Actualidad política en España

[gimnastico_1909]

@rubimor dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rubimor dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rubimor otra viñeta sesgada. Más de la mitad de los inmigrantes proceden de Hispanoamérica, y de ellos muy pocos son negros.
De hecho, en España hay la mitad de argentinos que de marroquíes. Y muy negros los argentinos no son.
Ya no entro en lo de que el color oscuro de la piel por lo visto significa algo malo para España.

Tú has paseado por Madrid? Usas el transporte público?

Bueno quien dice Madrid dice Valencia.

No me seas racista. Son mejores los latinos que los africanos?

Sí, paseo y tomo el transporte público. Lo de las impresiones deambulantes es un argumento que empleas a veces y francamente no sé qué significado le quieres atribuir. Habiendo cifras oficiales de extranjeros, nacionalizados y nacionales, las "visiones por la calle" carecen de importancia en una discusión.

En cuanto a tu última pregunta, aprovecho para exponer lo que había insinuado en un mensaje anterior.
Ante todo (y como buen liberal, supongo que crees en la declaración de derechos del hombre, que es el primer documento político propiamente liberal) estoy firmemente convencido que todos los seres humanos tenemos la misma dignidad como tales, da igual de donde procedan. Igualmente pienso que hay personas bienintencionadas y otras torcidas, lo cual depende de la naturaleza y las circunstancias de la vida de cada uno, pero eso ocurre en todas partes, y no más en un sitio que en otro.

Lo que sí es cierto es que hay diversas culturas, diversas sociedades, y las costumbres dentro de unas y otras y entre ellas pueden variar, desde muy poco a mucho. Y ese concepto, la diferencia de costumbres sí que influye en lo más importante cuando hablamos de migrantes, y es la integración.

La facilidad o dificultad de la integración es lo que puede crear y crea problemas sociales cuando hay un número de extranjeros relevante en una sociedad. Y eso sí es una realidad, y no es "xenofobia". Ni por el hecho de que legalmente todos seamos iguales, lo somos en realidad. Toda comunidad humana necesita códigos de comportamiento comunes para que todos sepan a qué atenerse. No querer ver la importancia de ello es ceguera voluntaria.

¿Cuáles son las claves para la integración en una sociedad ajena a aquella en que nos hemos criado? En cuanto a los aspectos comunes (los individuales son variadísimos), en mi personal opinión hay cuatro apartados que pongo por orden de importancia, para la autoidentificación grupal.

1. La lengua. Es el principal vehículo de comunicación, de ideas, de reflexiones, de historias... para mí es lo primero que genera sensación de comunidad. El poder comunicarse directamente. El inglés por ejemplo se está convirtiendo en el idioma de la aldea global. Dos personas que se entienden en un idioma materno se entienden rápidamente.

2. La tradición religiosa. La mayoría de la población en Europa y Extremo Oriente es agnóstico, pero en el resto del mundo es al revés. Pero incluso los agnósticos se crían dentro de una tradición religiosa que marca aspectos de sus costumbres que ni se dan cuenta: preceptos morales comunes, fiestas compartidas, nombres propios...

3. "Linaje". Esto es un poco más vago, pero creo que se entiende. Se trata de los ancestros compartidos, aunque en nuestro medio occidental parece un poco marciano, pero aparte de que en culturas contemporáneas como los gitanos, los judíos o los africanos sigue teniendo mucha importancia, en realidad si pensamos en el modo en que pensamos que una persona con un apellido que existe en nuestra comunidad más cercana se identifica de forma más inconsciente como uno "de los nuestros", se entiende mejor. Igualmente si conocemos históricamente que antepasados nuestros se han mezclado con los suyos, hay un cierto lazo de sangre que facilita las cosas. De hecho, el concepto de etnia está bastante fundado en esto. Con reparos diría que la raza también, porque a fin de cuentas, la raza también nos marca cuáles son (algunos de) nuestros antepasados más remotos. Pero conforme nos alejamos en el tiempo, el tema de los ancestros comunes por raza se desvanece.

4. Historia y leyes comunes. Aquellas personas que han vivido bajo el mismo estado o nación que nosotros durante mucho tiempo, aunque estén en el quinto pino, los podemos considerar compatriotas en cierto sentido. Los estados modernos, por medio de la educación y los medios de comunicación fomentan esa pertenencia, aunque para mí sería la más débil de las cuatro.

