24 años sin Guillem Agulló
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No estoy para nada de acuerdo, me parece una verdadera barbaridad decir que se tocan y ya ni te digo decir cosas como que se tocan porque sus colores eran iguales o quieren llevar el nombre "social" dentro de su denominación. El comunismo siempre ha buscado a todos en un mismo estado.
Enviado desde mi FRD-L09 mediante TapatalkTodos pobres o al Gulag
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No estoy para nada de acuerdo, me parece una verdadera barbaridad decir que se tocan y ya ni te digo decir cosas como que se tocan porque sus colores eran iguales o quieren llevar el nombre "social" dentro de su denominación. El comunismo siempre ha buscado a todos en un mismo estado.
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No es una cuestión de opinión, que muchas de las bases ideológicas del fascismo provienen de la "nacionalización" de sectores de la izquierda revolucionaria como G. Sorel, o que la idea del uso de la violencia y la acción directa como medio del cambio político se inspira en el bolchevismo o el anarcosindicalismo (la Guardia Roja bolchevique no la crearon para dialogar en debates de la sexta, créeme), lo puedes encontrar en cualquier estudio histórico serio sobre el fenómeno fascista y sus orígenes.
Puedes opinar que no es así. También puedes opinar que el Sol gira alrededor de la Tierra o que un chamán te puede curar mejor que un médico. Pero si realmente estudiaras el tema, como en estos casos, te resultaría difícil fundamentar esa opinión.
Tampoco voy a ponerme a dar clases de historia aquí, que no es el lugar, pero la historia es una ciencia y hay cosas que son como son, guste o no. Yo te puedo citar historiadores que argumentan lo que te he dicho de forma documentada. ¿Puedes hacer tú lo mismo antes de acusarme de decir barbaridades?
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No pienso que la historia sea una ciencia como puede serlo las matemáticas, muchas veces depende del punto de vista.
Pueden haber cosas parecidas ya que ambas usan el autoritarismo sobre la libertad personal, pero no tienen nada que ver en lo social.
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No estoy para nada de acuerdo, me parece una verdadera barbaridad decir que se tocan y ya ni te digo decir cosas como que se tocan porque sus colores eran iguales o quieren llevar el nombre "social" dentro de su denominación. El comunismo siempre ha buscado a todos en un mismo estado.
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No es una cuestión de opinión, que muchas de las bases ideológicas del fascismo provienen de la "nacionalización" de sectores de la izquierda revolucionaria como G. Sorel, o que la idea del uso de la violencia y la acción directa como medio del cambio político se inspira en el bolchevismo o el anarcosindicalismo (la Guardia Roja bolchevique no la crearon para dialogar en debates de la sexta, créeme), lo puedes encontrar en cualquier estudio histórico serio sobre el fenómeno fascista y sus orígenes.
Puedes opinar que no es así. También puedes opinar que el Sol gira alrededor de la Tierra o que un chamán te puede curar mejor que un médico. Pero si realmente estudiaras el tema, como en estos casos, te resultaría difícil fundamentar esa opinión.
Tampoco voy a ponerme a dar clases de historia aquí, que no es el lugar, pero la historia es una ciencia y hay cosas que son como son, guste o no. Yo te puedo citar historiadores que argumentan lo que te he dicho de forma documentada. ¿Puedes hacer tú lo mismo antes de acusarme de decir barbaridades?
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No pienso que la historia sea una ciencia como puede serlo las matemáticas, muchas veces depende del punto de vista.
Pueden haber cosas parecidas ya que ambas usan el autoritarismo sobre la libertad personal, pero no tienen nada que ver en lo social.
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Ah, la historia, ¿no es una ciencia? ¿Las ciencias sociales no son ciencia? Entonces, ¿qué es? ¿Literatura? ¿Mitología? ¿Por qué se estudia en la universidad, si uno escribe sobre historia a su libre albedrío y según su capricho, como el que escribe una novela, sin tener que demostrar lo que dice? Que Colón descubrió América o que Stalin estableció una dictadura totalitaria, ¿depende del punto de vista?
Un historiador sigue el método científico, no puede decir lo que le salga de la seta sin documentarlo. Luego hay cosas sujetas a controversia, como en cualquier otro ámbito científico. También hay controversia sobre la homeopatía y nadie niega que la medicina sea ciencia y que dependa del punto de vista. Pero decir que las ciencias sociales no son ciencia demuestra un grado de ignorancia importante respecto a qué es ciencia y qué no, y no es éste el lugar para tal debate. Aparte de poner al nivel de charlatán de barra de bar a los que nos dedicamos a ellas.
