El universo. Astrofísica y metafísica.

[rana baileys]

Este vídeo que aparece al final del mensaje es un timelapse, uno francamente bueno que simula en imágenes la evolución del universo desde el tiempo presente hasta su final, oscuro, vacío e inmutable.
Aunque el concepto de trillón que tienen los angloparlantes es diferente al nuestro, las dimensiones temporales que refiere son difícilmente entendibles.
Lógicamente las herramientas para hacer la previsión son las que la ciencia actual conoce, pero creo que es un buen ejercicio mental verlo.
Desde que Jordi Hurtado fue testigo del Big Ban hasta hoy habría pasado una cantidad ínfima de tiempo comparada con la que ha de venir.
Una nueva llamada a la humildad de la infinita pequeñez del ser humano, y la saludable formulación de esas preguntas que desde siempre han inquietado a las personas capaces de pensar más allá de las nimiedades de cada día.
Allá en el futuro lejanísimo, tras trillones de trillones de años..seguirá Pacolo entrenando al Levante? continuará Toni Cantó cambiando de partido?, se habrá sacado el pase Zapater? será el empate lo mejor para Malc?
Preguntas que nacen desde la inmensidad de lo mínimo hasta la inmensidad de lo más grande.
Así será el fin del universo. Y después de eso...?

[JmGranota82]

@rana-baileys si, este video es una pasada y me da mucho que pensar en lo efimero e insignificantes que somos

[rana baileys]

@jmgranota82 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys si, este video es una pasada y me da mucho que pensar en lo efimero e insignificantes que somos

Así es @JmGranota82, las magnitudes tanto temporales como espaciales que se manejan contrastan de forma dramática con los registros en los que se mueve un ser humano.
En principio podría ser un aldabonazo casi definitivo a la supuesta grandeza que creemos tener las personas. Pero aquí surgen más preguntas.
La primera de ellas sería si realmente eso es así.
Y para avanzar en ello, algunas cuestiones irrefutables en sí mismas aunque sí en su pertinencia: una estrella del diámetro de nuestro sistema solar no es consciente de su existencia, no puede pensar sobre sí ni podría nunca componer una sinfonía, y ni tan siquiera escucharla.
La casi infinitud del universo inerte es por tanto "superior" a una mente pensante? Quizá sí..quizá no? Es este dilema una simple excusa para "compensar" nuestras ridículas dimensiones?
Planteo cuestiones, no las respondo.
En estos temas no hay más que interrogantes. No hay respuestas. Al menos tenemos el privilegio en este insignificante rincón del universo de poder pensar.

[Malcontent]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Allá en el futuro lejanísimo, tras trillones de trillones de años..seguirá Pacolo entrenando al Levante? continuará Toni Cantó cambiando de partido?, se habrá sacado el pase Zapater? será el empate lo mejor para Malc?

Siempre... salvo que jueguen Valencia o Madrit

[rana baileys]

Si me permitís, voy a proponeros la visualización de dos videos fascinantes que entre ambos suman unos 25 minutos como punto de partida o como punto y seguido del debate sobre la temática que plantea pero especialmente sobre nuestro punto de vista.
Tras los dos haré una breve reflexión al respecto.
El primer vídeo habla sobre "la creación de la nada"

El segundo video publicado ayer mismo y que curiosamente vi al poco más de esa medianoche, se refiere al tiempo desde el punto de vista cuántico. No es ningún pestiño aunque el título lo pudiera parecer

Bien, hay una serie de puntos o afirmaciones razonadas que de alguna forma sustentarían la base de la mecánica cuántica y que expuestas de manera ordenada dan pie para el debate:

Aquello que no es visto por algo o alguien, no existe

De entrada puede parecer una locura como también otras afirmaciones que luego vendrán, lo que entendido en un conjunto nos dice que a lo mejor la locura es la forma en la que siempre hemos visto la realidad.
El basamento científico parte del célebre experimento de la doble rejilla. Y para no tener que explicarlo baste decir que las ondas y las partículas se comportan de forma distinta cuando son vistas y cuando no.
A nivel personal, como modesto aficionado a la metafísica siempre he pensado que realmente puede haber descomunales masas astrales, nebulosas, etc que como seres carentes de conciencia desconocen se asemejan más a la nada que al ser y sólo la visión de alguien les dota de existencia. Creía que era una paranoia mía hasta que supe de la doble rejilla y quedé muy aliviado.
Esto llevado a la vida cotidiana de cada uno conllevaría el hecho de que si yo estoy en el salón de mi casa, en ese momento existe ese salón pero no la habitación o el aseo. Cuando pase a la habitación o el aseo lo que dejará de existir es el salón.
Pero claro, levanto la vista de la tablet y me parece increíble que eso sea así. Y es que en ese punto aún falta que científicos, metafísicos o cosmólogos, afinen un poco estos postulados para que no parezcan un sueño extraño.
Por mi parte tengo mi posición que sería diferenciar entre la nada física y la nada metafísica. Aquí entran conceptos como ser y consciencia, que por supuesto no son excluyentes, eso es obvio.
Así pues, si puede haber ser sin consciencia, podría haber consciencia sin ser? Todos la consciencia presupone el ser pero no todo ser presupone la consciencia.
Es que no sé vosotros pero yo suelo caer muy frecuentemente en esa contradicción entre el llamado "realismo" que viene a ser que lo que es, es y no hay que buscarle los tres pies al gato, y por otra parte pensar que no puedo limitarme a la cosmovisión de una salamandra so riesgo de acabar como ella.

Hay otro punto muy significativo que es la concepción del tiempo, que a la luz de la física cuántica, no es ese flujo constante y mensurable que siempre hemos creído y que se derivaría de una visión simplista.
Se afirma en el segundo video que no existe un "ahora universal", es decir que existen infinitos ahoras, y que la "suma" de todos los ahoras en todas las partes daría el resultado final del universo.
Parece casi imposible negar que el tiempo sea una de las muchas dimensiones cósmicas, pero desde luego muy alejada de su concepción como flujo.
El presente no existiría como tal ya que por más que reduzcamos a partículas pequeñísimas, resulta imposible decir: éste es el presente.
Y si el presente es una ilusión inexistente (como la del movimiento cuando vemos 24 fotogramas en un segundo) y el pasado no existe porque ya pasó mientras que el futuro tampoco es porque aún no ha ocurrido..entonces qué leches es esto?