Usando estos parámetros, entenderás mejor porqué un hispanoamericano (que comparte con nosotros idioma español, tradición religiosa católica, parcialmente linaje y durante casi tres siglos unidad política histórica) se va a integrar con mucha mayor facilidad que un pakistaní (no comparte ni lengua, ni tradición religiosa, ni linaje ni unidad política actual o histórica). Y entre medias todos los demás.

Ese factor de integración genérico no es una panacea. Si únicamente nos fijamos en seguridad ciudadana, los pakistaníes no van a crear problemas y algunos colombianos sí. Pero como regla general, se van a identificar mucho más con España y se van a integrar mejor los que cumplan más condiciones de esa lista de cuatro que los que no.

Hay además otros condicionantes, por supuesto:

• los inmigrantes de primera generación se sentirán ligados a su patria de origen. Aquellos que vengan convencidos de quedarse aquí y fundar una familia, probablemente harán mucho en favor de integrarse. Los que tengan pensado pasar aquí unos años, hacer dinero y volver a su tierra, harán poco por integrarse, y serán potencialmente más conflictivos.
• los inmigrantes de segunda generación será al revés: si se han criado en España esta será su primera identificación, pero si sus padres mantienen los lazos con su tierra de origen (o su "pueblo", ahí están otra vez los ejemplos de judíos o gitanos), es probable que se identifiquen también con la tierra de sus padres.
• los inmigrantes de tercera generación, muy probablemente se sentirán españoles y solo algunos de ellos mantendrán sus lazos con la patria de sus antepasados los suficiente como para compartir algo de identificación con aquella.

Esto se repite en todos los casos, en los países en los que ha pasado antes (caso más significativo EEUU, por su multiculturalidad, pero los países hispanoamercianos con mucha inmigración, como Cuba, Venezuela o Argentina, también lo han experimentado).

No me enrollo más. Te expongo esto por si quieres entender el modo en que veo yo a los extranjeros en España, y porqué si de mi dependiera, regularía el flujo inmigratorio priorizando aquellos que se van a integrar mejor, porque se evitarán problemas sociales (no delincuencia) e incomprensiones que aparecen muchas veces entre los recién llegados y los nativos.

Se agradece el tocho.

Pero mucho texto. Es todo mucho más simple.

Los humanos tendemos a simplificar los problemas, para poder resolverlos mejor. Es un recurso "ingenieril" de nuestra mente para poder manejar los desafíos con nuestras limitadas capacidades y de forma razonablemente eficiente.
Pero si confundimos una simplificación operativa con una realidad simple, estamos cometiendo un error garrafal. Y probablemente haremos juicios injustos.
No, la inmigración en España no es un problema "simple", como no lo es nada que atañe a las personas, sobre todo a millones de personas (tanto extranjeras como nativas).

[rubimor]

@Malcontent dijo en Actualidad política en España:

Qué bonito es cuando el foro nos enseña así como quien no quiere la cosa uno de los grandes problemas de fondo hoy en día.
'Pero mucho texto'.

Tú tienes la habilidad para poner mucho texto y no decir nada. Contenido vacío

Al menos gim te da una clase de historia xd pero tú ni eso. Dialéctica vacía

[rubimor]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rubimor dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rubimor dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rubimor otra viñeta sesgada. Más de la mitad de los inmigrantes proceden de Hispanoamérica, y de ellos muy pocos son negros.
De hecho, en España hay la mitad de argentinos que de marroquíes. Y muy negros los argentinos no son.
Ya no entro en lo de que el color oscuro de la piel por lo visto significa algo malo para España.

Tú has paseado por Madrid? Usas el transporte público?

Bueno quien dice Madrid dice Valencia.

No me seas racista. Son mejores los latinos que los africanos?

Sí, paseo y tomo el transporte público. Lo de las impresiones deambulantes es un argumento que empleas a veces y francamente no sé qué significado le quieres atribuir. Habiendo cifras oficiales de extranjeros, nacionalizados y nacionales, las "visiones por la calle" carecen de importancia en una discusión.