Seguid sentando cátedra y a vuestros hijos que no les dé clase un titulado universitario, que como no es ciencia cualquiera que haya leído un par de números del national geographic y vea el canal de historia puede enseñarles y evaluarles. Así nos va.Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
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@zumbido:
2.- Comunisme i feixisme han sigut violents. la diferència bàsica és que el comunisme ha sigut una violència revolucionària de canvi social i el feixisme és una violència essencialment conservadora i que lluita front el canvi social. És la readaptació del carlisme al S.XX, en el cas espanyol especialment evident, com és la presència de requetés dins el moviment feixista.
El comunisme acabà reproduïnt una estructura tan classista com aquella que combatia, com reflexa estupendament Orwell a Animal Farm. Que li pregunten als anarquistes, als mariners de Kronstadt o a les víctimes del gulag.
El feixisme en origen era anticapitalista i revolucionari, fins que les élits el subvencionaren i recolzaren per la por al comunisme i passà al poder, moment en el qual s'eliminà eixe discurs anticapitalista. En eixe context és quan Hitler acaba amb les SA per massa radicals, quan Franco fusiona FE amb el carlisme o quan Mussolini diu que si ha de girar les ametralladores cap als feixistes, ho farà.
Hi ha molts matissos en l'evolució d'ambdues ideologies, com per a simplificar tant. I sobre tot, moltes més semblances i punts en comú del que es seus partidaris estan disposats a acceptar.Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
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Editado
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No estoy para nada de acuerdo, me parece una verdadera barbaridad decir que se tocan y ya ni te digo decir cosas como que se tocan porque sus colores eran iguales o quieren llevar el nombre "social" dentro de su denominación. El comunismo siempre ha buscado a todos en un mismo estado.
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No es una cuestión de opinión, que muchas de las bases ideológicas del fascismo provienen de la "nacionalización" de sectores de la izquierda revolucionaria como G. Sorel, o que la idea del uso de la violencia y la acción directa como medio del cambio político se inspira en el bolchevismo o el anarcosindicalismo (la Guardia Roja bolchevique no la crearon para dialogar en debates de la sexta, créeme), lo puedes encontrar en cualquier estudio histórico serio sobre el fenómeno fascista y sus orígenes.
Puedes opinar que no es así. También puedes opinar que el Sol gira alrededor de la Tierra o que un chamán te puede curar mejor que un médico. Pero si realmente estudiaras el tema, como en estos casos, te resultaría difícil fundamentar esa opinión.
Tampoco voy a ponerme a dar clases de historia aquí, que no es el lugar, pero la historia es una ciencia y hay cosas que son como son, guste o no. Yo te puedo citar historiadores que argumentan lo que te he dicho de forma documentada. ¿Puedes hacer tú lo mismo antes de acusarme de decir barbaridades?
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No pienso que la historia sea una ciencia como puede serlo las matemáticas, muchas veces depende del punto de vista.
Pueden haber cosas parecidas ya que ambas usan el autoritarismo sobre la libertad personal, pero no tienen nada que ver en lo social.
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Ah, la historia, ¿no es una ciencia? ¿Las ciencias sociales no son ciencia? Entonces, ¿qué es? ¿Literatura? ¿Mitología? ¿Por qué se estudia en la universidad, si uno escribe sobre historia a su libre albedrío y según su capricho, como el que escribe una novela, sin tener que demostrar lo que dice? Que Colón descubrió América o que Stalin estableció una dictadura totalitaria, ¿depende del punto de vista?
Un historiador sigue el método científico, no puede decir lo que le salga de la seta sin documentarlo. Luego hay cosas sujetas a controversia, como en cualquier otro ámbito científico, pero decir que las ciencias sociales no son ciencia demuestra un grado de ignorancia importante respecto a qué es ciencia y qué no, y no es éste el lugar para tal debate. Aparte de poner al nivel de charlatán de barra de bar a los que nos dedicamos a ellas.
Seguid sentando cátedra y a vuestros hijos que no les dé clase un titulado universitario, que como no es ciencia cualquiera que haya leído un par de números del national geographic y vea el canal de historia puede enseñarles y evaluarles. Así nos va.Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
No te salgas de contexto, he dicho que no es una ciencia exacta no que no sea una ciencia. Aunque no la comparo con otras como física o matemáticas. Para empezar… ¿Qué es eso de que Cristóbal Colon descubrió América?
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No es una cuestión de opinión, que muchas de las bases ideológicas del fascismo provienen de la "nacionalización" de sectores de la izquierda revolucionaria como G. Sorel, o que la idea del uso de la violencia y la acción directa como medio del cambio político se inspira en el bolchevismo o el anarcosindicalismo (la Guardia Roja bolchevique no la crearon para dialogar en debates de la sexta, créeme), lo puedes encontrar en cualquier estudio histórico serio sobre el fenómeno fascista y sus orígenes.