Quizá la respuesta es más simple de lo que parece. El universo, la realidad es un algo en el que todas las cosas están ocurriendo a la vez, en el que tan real es verme aquí con las teclitas oyendo el sexto de Bach como el niño que esperaba su turno para tomar la primera comunión o como el joven que dio su primer beso.
Y como tan real es (y tan presente) que Hitler da la orden de invadir Polonia como que en el Yucatán impacta un meteorito que acabará con los grandes reptiles.
El Universo está naciendo y está desapareciendo a la vez.

Bueno, hay muchos más sub temas y ya me he fatigado de escribir amén de que hay que comer y otras cosas igual de necesarias.
Perdón por el rollo y espero vuestras opiniones y comentarios.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys creo que la mecánica cuántica aún está en pañales, y que falta mucho por averiguar aún antes de que las especulaciones se conviertan en certezas.

No obstante, poner el centro del razonamiento en el observador nos lleva a un reduccionismo: el mero término "observar" presupone un órgano de los sentidos muy particular, material, y adaptado específicamente a un rango muy concreto del mundo material en un pequeño rincón del universo. Parece difícil que algo así pueda determinar si una partícula (supuestamente el componente principal del todo) se comporta de un modo u otro.
Creo que deberíamos plantearnos que lo que llamamos consciencia, eso tan humano, es en realidad algo muy poco material. No parece posible que si la mente es mera materia, sea capaz de comprender algo que está muy por encima de ella.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys creo que la mecánica cuántica aún está en pañales, y que falta mucho por averiguar aún antes de que las especulaciones se conviertan en certezas.

No obstante, poner el centro del razonamiento en el observador nos lleva a un reduccionismo: el mero término "observar" presupone un órgano de los sentidos muy particular, material, y adaptado específicamente a un rango muy concreto del mundo material en un pequeño rincón del universo. Parece difícil que algo así pueda determinar si una partícula (supuestamente el componente principal del todo) se comporta de un modo u otro.
Creo que deberíamos plantearnos que lo que llamamos consciencia, eso tan humano, es en realidad algo muy poco material. No parece posible que si la mente es mera materia, sea capaz de comprender algo que está muy por encima de ella.

Bueno, el acceso que tenemos a la realidad y que permite una percepción de las cosas es en efecto un sentido como la vista y a través de un órgano como el ojo, sin olvidar que su atrofia en el caso de los invidentes no invalida la consciencia.
Es además una lente que está muy lejos de la perfección. De hecho hay otras lentes artificiales que superan a la humana y que nos posibilita ver cosas mejor que hacerlo en persona. Hay vídeos en 4K UHD que te enseñan cosas sobre paisajes que un observador en esa misma posición percibiría con menor nitidez. También hay muchos animales que tienen un órgano de la visión mucho más perfecto que el humano.
Quiere esto decir que esos animales tienen consciencia (percepción inteligente de la realidad y de uno mismo) o la tienen al mismo nivel que nosotros? Diría que no.

Por todo ello creo que el acceso humano a su entorno a través de sus sentidos (no sólo la vista) es independiente del grado fisiológico que cada uno tenga. O dicho de otra forma, ese principio de "lo que no es visto no existe" no va en función de la capacidad visual o auditiva sino que ello sería tan sólo una herramienta para conformar la consciencia, a la cual habría que sumar otras tan importantes o más.

Bien dices que la física cuántica está en constante progreso pero ya nos proporciona una serie de "principios" que podrán ser actualizados o perfecciobados, pero que en esencia no van a variar.

En muchos remotos lugares del universo (o no tan remotos) habrá ingentes distancias cósmicas carentes de una consciencia que los pueda observar. Es ahí donde se podría deducir que en ausencia de ella se pondría en cuarentena una afirmación simplista de: si están, existen.

De cualquier forma, y aunque lo puse en segundo lugar me parece aún más apasionante el tema del tiempo, tanto porque nos toca más de cerca, cuanto que obliga a una reformulación completa de lo que hasta ahora dábamos por certezas: el tiempo como dimensión es un flujo excluyente? Existe realmente el tiempo si resulta imposible determinar qué es el presente? Y en este punto, el presente como una quimera que revoluciona y arrastra los conceptos de pasado y futuro, saltan a primer plano grandes cuestiones que son apuntadas en el segundo vídeo y que también las investigaciones cuánticas han resaltado: si el presente fuera "la medida de todas las cosas" para establecer referencias y ese presente es tan indefinible como inaprensible, estamos ante un cambio absoluto de las explicaciones o teorías sobre el tiempo y que de alguna forma ya adelantaba la física relativista de Einstein.
Y eso sin decir que en el medievo ya existieron pensadores que cuestionaban una visión "realista" y que en algunos foros clásicos eran tildados de pirados. Creo que ya por aquí se habló del nominalismo. Y mira por donde que científicos del XX y XXI han venido a afirmar que no estaban tan desencaminados. Sólo que aquéllos hablaban en base a la observación y la intuición mientras que éstos lo han hecho y siguen haciendo desde la experimentación científica y la formulación matemática.

A fuerza de repetirme y para una mejor comprensión, el "presente" de hoy lo sería tanto como acontecimientos históricos o personales. Tan real y presente sería tu bisabuelo como tus bisnietos que aún no han nacido.
Pues nada, dejo en este caso este otro apuntillo para proseguir en el intercambio de opiniones o en su caso para proporcionar plácidas siestas.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys obviamente, tienes razón en que la observación no depende de algo tan limitado como los sentidos humanos. Pero eso nos sigue dejando la duda de la consciencia como algo meramente humano, puesto que toda nuestra materia está tan limitada como nuestros sentidos, ¿puede una mente meramente material encerrada en las limitaciones de un universo particular comprender el funcionamiento de esas partículas cuánticas que sólo se determinan cuando se observan? No sé, no soy físico, pero veo algo de pensamiento circular en ello, puesto que ¿cómo puede una consciencia limitada comprender lo ilimitado?