En cuanto a tu última pregunta, aprovecho para exponer lo que había insinuado en un mensaje anterior.
Ante todo (y como buen liberal, supongo que crees en la declaración de derechos del hombre, que es el primer documento político propiamente liberal) estoy firmemente convencido que todos los seres humanos tenemos la misma dignidad como tales, da igual de donde procedan. Igualmente pienso que hay personas bienintencionadas y otras torcidas, lo cual depende de la naturaleza y las circunstancias de la vida de cada uno, pero eso ocurre en todas partes, y no más en un sitio que en otro.

Lo que sí es cierto es que hay diversas culturas, diversas sociedades, y las costumbres dentro de unas y otras y entre ellas pueden variar, desde muy poco a mucho. Y ese concepto, la diferencia de costumbres sí que influye en lo más importante cuando hablamos de migrantes, y es la integración.

La facilidad o dificultad de la integración es lo que puede crear y crea problemas sociales cuando hay un número de extranjeros relevante en una sociedad. Y eso sí es una realidad, y no es "xenofobia". Ni por el hecho de que legalmente todos seamos iguales, lo somos en realidad. Toda comunidad humana necesita códigos de comportamiento comunes para que todos sepan a qué atenerse. No querer ver la importancia de ello es ceguera voluntaria.

¿Cuáles son las claves para la integración en una sociedad ajena a aquella en que nos hemos criado? En cuanto a los aspectos comunes (los individuales son variadísimos), en mi personal opinión hay cuatro apartados que pongo por orden de importancia, para la autoidentificación grupal.

1. La lengua. Es el principal vehículo de comunicación, de ideas, de reflexiones, de historias... para mí es lo primero que genera sensación de comunidad. El poder comunicarse directamente. El inglés por ejemplo se está convirtiendo en el idioma de la aldea global. Dos personas que se entienden en un idioma materno se entienden rápidamente.

2. La tradición religiosa. La mayoría de la población en Europa y Extremo Oriente es agnóstico, pero en el resto del mundo es al revés. Pero incluso los agnósticos se crían dentro de una tradición religiosa que marca aspectos de sus costumbres que ni se dan cuenta: preceptos morales comunes, fiestas compartidas, nombres propios...

3. "Linaje". Esto es un poco más vago, pero creo que se entiende. Se trata de los ancestros compartidos, aunque en nuestro medio occidental parece un poco marciano, pero aparte de que en culturas contemporáneas como los gitanos, los judíos o los africanos sigue teniendo mucha importancia, en realidad si pensamos en el modo en que pensamos que una persona con un apellido que existe en nuestra comunidad más cercana se identifica de forma más inconsciente como uno "de los nuestros", se entiende mejor. Igualmente si conocemos históricamente que antepasados nuestros se han mezclado con los suyos, hay un cierto lazo de sangre que facilita las cosas. De hecho, el concepto de etnia está bastante fundado en esto. Con reparos diría que la raza también, porque a fin de cuentas, la raza también nos marca cuáles son (algunos de) nuestros antepasados más remotos. Pero conforme nos alejamos en el tiempo, el tema de los ancestros comunes por raza se desvanece.

4. Historia y leyes comunes. Aquellas personas que han vivido bajo el mismo estado o nación que nosotros durante mucho tiempo, aunque estén en el quinto pino, los podemos considerar compatriotas en cierto sentido. Los estados modernos, por medio de la educación y los medios de comunicación fomentan esa pertenencia, aunque para mí sería la más débil de las cuatro.

Usando estos parámetros, entenderás mejor porqué un hispanoamericano (que comparte con nosotros idioma español, tradición religiosa católica, parcialmente linaje y durante casi tres siglos unidad política histórica) se va a integrar con mucha mayor facilidad que un pakistaní (no comparte ni lengua, ni tradición religiosa, ni linaje ni unidad política actual o histórica). Y entre medias todos los demás.

Ese factor de integración genérico no es una panacea. Si únicamente nos fijamos en seguridad ciudadana, los pakistaníes no van a crear problemas y algunos colombianos sí. Pero como regla general, se van a identificar mucho más con España y se van a integrar mejor los que cumplan más condiciones de esa lista de cuatro que los que no.