Puedes opinar que no es así. También puedes opinar que el Sol gira alrededor de la Tierra o que un chamán te puede curar mejor que un médico. Pero si realmente estudiaras el tema, como en estos casos, te resultaría difícil fundamentar esa opinión.
Tampoco voy a ponerme a dar clases de historia aquí, que no es el lugar, pero la historia es una ciencia y hay cosas que son como son, guste o no. Yo te puedo citar historiadores que argumentan lo que te he dicho de forma documentada. ¿Puedes hacer tú lo mismo antes de acusarme de decir barbaridades?
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No pienso que la historia sea una ciencia como puede serlo las matemáticas, muchas veces depende del punto de vista.
Pueden haber cosas parecidas ya que ambas usan el autoritarismo sobre la libertad personal, pero no tienen nada que ver en lo social.
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Ah, la historia, ¿no es una ciencia? ¿Las ciencias sociales no son ciencia? Entonces, ¿qué es? ¿Literatura? ¿Mitología? ¿Por qué se estudia en la universidad, si uno escribe sobre historia a su libre albedrío y según su capricho, como el que escribe una novela, sin tener que demostrar lo que dice? Que Colón descubrió América o que Stalin estableció una dictadura totalitaria, ¿depende del punto de vista?
Un historiador sigue el método científico, no puede decir lo que le salga de la seta sin documentarlo. Luego hay cosas sujetas a controversia, como en cualquier otro ámbito científico, pero decir que las ciencias sociales no son ciencia demuestra un grado de ignorancia importante respecto a qué es ciencia y qué no, y no es éste el lugar para tal debate. Aparte de poner al nivel de charlatán de barra de bar a los que nos dedicamos a ellas.
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No te salgas de contexto, he dicho que no es una ciencia exacta no que no sea una ciencia. Aunque no la comparo con otras como física o matemáticas. Para empezar… ¿Qué es eso de que Cristóbal Colon descubrió América?
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A ver, ilústrame…
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No estoy para nada de acuerdo, me parece una verdadera barbaridad decir que se tocan y ya ni te digo decir cosas como que se tocan porque sus colores eran iguales o quieren llevar el nombre "social" dentro de su denominación. El comunismo siempre ha buscado a todos en un mismo estado.
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No es una cuestión de opinión, que muchas de las bases ideológicas del fascismo provienen de la "nacionalización" de sectores de la izquierda revolucionaria como G. Sorel, o que la idea del uso de la violencia y la acción directa como medio del cambio político se inspira en el bolchevismo o el anarcosindicalismo (la Guardia Roja bolchevique no la crearon para dialogar en debates de la sexta, créeme), lo puedes encontrar en cualquier estudio histórico serio sobre el fenómeno fascista y sus orígenes.
Puedes opinar que no es así. También puedes opinar que el Sol gira alrededor de la Tierra o que un chamán te puede curar mejor que un médico. Pero si realmente estudiaras el tema, como en estos casos, te resultaría difícil fundamentar esa opinión.
Tampoco voy a ponerme a dar clases de historia aquí, que no es el lugar, pero la historia es una ciencia y hay cosas que son como son, guste o no. Yo te puedo citar historiadores que argumentan lo que te he dicho de forma documentada. ¿Puedes hacer tú lo mismo antes de acusarme de decir barbaridades?
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No pienso que la historia sea una ciencia como puede serlo las matemáticas, muchas veces depende del punto de vista.
Pueden haber cosas parecidas ya que ambas usan el autoritarismo sobre la libertad personal, pero no tienen nada que ver en lo social.
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Ah, la historia, ¿no es una ciencia? ¿Las ciencias sociales no son ciencia? Entonces, ¿qué es? ¿Literatura? ¿Mitología? ¿Por qué se estudia en la universidad, si uno escribe sobre historia a su libre albedrío y según su capricho, como el que escribe una novela, sin tener que demostrar lo que dice? Que Colón descubrió América o que Stalin estableció una dictadura totalitaria, ¿depende del punto de vista?
Un historiador sigue el método científico, no puede decir lo que le salga de la seta sin documentarlo. Luego hay cosas sujetas a controversia, como en cualquier otro ámbito científico, pero decir que las ciencias sociales no son ciencia demuestra un grado de ignorancia importante respecto a qué es ciencia y qué no, y no es éste el lugar para tal debate. Aparte de poner al nivel de charlatán de barra de bar a los que nos dedicamos a ellas.