Creo que queda mucho camino por averiguar por ahí. No es que me parezcan mal las especulaciones; muchas teorías fueron especulaciones en primer lugar, pero muchas más especulaciones luego se demostraron erróneas, de modo que mejor no tomar como ciertas ideas que están lejos de ser demostradas aún.

En cuanto al tiempo, sin ánimo de parecer impertinente, es un poco ridículo que se pretenda vender la inexistencia del presente como una novedad de la física cuántica. Heráclito, uno de los filósofos presocráticos más antiguos, ya enseñaba la relatividad del tiempo, y la inexistencia real del presente antes de que los persas invadieran Grecia. No hace falta tener supercomputadoras para ello.

En cuanto a la igual existencia del pasado que del futuro, sin duda es cierto en hipótesis, pero como los seres humanos (esas consciencias observadoras) somos presos de la dimensión tiempo, nos da un poco igual, puesto que nosotros jamás podremos comprobarlo.

Y si me sacas otra vez la apología del nominalismo, la volveremos a tener (cariñosamente ). Los nominalistas (en mayor o menor medida según su radicalidad) negaban la realidad detrás de los conceptos universales humanos, aduciendo que estos eran arbitrarias creaciones de la mente humana, pero si los conceptos universales eran arbitrarios, también es arbitrario hablar de mente, de humano, y hasta de nominalista, que no dejan de ser conceptos universales.
La negación de una realidad (al menos en este universo, que es el único demostrado empíricamente), nos lleva al no-pensamiento, y a la imposibilidad del conocimiento real (nuestros sentidos pueden recoger experiencias, pero no extraer ninguna regla general de ellas), y por tanto, a la negación de la ciencia. No, no, no lo compro eso.

Los nominalistas querían negar los universales para negar, en última instancia, la Verdad. Peligroso camino que luego siguieron otros para llegar a las últimas consecuencias: la única realidad es el Yo de cada uno. Mala marcha, que lleva al egoísmo filosófico.

Un abrazo grande y gracias por traer estos interesantísimos temas.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys obviamente, tienes razón en que la observación no depende de algo tan limitado como los sentidos humanos. Pero eso nos sigue dejando la duda de la consciencia como algo meramente humano, puesto que toda nuestra materia está tan limitada como nuestros sentidos, ¿puede una mente meramente material encerrada en las limitaciones de un universo particular comprender el funcionamiento de esas partículas cuánticas que sólo se determinan cuando se observan? No sé, no soy físico, pero veo algo de pensamiento circular en ello, puesto que ¿cómo puede una consciencia limitada comprender lo ilimitado?

Creo que queda mucho camino por averiguar por ahí. No es que me parezcan mal las especulaciones; muchas teorías fueron especulaciones en primer lugar, pero muchas más especulaciones luego se demostraron erróneas, de modo que mejor no tomar como ciertas ideas que están lejos de ser demostradas aún.

En cuanto al tiempo, sin ánimo de parecer impertinente, es un poco ridículo que se pretenda vender la inexistencia del presente como una novedad de la física cuántica. Heráclito, uno de los filósofos presocráticos más antiguos, ya enseñaba la relatividad del tiempo, y la inexistencia real del presente antes de que los persas invadieran Grecia. No hace falta tener supercomputadoras para ello.

En cuanto a la igual existencia del pasado que del futuro, sin duda es cierto en hipótesis, pero como los seres humanos (esas consciencias observadoras) somos presos de la dimensión tiempo, nos da un poco igual, puesto que nosotros jamás podremos comprobarlo.

Y si me sacas otra vez la apología del nominalismo, la volveremos a tener (cariñosamente ). Los nominalistas (en mayor o menor medida según su radicalidad) negaban la realidad detrás de los conceptos universales humanos, aduciendo que estos eran arbitrarias creaciones de la mente humana, pero si los conceptos universales eran arbitrarios, también es arbitrario hablar de mente, de humano, y hasta de nominalista, que no dejan de ser conceptos universales.
La negación de una realidad (al menos en este universo, que es el único demostrado empíricamente), nos lleva al no-pensamiento, y a la imposibilidad del conocimiento real (nuestros sentidos pueden recoger experiencias, pero no extraer ninguna regla general de ellas), y por tanto, a la negación de la ciencia. No, no, no lo compro eso.

Los nominalistas querían negar los universales para negar, en última instancia, la Verdad. Peligroso camino que luego siguieron otros para llegar a las últimas consecuencias: la única realidad es el Yo de cada uno. Mala marcha, que lleva al egoísmo filosófico.

Un abrazo grande y gracias por traer estos interesantísimos temas.

No envidio por tanto el juicio particular de aquellos devotos franciscanos que tras una vida levantándose cada día antes del amanecer para Maitines y Laudes se encontraron en la sala de facturación con destino a las calderas de Pedro Botero por abrir el paso a la negación de la verdad, el egoísmo filosófico y otras perversiones variadas. Injusto e inesperado destino para esos pobres frailes
No abundaré en el nominalismo (pese a ser yo quien primero los citó) y me centraré por fidelidad al post en el tema del tiempo.
Francamente, a mí no me da igual cómo se estructura la dimensión temporal por más que no podamos acceder (aunque eso nunca se sabe) a esas realidades.
En el fondo lo que subyace es que todo está ocurriendo a la vez. Cuando se llega a la velocidad de la luz el tiempo deja de existir. Esto quiere decir que a pesar de que en nuestro cómputo del tiempo, desde el Big Bang hasta los confines estimados del universo no observable hay una distancia/tiempo de trillones de años luz, para un fotón no ha pasado ni un segundo, es un perenne ahora. La luz es infinidad y eternidad en tanto que para su criterio (en el caso que lo tuviera) todo está ocurriendo al mismo tiempo.
Y todo quizás parece elucubraciones casi más filosóficas que científicas por nuestro bajo nivel de desarrollo civilizacional (a pesar de todo).
Los más prominentes sabios de la reciente historia, como Einstein o Hawking han cerrado la posibilidad de que sea posible a seres con masa, viajar a una mayor velocidad que la de la luz.
Y puesto que los cerebros de estos dos valen por todos los que pueden entrar en Mestalla, tanto la comunidad científica como los curritos de a pie lo damos por dogma científico (qué mal suena eso).
Pero y si estamos cayendo en la trampa recurrente de establecer verdades perennes sin dejar una ventanita abierta a que una evolución dé con avances que ahora nos parecen tan imposibles como inconcebibles?
Enlazo una noticia muy reciente al respecto:

