmensa mayoría apoyaron al bando llamado "nacional". Pero la famosa carta de los obispos en la que califican a la guerra como "Cruzada" (aunque ese término sólo lo podía emplear el papa) es de un año después de iniciada la guerra, cuando las atrocidades contra curas, frailes, monjas, obispos o católicos de a pie en el lado republicano ya eran ampliamente conocidas.
Incluso en esa carta, claramente tendenciosa, se emplean frases como estas: "Con nuestros votos de paz juntamos nuestro perdón generoso para nuestros perseguidores y nuestros sentimientos de caridad para todos. Y decimos sobre los campos de batalla y a nuestros hijos de uno y otro bando la palabra del apóstol: "El Señor sabe cuánto os amamos a todos en las entrañar de Jesucristo".
A ver qué otra institución durante ese conflicto se condujo con palabras de perdón como estas.un saludo.
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@rana baileys:
Por otro lado, gim tiene razón en todas las cuestiones que ha señalado, salvo, en mi opinión, en lo del apoyo de la Jerarquía al bando golpista. Eso fue un tremendo error, y no se puede apelar a los asesinatos (deleznables por supuesto) de religiosos, porque éstos se produjeron tras el 18 de julio (los anteriores fueron muy puntuales y anecdóticos) y se basaban en el apoyo descarado de la Iglesia a la derecha antirrepublicana en los años anteriores. Repito, no lo justifico, ni mucho menos, sólo lo razono.
Me tiento mucho las ropas, porque en este país, entrar en el tema de la guerra civil es conflicto seguro (y normalmente con ausencia de racionalidad). Amén de que un tema así amerita hilo propio, que probablemente sería caliente.
Pero sí debo decir algo: en una época de mi vida (con más tiempo libre) me dediqué a estudiar documentos sobre la guerra civil, pero bien alejado de artículos tendenciosos. Fuentes documentales contemporáneas (sobre todo periódicos y revistas, y algún libro), y algunos estudios historiográficos, pero serios, no panfletarios.
Mi conclusión fue que aquella horrible guerra fue un conflicto desgarrador entre hermanos (a veces literalmente), donde a veces salió lo mejor de cada uno, pero mucho más frecuentemente lo peor, donde en realidad España fue derrotada, y lo hubiese sido ganase quien ganase. Y que cuanto menos lo evoquemos y más pronto lo superemos, mejor.
En cuanto a la Iglesia, únicamente unas notas: la jerarquía católica saludó con esperanza el advenimiento de la República. Naturalmente, tras la quema de conventos de mayo de 1931, y las medidas contra las órdenes religiosas del primer gobierno Azaña, pues como que a los obispos y a los católicos no les hizo mucha gracia. Pero eso supuso que se pusieran en contra de los partidos de "la izquierda", no de la República. Y de hecho, el cardenal Herrera Oria fue uno de los que estuvo detrás de la creación de la CEDA, un partido republicano "de derechas".
Probablemente, una parte del problema es que, tanto entonces como ahora, los socialistas y socialdemócratas han considerado que la II República era una "cosa suya", es decir, que "las derechas" eran monárquicas por naturaleza (pese a que la CEDA durante sus dos años de gobierno jamás planteó un regreso a la monarquía). Al expulsar a la mitad del electorado español de la idea de república (a diferencia de lo ocurrido en el resto de repúblicas europeas), la "izquierda" consiguió que la república jamás gozase de un apoyo amplio entre la población, lo cual se vio al producirse la sublevación militar del 18 de julio, que fue apoyada por amplias capas de la población.
Por último, después de la revolución de octubre de 1934, el encono y el conflicto civil y social dentro de la república ya fue irreparable. Leyendo la campaña electoral a las elecciones de febrero de 1936 ya se percibe un claro clima prebélico. Es injusto citar las declaraciones hostiles y antiizquierdistas de Herrera Oria, sin equipararlas a las barbaridades contra el clero que soltaban Largo Caballero o Dolores Ibarruri en sus mítines, donde llamaban abiertamente a lo que luego sucedió.