Seguid sentando cátedra y a vuestros hijos que no les dé clase un titulado universitario, que como no es ciencia cualquiera que haya leído un par de números del national geographic y vea el canal de historia puede enseñarles y evaluarles. Así nos va.Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
No te salgas de contexto, he dicho que no es una ciencia exacta no que no sea una ciencia. Aunque no la comparo con otras como física o matemáticas. Para empezar… ¿Qué es eso de que Cristóbal Colon descubrió América?
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A ver, ilústrame…
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Eres el que dice que se dedica a ello y yo quién parece ser no tengo ese conocimiento. Ilustramelo y explicámelo que no entiendo lo de Colón. ¿Piensas que las ciencias sociales son igual que las matemáticas?
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No te salgas de contexto, he dicho que no es una ciencia exacta no que no sea una ciencia. Aunque no la comparo con otras como física o matemáticas. Para empezar… ¿Qué es eso de que Cristóbal Colon descubrió América?
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A ver, ilústrame…
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Eres el que dice que se dedica a ello y yo quién parece ser no tengo ese conocimiento. Ilustramelo y explicámelo que no entiendo lo de Colón. ¿Piensas que las ciencias sociales son igual que las matemáticas?Enviado desde mi FRD-L09 mediante Tapatalk
Respecto a lo de Colón, evidentemente no fue el primer ser humano que pisó América, pero fueron sus viajes los que oficializaron la existencia de un nuevo continente y los que tuvieron un enorme impacto económico, social y político en el Viejo Mundo. Que los vikingos o los indonesios llegaran antes y sólo se enterase el jefe de su tribu tiene poca relevancia en cuanto al cambio histórico que pudieran producir.
Respecto a lo segundo, la historia no será una ciencia experimental como las ciencias físicas, no se pueden reproducir y comprobar las hipótesis en un laboratorio, pero ello no la convierte en acientífica ni en juego de tronos. Se ha de seguir el método científico igualmente y todo lo que se diga ha de ser comprobable y estar documentado.
Espero haber resuelto tus dudas, si tienes más puedo recomendarte bibliografía al respecto y dejamos de aburrir al forerío, que creo que estamos desvirtuando un poquito el tema inicial.Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
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@zumbido:
Recolze la mesura de l'ajuntament de dedicar un carrer a un llevantinista assassinat per feixistes.
1. - Dir que l'ús de la violència com a eina política té l'origen en el moviment bolxevic és erroni. Hi ha moltíssims precedents; com la independència nordamericana sense anar més lluny, que justificava fins i tot la GUERRA i el colp .
Tot canvi revolucionari és violent per se. Però la guerra en l'exemple que poses no era la primera opció, ni va ser cosa exclusiva d'un partit polític. La creació d'una estructura paramilitar al sí d'un partit polític per tal d'assolir el poder per la força la copia el feixisme dels bolxevics.
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No te salgas de contexto, he dicho que no es una ciencia exacta no que no sea una ciencia. Aunque no la comparo con otras como física o matemáticas. Para empezar… ¿Qué es eso de que Cristóbal Colon descubrió América?
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A ver, ilústrame…
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Eres el que dice que se dedica a ello y yo quién parece ser no tengo ese conocimiento. Ilustramelo y explicámelo que no entiendo lo de Colón. ¿Piensas que las ciencias sociales son igual que las matemáticas?
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Respecto a lo de Colón, evidentemente no fue el primer ser humano que pisó América, pero fueron sus viajes los que oficializaron la existencia de un nuevo continente y los que tuvieron un enorme impacto económico, social y político en el Viejo Mundo. Que los vikingos o los indonesios llegaran antes y sólo se enterase el jefe de su tribu tiene poca relevancia en cuanto al cambio histórico que pudieran producir.
Respecto a lo segundo, la historia no será una ciencia experimental como las ciencias físicas, no se pueden reproducir y comprobar las hipótesis en un laboratorio, pero ello no la convierte en acientífica ni en juego de tronos. Se ha de seguir el método científico igualmente y todo lo que se diga ha de ser comprobable y estar documentado.
Espero haber resuelto tus dudas, si tienes más puedo recomendarte bibliografía al respecto y dejamos de aburrir al forerío, que creo que estamos desvirtuando un poquito el tema inicial.Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Entonces no estamos tan en desacuerdo. Por eso me choca más lo primero que has dicho de que es una ciencia y no se puede opinar sobre ello y que las cosas son como son. Precisamente por ser el tipo de ciencia que es está incluso más expuesta a cambio incluso que las experimentales como la física (que lo están en todo momento).
Lo que ahora es A mañana puede ser B por tanto no se puede afirmar lo de antes.
En el tema de Colón hubiera sido correcto afirmar que fue el primer humano en descubrir el continente europeo con relevancia para la historia europea y que tuvo mucho más impacto en nuestra cultura que las anteriores.