Hay además otros condicionantes, por supuesto:

• los inmigrantes de primera generación se sentirán ligados a su patria de origen. Aquellos que vengan convencidos de quedarse aquí y fundar una familia, probablemente harán mucho en favor de integrarse. Los que tengan pensado pasar aquí unos años, hacer dinero y volver a su tierra, harán poco por integrarse, y serán potencialmente más conflictivos.
• los inmigrantes de segunda generación será al revés: si se han criado en España esta será su primera identificación, pero si sus padres mantienen los lazos con su tierra de origen (o su "pueblo", ahí están otra vez los ejemplos de judíos o gitanos), es probable que se identifiquen también con la tierra de sus padres.
• los inmigrantes de tercera generación, muy probablemente se sentirán españoles y solo algunos de ellos mantendrán sus lazos con la patria de sus antepasados los suficiente como para compartir algo de identificación con aquella.

Esto se repite en todos los casos, en los países en los que ha pasado antes (caso más significativo EEUU, por su multiculturalidad, pero los países hispanoamercianos con mucha inmigración, como Cuba, Venezuela o Argentina, también lo han experimentado).

No me enrollo más. Te expongo esto por si quieres entender el modo en que veo yo a los extranjeros en España, y porqué si de mi dependiera, regularía el flujo inmigratorio priorizando aquellos que se van a integrar mejor, porque se evitarán problemas sociales (no delincuencia) e incomprensiones que aparecen muchas veces entre los recién llegados y los nativos.

Se agradece el tocho.

Pero mucho texto. Es todo mucho más simple.

Los humanos tendemos a simplificar los problemas, para poder resolverlos mejor. Es un recurso "ingenieril" de nuestra mente para poder manejar los desafíos con nuestras limitadas capacidades y de forma razonablemente eficiente.
Pero si confundimos una simplificación operativa con una realidad simple, estamos cometiendo un error garrafal. Y probablemente haremos juicios injustos.
No, la inmigración en España no es un problema "simple", como no lo es nada que atañe a las personas, sobre todo a millones de personas (tanto extranjeras como nativas).

La cuestión es que sueltas una chapa de la época de Cristóbal Colón, el idioma, la religión y tal....y para mí es todo más simple

Sobra gente. No hace falta que me analicen el ADN de los ucranianos, rusos, africanos o nuestros hermanos hispanos.

Y Barajas es un coladero peor aún que Ceuta.

Tú parece que te inclinas en priorizar a nuestros hermanos hispanos. Vale yo también, no hay barrera del idioma y se integran más rápido. Para comprender eso no hace falta usar la IA. Pero aún así tienen sus propias costumbres y vienen de países subdesarrollados. Devalúan igualmente los salarios en todos los ámbitos, desde ingenieros, pasando a por los médicos, hasta obreros o camareros.

Hace falta gente? Si, porque producimos mucho. Pero se debería controlar más la entrada.

Se nos llama racistas por querer preservar lo que ha sido España en los últimos 100 años. Pero que el nuevo sueco, francés el nuevo inglés o el nuevo Español en 30 años parezca otra cosa distinta, eso no es una sustitución demográfica ni étnica. XD

En Suecia incluso ya han conseguido inclinar la balanza en las elecciones. Y en Londres miras el Parlamento o las alcaldías y parece Pakistán o Nueva Delhi.

Pero nada, ir contra eso es racista.

El globalismo y la multiculturalidad brother.

[rubimor]

En un futuro distópico, nos encontramos en 2040, la candidata al Congreso de "Lo conseguiremos" (Podemos ha sido refundado y la nueva lideresa es negra y musulmana) proclamará en el Congreso que cuando hagan cine de Barrio y pongan películas Españolas de de los 70 a los 90, de los 2000...dirá que son películas racistas y que no representan la España de 2040 y pedirán una revisión del contenido ya que puede ofender a los Españoles al no verse representados xD

Como si lo viera. Citadme en 2040.

[Malcontent]

@rubimor dijo en Actualidad política en España:

@Malcontent dijo en Actualidad política en España:

Qué bonito es cuando el foro nos enseña así como quien no quiere la cosa uno de los grandes problemas de fondo hoy en día.
'Pero mucho texto'.