https://www.cambio16.com/abren-la-posibilidad-de-viajar-mas-rapido-que-la-luz/

Con mucho fundamento se habla de los "seres de luz" ya que si los hubiese serían infinitos y eternos.
Vivimos en un entorno cósmico casi infinito y casi eterno o lo percibimos así porque como especie no damos de momento para más?
El tiempo tal como siempre lo hemos concebido es un espejismo, un sueño: realmente no existe en esos términos.
En ocasiones (al menos yo) pensar en las impresionantes dimensiones espacio temporales del universo puede ser apabullante. Pero todo esto obedece a una visión algo simplista y desde luego poco actualizada de esas realidades.
Bueno, lo voy dejando por hoy no sin antes devolverte ese afectuoso abrazo.
Mañana más

Por cierto, no comienzo las frases interrogativas con el signo de rigor porque ni siquiera está en mi teclado, y supongo que tampoco en el de cualquier otro que utilice dispositivos móviles

[rana baileys]

Enlazando con el anterior mensaje quisiera despejar algo que para muchas personas, incluso de alto nivel, no acaba de estar claro.
Siempre se ha dicho en una reducción incorrecta, que la luz tarda en llegar x tiempo de un cuerpo astral al otro. Eso no es así.
El equívoco nace por atribuir ese tiempo al observador estático.
Supongamos que una nave pudiese viajar a una velocidad próxima a la luz. Saliendo de la Tierra llegaría en escasos segundos a los confines del sistema solar, mientras que aquí habrían pasado varios años.
Si esa nave prosigue su viaje estelar, alcanzaría el "final" del universo en pocos meses cuando aquí habrían transcurrido unos 10.000 millones de años.
Dejado ese punto aclarado me agradaría hablar de números pero a lo bestia.
El llamado gúgol es una cifra que refleja casi el infinito. Son 10 elevado a 100, cuando el máximo número de "cosas" que se pueden contar ronda los 10 elevado a 78 y se trata del número estimado de átomos que hay en el Universo. Una burrada sin duda, y teniendo en cuenta que las matemáticas no deberían superar los límites del absurdo, no aparenta muy útil ese tipo de dígitos.
Y no es que el átomo sea el elemento más pequeño del cosmos, ni mucho menos. Tanto los quarks como los electrones tienen una masa increíblemente pequeña, en torno a un billón de billones de un centímetro.
Y yendo aún más lejos, los neutrinos suponen una millonésima parte de la masa de un neutrón. Si las distancias cósmicas son apabullantes, la referente a la física de partículas ya es pa cagarse.
Luego está la longitud de Planck que establece la ecuación básica para la medición mínima en el Universo. Son muchos ceros.
Y volviendo al gúgol, creo que puestos a pujar en ese límite matemático no parece complicado idear un 10 elevado a 120 que se podría aplicar para contar cosas increíblemente abundantes, no sé quizá como las veces que Malc es capaz de replicar o los fallos defensivos del Levante
Bueno, como me salió la cosa algo caótica lo dejo aquí por hoy con la esperanza de poder debatir de estas cosillas.

[rana baileys]