Naturalmente la Iglesia estaba en contra del gobierno del Frente Popular, que la había puesto en el punto de mira, y durante su breve gobierno en paz (de febrero a julio de 1937) se asaltaron o quemaron más de 400 iglesias, pero desafío a quien me pueda aportar un sólo documento en el que los obispos llamaran a la insurrección armada, o a la violencia contra los enemigos políticos; muy al contrario, los documentos oficiales episcopales piden siempre contención y protestar sin salirse de la legalidad. No trato de decir que la Iglesia aquellos años lo hiciera todo correcto, sin duda se cometieron errores y se hicieron cosas mal. Simplemente pido un poco de objetividad, y ponerse en situación: para el comunismo y el socialismo, la Iglesia era enemiga per se, y desde muchos años antes ya la atacaban. En cuanto estallase la revolución, era uno de los principales objetivos, como ya se vio en los primeros meses de la guerra (en las primeras semanas, en realidad). Es muy fácil predicar 70 años después que la Iglesia tenía que haber hecho esto o lo otro. Mucho más culpables fueron los políticos y militares de lo ocurrido que los curas u obispos.
Estallada la guerra, pues naturalmente los católicos no fueron imparciales, negarlo sería absurdo, y la inmensa mayoría apoyaron al bando llamado "nacional". Pero la famosa carta de los obispos en la que califican a la guerra como "Cruzada" (aunque ese término sólo lo podía emplear el papa) es de un año después de iniciada la guerra, cuando las atrocidades contra curas, frailes, monjas, obispos o católicos de a pie en el lado republicano ya eran ampliamente conocidas.
Incluso en esa carta, claramente tendenciosa, se emplean frases como estas: "Con nuestros votos de paz juntamos nuestro perdón generoso para nuestros perseguidores y nuestros sentimientos de caridad para todos. Y decimos sobre los campos de batalla y a nuestros hijos de uno y otro bando la palabra del apóstol: "El Señor sabe cuánto os amamos a todos en las entrañar de Jesucristo".
A ver qué otra institución durante ese conflicto se condujo con palabras de perdón como estas.un saludo.
Como dice esa tópica frase: me alegro que me haga esta pregunta.
Y te lo digo porque casualmente mi abuelo fue amigo desde joven de Lluis Llucia, como sabes el lider de la Derecha Regional Valenciana. Y no sólo amigo, también compartieron mesa de tertulia en el Ateneo, y filiación política.
Como sabrás, Llucia se mantuvo fiel a la República al estallar la guerra, y pese a ello, tiempo después, no recuerdo exactamente cuándo, fue encarcelado por su perfil como católico y de derechas. Y al acabar la guerra, los franquistas lo condenaron a muerte, más tarde conmutada por prisión permanente.
Mi abuelo se libró de unos porque los trabajadores de su fabrica le dijeron que nadie le iba a denunciar por ser un "buen hombre", y de otros, porque su participación política nunca pasó de testimonial.
No era ni monárquico ni republicano, era valencianista y prou, como solía decir. Y desde luego, nunca simpatizó con Franco. Y muy católico, por supuesto.O sea, me pilla de cerca todo eso. También lo de los hermanos. En este caso, en mi rama catalana. Un tío mío fue repudiado por su familia por su posicionamiento politico, y nunca se volvieron a ver. Ni yo le llegué a conocer nunca.
Cierto, aquello fue la tragedia más horrorosa de la historia de este pais. En cuanto a lo de la Iglesia, estoy en buena parte de acuerdo, aunque no olvidemos a los Eusko Gudaris, muchos de ellos sacerdotes.
Respecto a la Jerarquía, mejor dejarlo. Me quedo con la posición que adoptó, como ya he dicho, cuando el genocida era un viejo decrépito.Un saludo amic.
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Un saludo, rana. No obstante, si más adelante nosotros u otros desean aportar más cosas a este debate, que sin duda tiene miga, mejor abrimos otro hilo, porque este va sobre ETA.
Por no dispersar, simplemente…
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Toda la historia en este país gira alrededor de una sola Institucion y su denigrante, complice y vergonzoso papel. . Y lo digo desde mi militancia católica y practicante: la Iglesia. La iglesia debería de estar pidiendo perdón a España, lo que queda de existencia de la raza humana.
Olé.
La Iglesia tendría que pedir perdón a España por haber conservado la cultura clásica en los monasterios, y haberla transmitido al mundo civil durante el renacimiento, gracias al cual apareció el esplendor cultural de occidente.
La Iglesia debería pedir perdón a España hasta que "acabe la raza humana" (los humanos somos especie, no raza, pero vale) porque, muchos siglos antes de que a ningún poder civil, ni mucho menos ideología, le importara un rábano la enseñanza, fundara escuelas y universidades para formar personas. Y no sólo para ricos.