Tú tienes la habilidad para poner mucho texto y no decir nada. Contenido vacío

Al menos gim te da una clase de historia xd pero tú ni eso. Dialéctica vacía

El compañero se toma la molestia en armar sus respuestas y denota que lee y reflexiona.
Tú de eso no necesitas, la verdad te acompaña a donde quiera que sueltes la bilis. Con esos mimbres desde luego el 'texto' sobra xDD

[alekgrana]

@Malcontent confundes cantidad con calidad

Además eso te lo escribe la iA en 3 segundos

[Malcontent]

No sé si eso en particular es IA o no, pero antes de la IA ese forero ya escribía tomándose la molestia en leer y razonar armando argumentos con pensamientos y palabras escritas por él mismo.
No confundo nada porque en ese caso hay cantidad y calidad, si acaso a mi me confunde un poco que de un tiempo a esta parte algún forero que juraba odio eterno a otro acabe defendiendo (casi) todo lo que dice.

[alekgrana]

@Malcontent
No he visto ninguna defensa de mi persona a ningun individuo del foro, sólo una coincidencia en un pensamiento o dos, cómo tú o yo podemos coincidir con Adolfo Hitler en su protección de la naturaleza, que no fume, sea abstemio y le gusten los perros, yo fumo y tu no xD

La calidad es subjetiva

[Malcontent]

Yo he visto en este caso que te has metido a opinar proactivamente para defender frente a mi (o al menos coincidir con) la opinión de un forero al que has puesto de Hitler para arriba, algo impensable de un tiempo a esta parte.

[alekgrana]

@Malcontent dijo en Actualidad política en España:

(o al menos coincidir con)

Si pones que hemos coincidido...y yo te digo que hemos coincidido, no sé qué cojines estamos hablando, a no ser que me estés buscando las vueltas

Coincidir no significa proteger ni defender ni compartir, igual que xenofobia no significa lo mismo que racismo

[Malcontent]

Y yo te digo que al menos eso, pero que para mi entrar a proactivamente expresar eso... equivale a 'defender' en cierto modo. Y claro que significa 'compartir', por cierto.

Xenofobia y racismo no es lo mismo, pero pueden ir cogiditos de la mano como fue el caso aunque te empeñes en negarlo y en traerlo a colación una y otra vez.

PD; creo que a estas alturas es evidente quien ha ido a buscar las vueltas de quien.

[Malcontent]

Y por cierto (ya que editas a posteriori): precisamente como la calidad es subjetiva no sé qué sentido tiene entrar a decirle a alguien que la confunde con 'cantidad' cuando lo único que ha hecho es expresar que esa cantidad tenía (subjetivamente) calidad.

[alekgrana]

@Malcontent dijo en Actualidad política en España:

creo que a estas alturas es evidente quien ha ido a buscar las vueltas de quien.

Tu, que ya nos conocemos, que tú no llamas racista a nadie en la cara pero si en sus comentarios, aunque luego no le estás diciendo racista, pero sí

[Malcontent]

Sí, ya nos conocemos. Por eso sé que esta discusión no va a ninguna parte, porque no vas a querer entender que una persona puede opinar que un comentario es racista sin pensar que la persona que lo hace es una cosa o la otra.

[alekgrana]

@Malcontent es que cómo tú haces, yo no he dicho vos que esa persona haya escrito una puta mierda, solo digo que la cantidad no equivale a calidad

Mi única crítica directa se puede leer más arriba en que podía haber acompañado el texto con un gif o imagen

[Malcontent]

No te he acusado de decir que sea una mierda lo escrito por esa persona, pero has dicho que confundo calidad con cantidad y sigo sin ver en base a qué... sobre todo si como tú bien dices la calidad es subjetiva.

[alekgrana]

@Malcontent osea que se pueden hacer comentarios racistas, sin ser racista.. xD

[Malcontent]

@alekgrana dijo en Actualidad política en España:

@Malcontent osea que se pueden hacer comentarios racistas, sin ser racista.. xD

Sé que te cuesta procesarlo, pero sí. De todo se sale

[alekgrana]

@Malcontent pues si a mi cuesta procesarlo y a ti te cuesta expresarlo, menudo par

Yo no te digo que todo se sale porqué ya sabemos que la cabra siempre tira para el monte

[Malcontent]

A mi no me cuesta expresarlo, como ves no me quedo corto haciéndolo una y otra vez con la esperanza de que en algún momento quieras asimilar algo tan obvio xD