Va una de partículas subátomicas?
Puede sonar a rollo pero no, es algo fascinante.
Creo que ya hemos hablado de los "extremos" del ser, entre el mundo macroscópico y el microscópico. Pero incluso en ellos se aprecian unos contrastes impresionantes.
En el universo de lo pequeño se encuentran partículas con un comportamiento completamente dispar.
Por un lado las hay como los fotones. Carecen de masa y es por ello que viajan a la velocidad de la luz. Su tiempo de "vida" estimado ronda los 66.000 cuatrillones de años. Suena a bestialidad y lo es. Esa cantidad equivale a 5 trillones de veces la edad del Universo (unos 15.000 millones de años).
En claro contraste hay otras como los muones, partículas con masa, que viven (me voy a ahorrar poner más comillas) unas dos millonésimas de segundo.
Claro, a la vista de ello cualquier forero lector elegiría ser un fotón.
Pero no tan deprisa que esto tiene su trampa.
Digamos que el fotón es el ser más insocial del cosmos. Su máxima aspiración es no ser visto por ningún ser vivo. Mientras no te vean, bien vas. Ahora, en el momento de ser captado se acabó lo que se daba.
Los fotones acaban su vida en la llamada fotosíntesis, aunque no mueren, realmente se transforman en otra cosa.
Por lógica aplastante, en el Universo hay infinitamente más fotones que no son vistos, que los que sí lo son. Y eso porque el ser potencialmente capaz de captar un fotón es una increíblemente rara excepción en el cosmos.
Y ahora volvemos a si es mejor ser un fotón que un muón.
En realidad viene a ser lo mismo en cuanto a "tiempo".
Imaginemos una minúscula personita montada en un fotón. Dado que viaja a la velocidad de la luz, su tiempo no corre. Y si escogió un fotón afortunado, de esos que nadie vio ni verá, podría sobrevivir esos 66,000 cuatrillones de años.
Pero eso visto desde la perspectiva de un observador humano. Desde la suya, desde el momento en que se montó, allá por el big bang, hasta que desaparezca no habrá pasado nada. Un presente continuo.
Por otro lado, ese muón de tan efímera existencia tendrá la misma impresión: nacer y morir es todo uno y no hay diferencia entre una cosa y la otra. Así pues, y para esas personitas montadas en fotones y muones, da exactamente igual.
Hombre, parece atraer más lo del fotón yendo mucho más allá de los confines del cosmos, pero tan corta (o larga) será una película como la otra.
Porque en realidad, y ya lo dijo Einstein, el tiempo y el espacio son una ilusión, pero muy persistente. Y claro, nos las creemos (eso lo apostillo yo).
La física cuántica ha revolucionado completamente los esquemas de la física clásica inspirada en Newton. Y es una revolución permanente. Con la particularidad de que aunque parezca paradójico, conforme se producen nuevos descubrimientos, las certezas se achican, no se agrandan, y ni siquiera se estabilizan.
Viene a ser como un trasunto de ese principio humano que dice lo de, cuanto más descubro, mayor es mi ignorancia. Avanzamos con esa sensación de "vale, sé más", pero cada vez sé menos.
Y amics, con esa contradicción hay que convivir, so pena que nos devoren los demonios de la soberbia y la insensatez. A cual peor.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Va una de partículas subátomicas?
Puede sonar a rollo pero no, es algo fascinante.
Creo que ya hemos hablado de los "extremos" del ser, entre el mundo macroscópico y el microscópico. Pero incluso en ellos se aprecian unos contrastes impresionantes.
En el universo de lo pequeño se encuentran partículas con un comportamiento completamente dispar.
Por un lado las hay como los fotones. Carecen de masa y es por ello que viajan a la velocidad de la luz. Su tiempo de "vida" estimado ronda los 66.000 cuatrillones de años. Suena a bestialidad y lo es. Esa cantidad equivale a 5 trillones de veces la edad del Universo (unos 15.000 millones de años).
En claro contraste hay otras como los muones, partículas con masa, que viven (me voy a ahorrar poner más comillas) unas dos millonésimas de segundo.
Claro, a la vista de ello cualquier forero lector elegiría ser un fotón.
Pero no tan deprisa que esto tiene su trampa.
Digamos que el fotón es el ser más insocial del cosmos. Su máxima aspiración es no ser visto por ningún ser vivo. Mientras no te vean, bien vas. Ahora, en el momento de ser captado se acabó lo que se daba.
Los fotones acaban su vida en la llamada fotosíntesis, aunque no mueren, realmente se transforman en otra cosa.
Por lógica aplastante, en el Universo hay infinitamente más fotones que no son vistos, que los que sí lo son. Y eso porque el ser potencialmente capaz de captar un fotón es una increíblemente rara excepción en el cosmos.
Y ahora volvemos a si es mejor ser un fotón que un muón.
En realidad viene a ser lo mismo en cuanto a "tiempo".
Imaginemos una minúscula personita montada en un fotón. Dado que viaja a la velocidad de la luz, su tiempo no corre. Y si escogió un fotón afortunado, de esos que nadie vio ni verá, podría sobrevivir esos 66,000 cuatrillones de años.
Pero eso visto desde la perspectiva de un observador humano. Desde la suya, desde el momento en que se montó, allá por el big bang, hasta que desaparezca no habrá pasado nada. Un presente continuo.
Por otro lado, ese muón de tan efímera existencia tendrá la misma impresión: nacer y morir es todo uno y no hay diferencia entre una cosa y la otra. Así pues, y para esas personitas montadas en fotones y muones, da exactamente igual.
Hombre, parece atraer más lo del fotón yendo mucho más allá de los confines del cosmos, pero tan corta (o larga) será una película como la otra.
Porque en realidad, y ya lo dijo Einstein, el tiempo y el espacio son una ilusión, pero muy persistente. Y claro, nos las creemos (eso lo apostillo yo).
La física cuántica ha revolucionado completamente los esquemas de la física clásica inspirada en Newton. Y es una revolución permanente. Con la particularidad de que aunque parezca paradójico, conforme se producen nuevos descubrimientos, las certezas se achican, no se agrandan, y ni siquiera se estabilizan.
Viene a ser como un trasunto de ese principio humano que dice lo de, cuanto más descubro, mayor es mi ignorancia. Avanzamos con esa sensación de "vale, sé más", pero cada vez sé menos.
Y amics, con esa contradicción hay que convivir, so pena que nos devoren los demonios de la soberbia y la insensatez. A cual peor.

Magistral amic.

La ciencia genera cinco preguntas por cada respuesta que da, y esa es una contradicción con la que han de lidiar (o no, pueden vivir con ella como si no existiera) los que han colocado a la investigación científica en un lugar similar al que ocupa la religión en cuanto a guía de sus vidas.
La ciencia no es sino la linterna que va descubriendo las maravillas del mundo natural, antaño oscurecidas. Y lo que va descubriendo es que el mundo y su realidad son muchísimo más complejos de lo que pensábamos. Podríamos decir que infinitamente complejos.
Pero el ser humano no es infinito, sino finito.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Va una de partículas subátomicas?
Puede sonar a rollo pero no, es algo fascinante.
Creo que ya hemos hablado de los "extremos" del ser, entre el mundo macroscópico y el microscópico. Pero incluso en ellos se aprecian unos contrastes impresionantes.
En el universo de lo pequeño se encuentran partículas con un comportamiento completamente dispar.
Por un lado las hay como los fotones. Carecen de masa y es por ello que viajan a la velocidad de la luz. Su tiempo de "vida" estimado ronda los 66.000 cuatrillones de años. Suena a bestialidad y lo es. Esa cantidad equivale a 5 trillones de veces la edad del Universo (unos 15.000 millones de años).
En claro contraste hay otras como los muones, partículas con masa, que viven (me voy a ahorrar poner más comillas) unas dos millonésimas de segundo.
Claro, a la vista de ello cualquier forero lector elegiría ser un fotón.
Pero no tan deprisa que esto tiene su trampa.
Digamos que el fotón es el ser más insocial del cosmos. Su máxima aspiración es no ser visto por ningún ser vivo. Mientras no te vean, bien vas. Ahora, en el momento de ser captado se acabó lo que se daba.
Los fotones acaban su vida en la llamada fotosíntesis, aunque no mueren, realmente se transforman en otra cosa.
Por lógica aplastante, en el Universo hay infinitamente más fotones que no son vistos, que los que sí lo son. Y eso porque el ser potencialmente capaz de captar un fotón es una increíblemente rara excepción en el cosmos.
Y ahora volvemos a si es mejor ser un fotón que un muón.
En realidad viene a ser lo mismo en cuanto a "tiempo".
Imaginemos una minúscula personita montada en un fotón. Dado que viaja a la velocidad de la luz, su tiempo no corre. Y si escogió un fotón afortunado, de esos que nadie vio ni verá, podría sobrevivir esos 66,000 cuatrillones de años.
Pero eso visto desde la perspectiva de un observador humano. Desde la suya, desde el momento en que se montó, allá por el big bang, hasta que desaparezca no habrá pasado nada. Un presente continuo.
Por otro lado, ese muón de tan efímera existencia tendrá la misma impresión: nacer y morir es todo uno y no hay diferencia entre una cosa y la otra. Así pues, y para esas personitas montadas en fotones y muones, da exactamente igual.
Hombre, parece atraer más lo del fotón yendo mucho más allá de los confines del cosmos, pero tan corta (o larga) será una película como la otra.
Porque en realidad, y ya lo dijo Einstein, el tiempo y el espacio son una ilusión, pero muy persistente. Y claro, nos las creemos (eso lo apostillo yo).
La física cuántica ha revolucionado completamente los esquemas de la física clásica inspirada en Newton. Y es una revolución permanente. Con la particularidad de que aunque parezca paradójico, conforme se producen nuevos descubrimientos, las certezas se achican, no se agrandan, y ni siquiera se estabilizan.
Viene a ser como un trasunto de ese principio humano que dice lo de, cuanto más descubro, mayor es mi ignorancia. Avanzamos con esa sensación de "vale, sé más", pero cada vez sé menos.
Y amics, con esa contradicción hay que convivir, so pena que nos devoren los demonios de la soberbia y la insensatez. A cual peor.