Aunque nos desviemos del tema, si a nadie le molesta… El foro también está para esto, mientras las discusiones no pasen la barrera del insulto o la humillación está bien.Enviado desde mi FRD-L09 mediante Tapatalk
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Biku, desde luego no es mi intención humillar o insultar a nadie, y pido disculpas si lo he hecho. Sólo que me enciendo un poco cuando me dicen lo de "es que la historia no es una ciencia" y ya parece que vale todo y que lo mismo vale Hobsbawm que Aramís Fuster. Y desde diferentes posiciones políticas se coge la historia y se la retuerce hasta adaptarla a los respectivos gustos.
Hay hechos que son objetivos, y son como son. Luego puede haber interpretaciones fundamentadas de esos hechos, como en cualquier otro ámbito científico como comentaba de la medicina y la homeopatía. Que el fascismo en sus orígenes adopta aspectos de la izquierda revolucionaria es un hecho objetivo. Que comparte rasgos con el totalitarismo estalinista, también. Que por tanto los extremos sí pueden llegar a tocarse, que es a lo que venía todo esto, también.
Que podemos aburrir al forerío lo digo porque por mi experiencia, estos debates teóricos aburren al 99% de la población XD. Pero yo encantado de intercambiar opiniones sobre el tema.Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
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De la Cierva era un científico?
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@Fonseca 5:
De la Cierva era un científico?
Como el dr. Mengele, más o menos XD
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@Fonseca 5:
De la Cierva era un científico?
Como el dr. Mengele, más o menos XD
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Y Pío Moa?
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@Fonseca 5:
@Fonseca 5:
De la Cierva era un científico?
Como el dr. Mengele, más o menos XD
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Y Pío Moa?
Jajaj, no sé si lo preguntas en serio, pero bueno… Para mí Pío Moa era un propagandista político camuflado de científico, pues no es honesto en el manejo de las fuentes, aunque la verdad es que apenas he leído nada suyo. Si lo dices por cuestionar la cientificidad de la historia, también hay científicos de ciencias más "objetivas" y "respetables" que hacen el trilero, como los negacionistas del cambio climático pagados por ciertas empresas por poner uno de tantos ejemplos que podría poner.
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A otro al que le quitaría la calle es Cirilo Amorós, aunque no fuera franquista.
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@zumbido:
2.- Comunisme i feixisme han sigut violents. la diferència bàsica és que el comunisme ha sigut una violència revolucionària de canvi social i el feixisme és una violència essencialment conservadora i que lluita front el canvi social. És la readaptació del carlisme al S.XX, en el cas espanyol especialment evident, com és la presència de requetés dins el moviment feixista.
Tindràs que tornar a llegir el teu llibre sobre la guerra civil y la política en Espanya: el falangisme es un moviment nacionalista i sindicalista, centraliste i revolucionari (sobre tots les JONS de Ramiro Ledesma i Onésimo Redondo), que durant el franquisme reclamava la "revolución pendiente" (pots vore-lo en el articul de la wiki: https://es.wikipedia.org/wiki/Falange_E ... e_las_JONS). Propugnaven també la unió de les classes socials, front a la lluita de classes de Marx. Eren, de fet, antiburguessos i antiliberales (es coneguda la frase de Primo de Rivera: "prefiero la bala marxista que la palmadita en la espalda derechista").
El carlisme, per contra era un moviment contrarrevolucionari, integrista católic, monárquic, pero no de la monarquía lliberal, sino foraliste (quasi federaliste en la práctica), profundament religiós.Els dos moviments polítics teníen en comú el seu rebuj al marxisme, i per aixó s´uniren a la sublevació militar, pero en atres coses no teníen res a vore.
Franco els va unificar per decret en 1937, obligant-los a dur la boineta roja i la camisa blava, pero eixe fou l´uniforme del "Movimiento nacional" i els que ´l portaven eren els franquistes. Els falangistes i el carlistes "fetén" ho rebujaven (de fet, Hedilla, el dirigent de FE de las JONS fou empressonat per Franco per oposarse a la unificació, y Fal Conde, dirigent de la Comunió Tradicionalista, fou exiliat pel mateix motiu).
joscbf ho ha explicat prou be: hi ha conexions i emulacions entre socialisme i feixisme. Aixó no vol dir que siguen lo mateix, pero la realitat es la realitat, i negar-ho no camvia les coses.
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@rana baileys:
A otro al que le quitaría la calle es Cirilo Amorós, aunque no fuera franquista.
Y yo le quitaría la plaza a Domingo Torres.
Pero al final tenemos todos que ceder y aceptar que no se puede imponer los gustos propios. Habrá que reconocer a las personas que hayan hecho cosas por Valencia, aunque sea desde ideologías distintas.