La Iglesia debería pedir perdón constante por ser la única institución medieval en la que una persona inteligente, por sus méritos, podía ascender en la escala social independientemente de su cuna.
la Iglesia debería pedir perdón por preocuparse de alimentar y vestir a los pobres de la sociedad, cuando a los nobles y mercaderes les importaba una m si vivían o morían.
La Iglesia debería pedir perdón a España por ser la principal fautora de su unificación (¿te suena lo de los Reyes Católicos?)
La Iglesia debería pedir perdón porque en las guerras civiles de España se le ocurrió apoyar al bando que no la perseguía, ni quemba sus templos, ni mataba a sus frailes y curas, sino al bando que la protegía, en vez de ser equidistante entre los que la querían ayudar y los que la querían destruir.
Y sobre todo, la Iglesia debería pedir perdón incesantemente hasta el fin de los tiempos por predicar las locuras del hijo de un carpintero judío, que enseñaba que no sólo existe Dios, sino que nos ha creado por amor, y por amor nos quiere salvar, pese a conocer perfectamente nuestras almas. Y que la compasión es mejor que la dureza, las personas que las cosas, la paz que el conflicto, la concordia que la discordia, el perdón que la venganza y compartir que acaparar.Y cuando haya terminado de pedir perdón incesantemente por todas esas cosas, la Iglesia tiene que desaparecer, para que por fin pueda reinar con total anchura el liberalismo, cuyas fuerzas motrices para el bien social son- tócate los cojones, Maripili- el egoísmo y el afán de lucro.
Con militantes como tú, tacata, la Iglesia se puede ahorrar los enemigos.
Bendiciones.No milito en la Iglesia. Reconozco sus aspectos positivos: su expansión del Evangelio, la protección indigena durante y tras la colonización. Solo quiero recordar que el primer bienio de la República de la coalicion liberal socialista tolero con templanza y con paciencia la resistencia q la Iglesia presento contra la Constitución del 32 y las reformas. Pero tambien desde el Estado se cometieron errores y bien que se quejaron los politicos de la falta de contencion cuando estalkaron en Madrid los primeros atentados contra los edificios. Quien inicio la beligerancia?… quien apreciaba que se vulneraban sus derechos con la libertad de enseñanza? Porq Victoria Kent izquierda de pro, vota en contra del voto femenino aduciendo que era la parte mas suceptible a la influencia de la Iglesia y la monarquica y pondría en peligro la aprobacion del texto constitucional? . Hablas de Largo y quizás Besteiro mas q la Pasionaria. El contexto temporal era distinto. La influencia de la revolución bolchevique estaba en su auge. Y el partido socialista se instalaron elementos radicales y comunistas dentro de sus juventudes y su central sindical empujado por la III inter. Era de esperar. Míralo con perspectiva. . Quizás, si la Iglesia hubiese aceptado la libertad de pensamiento como preconizaba desde tesis eramistas y los politicos mas mano izquierda ni siquiera se hubiese dado el enfrentamiento civil. . La Iglesia ha cambiado de manera radical tras el Concilio Vaticano ll, pero antes, cometió errores de bulto apostando siempre por el poder y ejerciéndolo como bien dices, , desde los tiempos de los Reyes Católicos. . No voy a entrar en los debates acerca de la Ilustración y la revolucion industrial y como la Inquisicion frenaba los textos críticos y los avances científicos que dejaron a España y a los paises catolicos arrinconados porq las opiniones pueden ser subjetivas. Estos debates se deben de hacer cara a cara, porq no se pueden rebatir de manera epistolar porq no hay opción a depurar puntos que pueden ser mal entendidos. Juzgas bien Gim. Con militantes como yo, la Iglesia va servida. Por eso trabajo en instituciones paralelas y que van junto a ella en la ayuda al necesitado, quizás por un afan de transformar lo que de refirmable vea en ella.
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Y por mi termino aquí. No me ha gustado nada la experiencia del cafetín. Prefiero un bar y un café de verdad, a ser posible que no sea Nespresso
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Te agradezco profundamente tu opinión acerca del grado de extremismo o extremez de mis comentarios.
Vamos a ver qué tal así: "estoy en desacuerdo con la expresión 'La Iglesia tiene que pedir perdón a España mientras exista la raza humana'". ¿Mejor?