Magistral amic.

La ciencia genera cinco preguntas por cada respuesta que da, y esa es una contradicción con la que han de lidiar (o no, pueden vivir con ella como si no existiera) los que han colocado a la investigación científica en un lugar similar al que ocupa la religión en cuanto a guía de sus vidas.
La ciencia no es sino la linterna que va descubriendo las maravillas del mundo natural, antaño oscurecidas. Y lo que va descubriendo es que el mundo y su realidad son muchísimo más complejos de lo que pensábamos. Podríamos decir que infinitamente complejos.
Pero el ser humano no es infinito, sino finito.

Así es, el ser humano siempre buscando respuestas. La ciencia sobre el funcionamiento y por qué de las cosas, la filosofía en tenaz competencia con la religión, sobre el sentido de la existencia, la medicina sobre cómo superar el dolor y la enfermedad, el arte buscando desentrañar la belleza del mundo, la política (debería ser) sobre armonizar sociedades justas.
No hay disciplina humana que escape de esa inquietud inherente al hecho de ser persona.
Somos seres a caballo entre lo pasmosamente grande y lo increíblemente pequeño, en una dimensión intermedia, siendo gigantes o diminutos según el punto de mira.
Pero eso en cuanto a algo tan trivial como la dimensión. Porque en lo realmente importante, la inocente mirada de una niña hace insignificantes a todas las estrellas inertes del cosmos.
Ahí está nuestra grandeza, algo no mensurable pero irradiando más luz que las constelaciones que no son capaces de saber que existen.

[biku]

@rana-baileys Me pregunto que se sentiría montando en un fotón jajaja. Por otro lado, ¿qué le pasará a un fotón que se le acabe su vida de forma natural?

Es verdad que el tiempo y el espacio son una ilusión. Pero por ahora es la ilusión que nos toca vivir y nuestra verdad y realidad para el común de los mortales.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Va una de partículas subátomicas?
Puede sonar a rollo pero no, es algo fascinante.
Creo que ya hemos hablado de los "extremos" del ser, entre el mundo macroscópico y el microscópico. Pero incluso en ellos se aprecian unos contrastes impresionantes.
En el universo de lo pequeño se encuentran partículas con un comportamiento completamente dispar.
Por un lado las hay como los fotones. Carecen de masa y es por ello que viajan a la velocidad de la luz. Su tiempo de "vida" estimado ronda los 66.000 cuatrillones de años. Suena a bestialidad y lo es. Esa cantidad equivale a 5 trillones de veces la edad del Universo (unos 15.000 millones de años).
En claro contraste hay otras como los muones, partículas con masa, que viven (me voy a ahorrar poner más comillas) unas dos millonésimas de segundo.
Claro, a la vista de ello cualquier forero lector elegiría ser un fotón.
Pero no tan deprisa que esto tiene su trampa.
Digamos que el fotón es el ser más insocial del cosmos. Su máxima aspiración es no ser visto por ningún ser vivo. Mientras no te vean, bien vas. Ahora, en el momento de ser captado se acabó lo que se daba.
Los fotones acaban su vida en la llamada fotosíntesis, aunque no mueren, realmente se transforman en otra cosa.
Por lógica aplastante, en el Universo hay infinitamente más fotones que no son vistos, que los que sí lo son. Y eso porque el ser potencialmente capaz de captar un fotón es una increíblemente rara excepción en el cosmos.
Y ahora volvemos a si es mejor ser un fotón que un muón.
En realidad viene a ser lo mismo en cuanto a "tiempo".
Imaginemos una minúscula personita montada en un fotón. Dado que viaja a la velocidad de la luz, su tiempo no corre. Y si escogió un fotón afortunado, de esos que nadie vio ni verá, podría sobrevivir esos 66,000 cuatrillones de años.
Pero eso visto desde la perspectiva de un observador humano. Desde la suya, desde el momento en que se montó, allá por el big bang, hasta que desaparezca no habrá pasado nada. Un presente continuo.
Por otro lado, ese muón de tan efímera existencia tendrá la misma impresión: nacer y morir es todo uno y no hay diferencia entre una cosa y la otra. Así pues, y para esas personitas montadas en fotones y muones, da exactamente igual.
Hombre, parece atraer más lo del fotón yendo mucho más allá de los confines del cosmos, pero tan corta (o larga) será una película como la otra.
Porque en realidad, y ya lo dijo Einstein, el tiempo y el espacio son una ilusión, pero muy persistente. Y claro, nos las creemos (eso lo apostillo yo).
La física cuántica ha revolucionado completamente los esquemas de la física clásica inspirada en Newton. Y es una revolución permanente. Con la particularidad de que aunque parezca paradójico, conforme se producen nuevos descubrimientos, las certezas se achican, no se agrandan, y ni siquiera se estabilizan.
Viene a ser como un trasunto de ese principio humano que dice lo de, cuanto más descubro, mayor es mi ignorancia. Avanzamos con esa sensación de "vale, sé más", pero cada vez sé menos.
Y amics, con esa contradicción hay que convivir, so pena que nos devoren los demonios de la soberbia y la insensatez. A cual peor.