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@rana baileys:
A otro al que le quitaría la calle es Cirilo Amorós, aunque no fuera franquista.
Y yo le quitaría la plaza a Domingo Torres.
Pero al final tenemos todos que ceder y aceptar que no se puede imponer los gustos propios. Habrá que reconocer a las personas que hayan hecho cosas por Valencia, aunque sea desde ideologías distintas.
Cosas por Valencia?. Cirilo Amorós cometió uno de los mayores latrocinios a la ciudad. A veces no es cuestión sólo de ideologías.
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@rana baileys:
@rana baileys:
A otro al que le quitaría la calle es Cirilo Amorós, aunque no fuera franquista.
Y yo le quitaría la plaza a Domingo Torres.
Pero al final tenemos todos que ceder y aceptar que no se puede imponer los gustos propios. Habrá que reconocer a las personas que hayan hecho cosas por Valencia, aunque sea desde ideologías distintas.
Cosas por Valencia?. Cirilo Amorós cometió uno de los mayores latrocinios a la ciudad. A veces no es cuestión sólo de ideologías.
Domingo Torres amparó a todas las bandas de pistoleros de los sindicatos que se dedicaron a aterrorizar a la población valenciana que no comulgaba con sus ideas entre 1937 y 1938. Por presuntos delitos políticos (a veces sin excusa alguna) los encerraban en las repugnantes checas, les extorsionaban, torturaban y en ocasiones los sacaban fuera y los mataban. A veces no es cuestión de ideología, sino de un mínimo sentido de la decencia.
Estoy de acuerdo, los dos fuera.
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Una aportació molt exacta i aclaridora, zumbido
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A vore, zumbido, si no estem diguent coses tan diferents:
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Jo no he dit en cap puesto que els falangistes foren laics o agnóstics. Simplement dic que per a ells el tema religios en principi era un asunte cultural sobretot (lo de la "raza española"), i per aixó auxiliaven a l´eslgesia, no estava entre les prioritats programátiques. Més encara, Primo de Rivera era profundament católic, i el seu "carisma" i el seu domini de FE de las JONS es lo que va donar un aspecte católic al moviment, pero si fos per Ramiro Ledesma y les JONS (una copia directa del feixisme italià) la religió no haguera tingut cap importancia en el partit.
Res a vore en els carlistes, que estaven prou imbuits de esperit religiós.
En quant als textes que em fiques del palio i demés, es tracta de la FET de las JONS, o siga el "movimiento nacional", i ja te he dit que alló era una organització que reflectía la voluntat de Franco, no del falangistes o dels carlistes. -
El falangisme, técnicament, no va manar en Espanya en cap moment. Franco va ser el director del bando nacional/sublevat desde quasi l´inici, e imposá les lleis durant la guerra i sobretot després. Els falangistes tingueren espais de poder, pero supervistats pel dictador, que mai permetría atacs al vell capitalisme, que li havía recolzat. Per aixó quedaren únicament com a banda de la porra per a la represió dels republicans en rereguardia. Pero quan abastiren algún cárrec, es comportaren "falangistes". L ´eixemple mes clar es Girón de Velasco (un atre de la banda de la porra, prou violent), que va ser ministre de Treball, i va impulsar el sistema de seguretat social (pensions, retir, atur, vacacions pagades, etc) i sanitat pública, que hem heretat en la democracia. Un programa prou "sindicalista" i poc capitaliste.
En lo demés estic prou d´acord. Per eixemple, recorde un vell del poble del meu iaio, que contava que els republicans del poble, acabá la guerra, s´apuntaren en massa a la falange per a evitar represions.
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Jajaj, no sé si lo preguntas en serio, pero bueno… Para mí Pío Moa era un propagandista político camuflado de científico, pues no es honesto en el manejo de las fuentes, aunque la verdad es que apenas he leído nada suyo. Si lo dices por cuestionar la cientificidad de la historia, también hay científicos de ciencias más "objetivas" y "respetables" que hacen el trilero, como los negacionistas del cambio climático pagados por ciertas empresas por poner uno de tantos ejemplos que podría poner.
Obviamente era broma.
La historia es una ciencia, pero no es "exacta". Sus conclusiones a menudo son subjetivas y ejemplos paradigmáticos son Pío Moa y De la Cierva.La Economía es una ciencia más exacta que la historia ,yo la pondría a la par que la Medicina, y también tiene que cargar con sus curanderos, supuestos expertos en economía, que son verdaderos matasanos, que incluso han llegado a ser ministros y/o catedráticos como Rodrigo Rato o Solchaga.
En relación a los partidos nazi y fascista…...