Te agradezco tu agradecimiento
Desde luego casi cualquier cosa hubiera sido mejor que la parrafada llena de revanchismo extremo y sin matiz alguno jejePD; eso de 'España fue derrotada, y lo hubiese sido ganase quien ganase' me parece cuanto menos muy injusto.
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Datos actualizados al año 2016:
Mantuvo 5.391 Hospitales.
1.295 en África
1.627 en América
1.184 en Asia
1.040 en Europa
245 en OceaníaMantuvo 16.610 Dispensarios.
5.181 en África
4.731 en América
3.520 en Asia
2.624 en Europa
554 en OceaníaMantuvo 604 Leproserías.
187 en África
48 en América
296 en Asia
72 en Europa
1 en OceaníaMantuvo 16.270 Casas para ancianos, enfermos crónicos y minusválidos.
669 en África
4.086 en América
2.725 en Asia
8.348 en Europa
442 en OceaníaMantuvo 9.924 Orfanatos.
1.191 en África
2.476 en América
3.934 en Asia
2.201 en Europa
122 en Oceanía
Mantuvo 12.376 Jardines de Infancia.
3.131 en África
3.435 en América
3.247 en Asia
2.431 en Europa
132 en OceaníaMantuvo 14.551 Consultorios Matrimoniales.
2.127 en África
5.546 en América
943 en Asia
5.666 en Europa
269 en OceaníaMantuvo 38.484 "Otras Instituciones Sanitarias, de Asistencia y/o Beneficencia".
2.019 en África
16.212 en América
4.093 en Asia
15.831 en Europa
329 en OceaníaTiene un total 63.254.077 alumnos repartidos en 2.751.875 instituciones de enseñanza.
7.043.922 Alumnos en sus 73.489 escuelas Infantiles.
1.652.751 en África
1.415.734 en América
1.965.212 en Asia
1.945.591 en Europa
64.634 en Oceanía33.289.532 Alumnos en sus 95.644 Institutos de Primaria.
17.594.307 en África
6.282.640 en América
5.677.354 en Asia
2.984.655 en Europa
750.576 en Oceanía20.015.659 Alumnos en sus 47.415 Institutos de Secundaria.
5.498.749 en África
4.234.476 en América
6.078.539 en Asia
3.760.172 en Europa
443.723en Oceanía2.904.964 Alumnos en sus 2.535.327* Universidades.
111.109 en África
1.906.729 en América
455.623 en Asia
400.349 en Europa
31.154 en OceaníaY todo lo anterior con:
5.304 Obispos
415.656 Sacerdotes
45.255 Diáconos permanentes
54.229 Religiosos (No Sacerdotes)
670.330 Religiosas
351.797 Misioneros Laicos
3.122.653 Catequistas
116.843 Seminaristas Mayores
104.351 Seminaristas Menores*En Asía figuran 1.298.477 universidades para 455.623 alumnos, por datos de años anteriores creo que el 1 primero se les ha colado en las tablas, de modo que no habría 2.535.327 Universidades sino 1.535.327.
Usando el coste medio por alumno de la OCDE ($PPA) estas serían las cifras:
Infantil: 7.043.922 Alumnos a $8.477 por cabeza = $59.711.326.794
Secundaria: 33.289.532 a $9.990 = $332.562.424.680
Superior: 2.904.964 a $15.772 = $45.817.092.208
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Yo es que no creo en las ONG's, como dice mi padre: Si hay cada vez más es porque producen beneficios
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Gracias por esos datos. Desde luego, dudar de la labor social de la Iglesia es como dudar de la redondez de la Tierra.
Respecto a las ONG, pues hay de todo. Pero el balance general es positivo.