Magistral amic.

La ciencia genera cinco preguntas por cada respuesta que da, y esa es una contradicción con la que han de lidiar (o no, pueden vivir con ella como si no existiera) los que han colocado a la investigación científica en un lugar similar al que ocupa la religión en cuanto a guía de sus vidas.
La ciencia no es sino la linterna que va descubriendo las maravillas del mundo natural, antaño oscurecidas. Y lo que va descubriendo es que el mundo y su realidad son muchísimo más complejos de lo que pensábamos. Podríamos decir que infinitamente complejos.
Pero el ser humano no es infinito, sino finito.

Así es, el ser humano siempre buscando respuestas. La ciencia sobre el funcionamiento y por qué de las cosas, la filosofía en tenaz competencia con la religión, sobre el sentido de la existencia, la medicina sobre cómo superar el dolor y la enfermedad, el arte buscando desentrañar la belleza del mundo, la política (debería ser) sobre armonizar sociedades justas.
No hay disciplina humana que escape de esa inquietud inherente al hecho de ser persona.
Somos seres a caballo entre lo pasmosamente grande y lo increíblemente pequeño, en una dimensión intermedia, siendo gigantes o diminutos según el punto de mira.
Pero eso en cuanto a algo tan trivial como la dimensión. Porque en lo realmente importante, la inocente mirada de una niña hace insignificantes a todas las estrellas inertes del cosmos.
Ahí está nuestra grandeza, algo no mensurable pero irradiando más luz que las constelaciones que no son capaces de saber que existen.

Efectivamente, el plantearse preguntas y ansiar las respuestas es inherente al ser humano. Nacimos así y será así mientras queden personas, no podemos librarnos de ello, es connatural a nosotros.

[gimnastico_1909]

@biku dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys Me pregunto que se sentiría montando en un fotón jajaja. Por otro lado, ¿qué le pasará a un fotón que se le acabe su vida de forma natural?

Es verdad que el tiempo y el espacio son una ilusión. Pero por ahora es la ilusión que nos toca vivir y nuestra verdad y realidad para el común de los mortales.

El empleo del término "ilusión" puede inducir a error y alienarnos. La física cuántica nos descubre que hay diversas realidades en nuestro universo, y que el tiempo y el espacio no se determinan como lo hace la física cartesiana, pero eso no quiere decir que sean una ilusión. Los seres humanos y todo nuestro mundo formamos parte de unas coordenadas cartesianas, así que para nosotros esas coordenadas de tiempo, espacio, materia o energía son la realidad. Con nuestros medios no podemos acceder y entender propiamente otras realidades, aunque nuestra inteligencia sepa que existen.

[rana baileys]

@biku dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys Me pregunto que se sentiría montando en un fotón jajaja. Por otro lado, ¿qué le pasará a un fotón que se le acabe su vida de forma natural?

Es verdad que el tiempo y el espacio son una ilusión. Pero por ahora es la ilusión que nos toca vivir y nuestra verdad y realidad para el común de los mortales.

Creo que llegado el fin se transforman en otro tipo de partículas más pequeñas o secundarias, pero no me preguntes mucho más que tampoco soy ningún experto. Un simple aficionadillo en todo caso.
Y sí, andar montado en un fotón sería la h...️

[rana baileys]

El término "antrópico" aplicado a la cosmología viene a decir en un grosero resumen que todo "se hizo" para posibilitar la existencia humana.
Es asimilable al antropocentrismo que creo recordar fue refutado en este mismo post o al menos puesto en duda.
El vídeo que va debajo trata sobre ello pero me parecía necesaria esta introducción. Sin ánimo de destripar su contenido apuntar algunos principios:

Los centenares de factores precisos para la vida y además una determinada relación entre ellos no puede deberse al azar. Como al final del mismo se expresa, la posibilidad de ser fruto de la casualidad es de diez elevado a 215.
La inmensidad colosal del universo no es un desperdicio de tiempo y espacio, porque tales magnitudes (ni menos ni más) hacen posible la vida.

Esto es lo que afirma Hugh Ross, un astrofísico norteamericano que como parece obvio es un destacado defensor del creacionismo.
Aquí ya pueden venir las objeciones (o adhesiones) personales al mismo. Y especialmente para las primeras, invito a su visionado.
Una gran soledad cósmica subyace en estas ideas.
Se puede echar en falta la alusión a las más recientes teorías cuánticas o al concepto de multiverso u otras cuestiones..al margen de que algunas afirmaciones las encuentro algo precipitadas desde mi ignorancia.
Y una cosa más, no hay que confundir el creacionismo con el anti evolucionismo.
De hecho esta teoría es profundamente evolucionista. Una gigantesca evolución que comenzó en los instantes iniciales y se ha ido desarrollando hasta desembocar en lo que ahora es.
En fin, no demoro más en palabras. Aquí el video

[alekgrana]

Hoy leyendo me he encontrado esto

https://www.abc.es/ciencia/abci-podria-haber-hasta-cuatro-civilizaciones-hostiles-nuestra-galaxia-202206030219_noticia.html

De verdad que es un poco penas el artículo y el estudio pues supone que igual hay otras que viven en los mundos de Yupi flower power, que pena de dineros gastados.

Además da por hecho que nosotros no somos hostiles ( este no ha visto el patio)

Podemos dormir tranquilos, en la inmensidad del espacio/tiempo es casi imposible que contáctenos con nadie, antes contactamos con nosotros mismos

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Hoy leyendo me he encontrado esto

https://www.abc.es/ciencia/abci-podria-haber-hasta-cuatro-civilizaciones-hostiles-nuestra-galaxia-202206030219_noticia.html

De verdad que es un poco penas el artículo y el estudio pues supone que igual hay otras que viven en los mundos de Yupi flower power, que pena de dineros gastados.