El partido Nacionalsocialista tomó el término "socialista" para atraer a la clase obrera. Y ahí se termina su paralelismo. Los contactos de Hitler con el socialismo alemán solo corresponden a los propios de un espía infiltrado por el ejército en las filas socialistas para reprimir la revolución de 1919.
Musolini fue un miembro destacadísimo del PSI, hasta que al finalizar la primera GM evoluciona hacia posturas que achacaban al socialismo la culpabilidad del escaso rendimiento que obtuvo Italia al finalizar la contienda y se convirtió en un enemigo acérrimo del comunismo y la socialdemocracia. Pero no evolucionó desde el socialismo revolucionario hacia el fascismo.
El principio de acción bolchevique, no es exclusivo sino que más bien es propio de todas las revoluciones. Incluída la francesa que tuvo poco de movimiento de izquierdas ya que ni tan siquiera puede decirse que existiese la clase obrera, ni aunque asimilásemos al campesinado como la clase obrera del siglo XVIII. Ya en el siglo II AC los Gracos iniciaron un movimiento que recurría a la violencia para la obtención de unos derechos que le parecían irrenunciables. Más allá de eso imagino que habrá más ejemplos del recurso a acciones violentas para la consecución de derechos, pero me parece suficiente como para desmontar que el "principio de acción" es un invento bolchevique.
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Aquí os dejo una reflexión interesante de Laura, una bloguera valenciana que habla en su diario sobre los movimientos de ultraderecha en sus inicios.
Es un poco largo, pero merece la pena emplear 10 minutos en leerlo._Somos y nos sentimos consanguíneos con el fascismo italiano y con el nacional-socialismo alemán, y declaramos nuestra más abierta simpatía con estas revoluciones.” (Manuel Hedilla, 1936)
Pero simpatía y consanguineidad no implica necesariamente la similitud en los planteamientos ideológicos. Fascismo, nacionalsocialismo y falangismo, unidos en la práctica por necesidades históricas, tienen su origen en países y entornos diferentes, con necesidades distintas y distintos objetivos. El caso del nazismo es evidente, aunque por su poder político y militar arrastrará consigo y envilecerá a otros planteamientos políticos. Por otro lado, fascismo y falangismo tienen gran cantidad de puntos en común. Sin embargo, ni son iguales ni su finalidad fue la misma. Al fin y al cabo, también hubo colaboración entre Hitler y Stalin –el pacto Mólotov que permitía que ambos invadieran Polonia-, y esto no significó que sus teorías políticas fueran afines.
CONTEXTO HISTÓRICO
Nos remontamos a finales del siglo XIX. La crisis de la Razón, provocada por la dificultad de comprender los grandes cambios tecnológicos del momento, enfrenta dos concepciones del mundo: el ya existente materialismo –a causa de la revolución industrial- y el racionalismo, contra justamente sus contrarios: un incipiente antimaterialismo, que propugna los valores por encima de las posesiones, y un antirracionalismo que rechaza todo aquello derivado de la Ilustración e incluso la Revolución Francesa.
Los movimientos imperantes son: el romanticismo, que exalta a la Patria y los sentimientos, y que rechaza la razón; el naturalismo, que acoge las ideas del darwinismo y del determinismo biológico; el krausismo, y dentro de éste, el krausismo español, que apoya, en la idea de Dios, la razón, la naturaleza y la esencia del hombre, pero que en la praxis docente discrimina la educación religiosa de la laica.
Tanto Alemania como Italia son países recién formados. Alemania toma su forma definitiva tras su victoria en la guerra franco-prusiana en 1871. Un año antes Italia ha logrado por fin la unificación, después de casi un siglo de esfuerzos. España presenta un caos absoluto de reyes, guerras por el poder, esbozos liberales que no llegan a consolidarse, pérdida de las colonias, y el fin cuasi oficial de lo que fue el Imperio Español.
Europa huele a nacionalismo y a antisemitismo, sobre todo en Francia, que se halla en pleno escándalo Dreyfus. En 1899 Maurice Barrés se ha convertido en un icono político que ejerce gran influencia en la juventud francesa. Sienta las bases del socialismo nacionalista, y se apoya para ello en la raza, en el trabajo de la tierra, y en Francia como gran nación. “El medio católico es en el que mis antepasados se han desarrollado y me han preparado… Lo que tengo de otra sangre (de la Lorena), me fortifica en mi repugnancia por el protestantismo (educación secular diferente de la mía) y del judaísmo (raza opuesta a la mía)_”. Barrés es precedente del nazismo, y algunas de sus ideas serán heredadas por el fascismo italiano.