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No milito en la Iglesia. Reconozco sus aspectos positivos: su expansión del Evangelio, la protección indigena durante y tras la colonización. Solo quiero recordar que el primer bienio de la República de la coalicion liberal socialista tolero con templanza y con paciencia la resistencia q la Iglesia presento contra la Constitución del 32 y las reformas. Pero tambien desde el Estado se cometieron errores y bien que se quejaron los politicos de la falta de contencion cuando estalkaron en Madrid los primeros atentados contra los edificios. Quien inicio la beligerancia?… quien apreciaba que se vulneraban sus derechos con la libertad de enseñanza? Porq Victoria Kent izquierda de pro, vota en contra del voto femenino aduciendo que era la parte mas suceptible a la influencia de la Iglesia y la monarquica y pondría en peligro la aprobacion del texto constitucional? . Hablas de Largo y quizás Besteiro mas q la Pasionaria. El contexto temporal era distinto. La influencia de la revolución bolchevique estaba en su auge. Y el partido socialista se instalaron elementos radicales y comunistas dentro de sus juventudes y su central sindical empujado por la III inter. Era de esperar. Míralo con perspectiva. . Quizás, si la Iglesia hubiese aceptado la libertad de pensamiento como preconizaba desde tesis eramistas y los politicos mas mano izquierda ni siquiera se hubiese dado el enfrentamiento civil. . La Iglesia ha cambiado de manera radical tras el Concilio Vaticano ll, pero antes, cometió errores de bulto apostando siempre por el poder y ejerciéndolo como bien dices, , desde los tiempos de los Reyes Católicos. . No voy a entrar en los debates acerca de la Ilustración y la revolucion industrial y como la Inquisicion frenaba los textos críticos y los avances científicos que dejaron a España y a los paises catolicos arrinconados porq las opiniones pueden ser subjetivas. Estos debates se deben de hacer cara a cara, porq no se pueden rebatir de manera epistolar porq no hay opción a depurar puntos que pueden ser mal entendidos. Juzgas bien Gim. Con militantes como yo, la Iglesia va servida. Por eso trabajo en instituciones paralelas y que van junto a ella en la ayuda al necesitado, quizás por un afan de transformar lo que de refirmable vea en ella.
Estimado tacata, no tengo ningún problema en analizar diversas personas o periodos donde sin duda la Iglesia, o sus miembros han cometido errores o incluso, por qué negarlo, maldades y pecados. Eso es inevitable en cualquier institución formada por seres humanos. Pero tú has hecho una descalificación taxativa y genérica en tu primer mensaje, y me ha parecido injusto y equivocado.
En este mensaje, que haces un análisis más pormenorizado, hay muchas cosas con las que estoy de acuerdo. Con otras no: por ejemplo, los encontronazos entre los obispos y el primer gobierno azañista (o republicano)-socialista tu los describes como "la templanza y paciencia" frente a la resistencia de la Iglesia a las reformas. Dejando de lado la entusiasta quema de conventos del propio año 1931, que los católicos soportaron con paciencia y sin quejarse mucho, el decreto de 23 de enero de 1932 ordenaba "la disolución de la orden de los jesuitas y la nacionalización de la mayor parte de sus bienes (colegios y residencias, especialmente)", la ley de confesiones y congregaciones religiosas de 1933 "establecía que las órdenes y congregaciones religiosas debían inscribirse en un Registro especial del Ministerio de Justicia; reglamentaba el culto público; suprimía la dotación de "culto y clero” del Estado y eliminaba otros subsidios oficiales; nacionalizaba parte del patrimonio eclesiástico (templos, monasterios, seminarios, etc.); atribuía al Estado la potestad de vetar determinados nombramientos religiosos; y por último, establecía el cierre de los centros de enseñanza católicos de secundaria para el 1º de octubre y los de primaria para el 31 de diciembre de 1933."
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3 ... Religiosas
¿Qué tenía que hacer la Iglesia ante una ley que pretendía incautar la mayoría de los bienes y borrar del mapa cualquier influencia social que pudiera tener la Iglesia (en un país todavía mayoritariamente católico) de forma tan bestial y abrupta? ¿Acaso el PSOE se hubiese quedado de brazos cruzados si un gobierno hubiese eliminado cualquier subvención que tuviera, se hubiese incautado de sus casas del pueblo para "utilidad pública" y hubiese cerrado todos sus centros de formación de trabajadores? ¿Lo hubiese hecho la Izquierda republicana si lo mismo se hubiese hecho con sus ateneos y logias?