Además da por hecho que nosotros no somos hostiles ( este no ha visto el patio)

Podemos dormir tranquilos, en la inmensidad del espacio/tiempo es casi imposible que contáctenos con nadie, antes contactamos con nosotros mismos

Jo, vaya articulitos que nos traes, tron.

ABC tiene una sección de ciencia que no está mal, pero justo este artículo es para leer y olvidar.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

Hoy leyendo me he encontrado esto

https://www.abc.es/ciencia/abci-podria-haber-hasta-cuatro-civilizaciones-hostiles-nuestra-galaxia-202206030219_noticia.html

De verdad que es un poco penas el artículo y el estudio pues supone que igual hay otras que viven en los mundos de Yupi flower power, que pena de dineros gastados.

Además da por hecho que nosotros no somos hostiles ( este no ha visto el patio)

Podemos dormir tranquilos, en la inmensidad del espacio/tiempo es casi imposible que contáctenos con nadie, antes contactamos con nosotros mismos

Jo, vaya articulitos que nos traes, tron.

ABC tiene una sección de ciencia que no está mal, pero justo este artículo es para leer y olvidar.

Para darle un poco de seriedad al tema, un contenido sobre la Paradoja de Fermi, de la cual no recuerdo si hemos hablado en este hilo:

https://www.investigacionyciencia.es/noticias/una-nueva-solucin-de-la-paradoja-de-fermi-17314

[alekgrana]

@rana-baileys Pues yo aporto esto ( si nadie lo puso antes) y asi antes de debatir vemos la última paradoja

[alekgrana]

@rana-baileys

Somos una rareza cosmica en este universo que habitamos y además no llevamos el suficiente tiempo buscando, ni 100 años, siempre hablando de vida inteligente claro

[rana baileys]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys Pues yo aporto esto ( si nadie lo puso antes) y asi antes de debatir vemos la última paradoja

Astronomíaweb es una de mis suscripciones. Creo que he visto todos sus vídeos. Está bastante bien salvo algunas cosillas, y desde luego muy recomendable para quien tenga interés por este tema.

[alekgrana]

@rana-baileys estoy suscrito también xD
En que no estás de acuerdo con el canal?

[rana baileys]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys estoy suscrito también xD
En que no estás de acuerdo con el canal?

No es estar en desacuerdo con el canal, que como instrumento divulgativo es de muy buena calidad. Como decía es cuestión de algunas cosas como cuando más de una vez se inventa una nave espacial con mucha gente dentro para hacer viajes. Ahí es más cosa de echarle imaginación que de ciencia propiamente.
Pero repito, es un canal muy recomendable.

[alekgrana]

@rana-baileys Supongo que lo hacen como una forma alternativa de explicar cosas

[alekgrana]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys

Somos una rareza cosmica en este universo que habitamos y además no llevamos el suficiente tiempo buscando, ni 100 años, siempre hablando de vida inteligente claro

Una estrella no muy comun, en un momento especial, sin mucha actividad, una serie de gigantes gaseosos que en un equilibrio raro se mantienen a una distacia prudencial protegiendo a los planetas internos y no migrando hacia su estrella, un vecindario cósmico tranquilo, en un lugar medio en la galaxia.

Espero que seamos una rareza, por nuestro bien xD

[rana baileys]

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys

Somos una rareza cosmica en este universo que habitamos y además no llevamos el suficiente tiempo buscando, ni 100 años, siempre hablando de vida inteligente claro

Una estrella no muy comun, en un momento especial, sin mucha actividad, una serie de gigantes gaseosos que en un equilibrio raro se mantienen a una distacia prudencial protegiendo a los planetas internos y no migrando hacia su estrella, un vecindario cósmico tranquilo, en un lugar medio en la galaxia.

Espero que seamos una rareza, por nuestro bien xD

No cabe duda que lo somos. Ya apuntas algunos datos y sin caer en un antropocentrismo radical, las circunstancias precisas para el surgimiento de esta vida tienen un altísimo grado de improbabilidad.
Lejos de una visión romántica del cosmos, se trata de un entorno hostil a tope por lo que para que este invento fuera posible se tuvieron que dar unas circunstancias absolutamente raras.
Dadas las dimensiones colosales del universo, la posibilidad que haya otros mundos habitados inteligentes va sin embargo de lo probable a lo seguro. Por eso no es procedente el antropocentrismo y sí en todo caso el conscicentrismo (valga la palabreja que me acabo de inventar).
Que la Serenade de Schubert fuese una realidad implica que se trató de un fenómeno que pasó del no al sí en un juego de probabilidades próximo al infinito negativo.
Pero aquí estamos.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@alekgrana dijo en El universo. Astrofísica y metafísica.:

@rana-baileys

Somos una rareza cosmica en este universo que habitamos y además no llevamos el suficiente tiempo buscando, ni 100 años, siempre hablando de vida inteligente claro

Una estrella no muy comun, en un momento especial, sin mucha actividad, una serie de gigantes gaseosos que en un equilibrio raro se mantienen a una distacia prudencial protegiendo a los planetas internos y no migrando hacia su estrella, un vecindario cósmico tranquilo, en un lugar medio en la galaxia.

Espero que seamos una rareza, por nuestro bien xD

No cabe duda que lo somos. Ya apuntas algunos datos y sin caer en un antropocentrismo radical, las circunstancias precisas para el surgimiento de esta vida tienen un altísimo grado de improbabilidad.
Lejos de una visión romántica del cosmos, se trata de un entorno hostil a tope por lo que para que este invento fuera posible se tuvieron que dar unas circunstancias absolutamente raras.
Dadas las dimensiones colosales del universo, la posibilidad que haya otros mundos habitados inteligentes va sin embargo de lo probable a lo seguro. Por eso no es procedente el antropocentrismo y sí en todo caso el conscicentrismo (valga la palabreja que me acabo de inventar).
Que la Serenade de Schubert fuese una realidad implica que se trató de un fenómeno que pasó del no al sí en un juego de probabilidades próximo al infinito negativo.
Pero aquí estamos.

Una cosa es que exista vida (algunos creen que la vida llegó a la tierra en un meteorito), y otra muy distinta que exista vida inteligente...