Naturalmente que la Iglesia protestó, naturalmente que no fue neutral, naturalmente que llamó a los católicos a oponerse (pero jamás con violencia ni fuera de la legalidad y los tribunales). Contra lo que se dice habitualmente, no estuvo en contra de "la república", sino del gobierno azañista, radicalmente laicista. Y de hecho, como he dicho, estuvo detrás de la CEDA, un partido republicano conservador que, cuando accedió al poder después de unas elecciones en el año 1934, con la misma legitimidad que Azaña había promulgado sus leyes, las derogó tras el trámite parlamentario correspondiente. ¿Acaso no es todo ello democrático? Y sin embargo, los socialistas y los diversos partidos liberales progresistas pusieron el grito en el cielo y consideraron la resistencia legal de los católicos como una "traición a la república". Y la rebelión de octubre de 1934 fue para algunos sectores del PSOE la respuesta "coherente" a las medidas legales de un gobierno elegido democráticamente. Esa es la versión que se vendió tras el triunfo del Frente Popular en 1936, y que muchos siguen vendiendo hoy en día. Para entonces la situación ya se había deteriorado muchísimo. Nada tenía que ver con la ilusión generada por la república en 1931.
No pretendo vender una leyenda rosa de la Iglesia, pero, por favor, las cosas en su contexto y en su justa medida.
Y por mi termino aquí. No me ha gustado nada la experiencia del cafetín. Prefiero un bar y un café de verdad, a ser posible que no sea Nespresso
Pues es una lástima. Precisamente los foros de internet permiten conversar con personas a las que, si fuese cara a cara, probablemente no podrías ver casi nunca o nunca.
Si alguna vez quieres regresar, por mi parte serás muy bienvenido.Bendiciones.
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Te agradezco profundamente tu opinión acerca del grado de extremismo o extremez de mis comentarios.
Vamos a ver qué tal así: "estoy en desacuerdo con la expresión 'La Iglesia tiene que pedir perdón a España mientras exista la raza humana'". ¿Mejor?
Te agradezco tu agradecimiento
Desde luego casi cualquier cosa hubiera sido mejor que la parrafada llena de revanchismo extremo y sin matiz alguno jejePD; eso de 'España fue derrotada, y lo hubiese sido ganase quien ganase' me parece cuanto menos muy injusto.
Vaya, así que cuando alguien dice que "La Iglesia debería pedir perdón a España hasta el fin de la raza humana" (mensaje en absoluto revanchista y con una enorme riqueza de matices) yo enumero algunas cosas positivas que, a mi juicio, la Iglesia ha aportado a España, estoy largando una "parrafada llena de revanchismo extremo y sin matiz alguno jeje".
Te agradezco tu agradecimiento, y también la lección de moderación en mis parrafadas.
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Te empeñas en ignorar que desde el principio he dicho que respondías a posturas extremistas, por tanto claro que ese mensaje que citas no tiene matices. El problema que desde ese primer momento he destacado es que si ante ese mensaje desafortunado tú respondes con MÁS DE LO MISMO (SÓLO cosas positivas según tu opinión, admitir algo malo ya si eso para otro) creo que haces un flaco favor a la validez de tus argumentos.
Si ante ese comentario tú prefieres revolverte como gato panza arriba por mi estupendo, te agradezco tu lección de madurez
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Te empeñas en ignorar que desde el principio he dicho que respondías a posturas extremistas, por tanto claro que ese mensaje que citas no tiene matices. El problema que desde ese primer momento he destacado es que si ante ese mensaje desafortunado tú respondes con MÁS DE LO MISMO (SÓLO cosas positivas según tu opinión, admitir algo malo ya si eso para otro) creo que haces un flaco favor a la validez de tus argumentos.
Si ante ese comentario tú prefieres revolverte como gato panza arriba por mi estupendo, te agradezco tu lección de madurez"Como gato panza arriba"…
Gracias por tu agradecimiento.
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Que se acaba de caer de la palmera
Gracias por la gracia
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Que se acaba de caer de la palmera
Gracias por la gracia
De nada por la gracia. Y gracias por tu agradecimiento.
Ale, au.
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¿Au de qué? ¿No sabes que tengo que tener la última palabra o qué?
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Por qué no os vais a tomar una horchata?
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Solo si pones el fartó
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Me gustas cuando callas porque estás como ausente.
Pablo Neruda.
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No lo parece, o tienes ganas de imitarme
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@rana baileys:
Me gustas cuando callas porque estás como ausente.
Pablo Neruda.
Me gusta cuando estás ausente porque callas.
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Si algún día Malc se queda sin decir la última palabra, corremos el serio peligro de que la Tierra abandone su eje rotacional y el universo implosione.
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Como decíamos ayer, malc, un torra-collons de libro…
Torra-collons, por antonomasia...
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Y si algún día dejáis de quejaros de ello intentando hacer PRECISAMENTE LO MISMO… se acaba el mundo.
Tal cual.
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