El nacionalsocialismo está basado en el determinismo biológico. El racismo cobra mayor importancia que el anticomunismo, que es precisamente -el anticomunismo- una de las banderas que enarbolarán el fascismo y el falangismo. Lo más parecido entre nazismo y fascismo es el carácter totalitario de ambos regímenes y la falta de rechazo a la violencia.
Al contrario que el nazismo, en Italia es fácil encontrar judíos fascistas (llega a haber un porcentaje mayor de judíos en el partido fascista que en la sociedad italiana), y las leyes antisemitas no aparecerán hasta 1938, cuando Hitler ya ha tomado las riendas en las naciones que le han apoyado, bien para luchar contra el comunismo, bien al buscar una potencia fuerte que les respalde ante el resto de Europa, como es el caso italiano –y el problema internacional que generó la ocupación de Etiopía-.
EL FASCISMO
El fascismo tiene su origen en Enrico Corradini, que en 1910 funda la Associazione Nazionalista Italiana (ANI), asociación que defiende el nacionalismo populista y corporativista y desarrolla, como teoría, el nacionalismo proletario. Alemania por su parte se cierra en banda, exalta la raza germana y la kultur, mientras que el nacionalismo fascista es más abierto en términos de fronteras, y su poder se sustenta no en el pueblo o en la raza, sino en el Estado. Alemania se respalda en un determinismo biológico propio del naturalismo, mientras que el romanticismo y su exaltación de la Patria y del heroísmo son propios de la teoría fascista y del falangismo.
El fascismo surge de la revisión soreliana del marxismo antimaterialista y antirracionalista a principios del S.XX, aunque cobrará mayor importancia, como ya es sabido, en el periodo de entreguerras. Se rebela contra los sistemas establecidos, como hace al nacer cada corriente nueva. Se opone al liberalismo, al marxismo, al positivismo y a la democracia. Rechaza la Ilustración, y busca la colectivización social donde se integren todas las clases sociales, dando fin a la disgregación social en grupos antagónicos. Esto es, pretende conciliar proletariado y burguesía y evitar el individualismo y alcanzar un Estado más fuerte y unido. Busca el corporativismo.
Para ello toma la base de los liberales: la economía de mercado. Lo más aprovechable del capitalismo: el desarrollo tecnológico, el progreso, en la medida que no deteriore las relaciones entre el individuo y la sociedad. Del marxismo hereda la idea de que la violencia y la guerra son las que mueven los engranajes de la Historia.
El fascismo admite la propiedad privada y la economía de mercado, pero ataca a la democracia, el liberalismo, y los valores burgueses que considera egoístas.
Cree también que la nación es como el cuerpo humano, esto es, que cada parte debe mirar por el bien común y no por la voluntad de cada uno. Defiende los valores que implican desde sus parámetros la unidad, como la disciplina, la autoridad, la solidaridad, el sentido del deber, el heroísmo y el sacrificio. Rechaza lo que para ellos divide, lo que sea motivo de diversidad, como el egoísmo de las clases sociales, la democracia, el marxismo, el pacifismo, el internacionalismo, etc[ii].
EL FALANGISMO
El falangismo tiene orígenes puramente españoles. Nace mediante la unión de grupos políticos, antes de la Guerra Civil, que pretenden recuperar la grandeza de España. Como ya quedó explicado antes, el país ha perdido su prestigio y ha dejado de ser el gran imperio que fue. Ramiro Ledesma y Onésimo Redondo fundan las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista, las JONS, a la búsqueda de los sindicatos verticales entre otras cosas. José Antonio Primo de Rivera y Julio Ruiz de Alda promueven un movimiento con el que pretenden lograr un nuevo Estado español sindicalista. En octubre de 1933 fundan Falange Española. En 1934 los dos grupos se unen formando Falange Española de las JONS, y al mando quedará, finalmente José Antonio. Sus movimientos son mayoritariamente contra el marxismo.
Durante la Guerra Civil apoyan al bando nacional, y Franco, ganada la guerra, se apodera de Falange para sus intereses. De este modo José Antonio se convierte en un falso mártir de la causa franquista, y sus ideales quedan en ralentí hasta los años setenta, que resurgirán, difusos, con la diversificación política.
José Antonio Primo de Rivera afirmó que el sistema democrático de partidos es “el más ruinoso sistema de derroche de energías”. Según él, quien ha de dedicarse a ganarse la simpatía del pueblo pierde demasiado tiempo, tiempo que debería dedicar a la política efectiva.
“Un hombre dotado para la altísima función de gobernar, que es tal vez la más noble de las funciones humanas, tenía que dedicar el ochenta, el noventa o el noventa y cinco por ciento de su energía a sustanciar reclamaciones formularias, a hacer propaganda electoral, a dormitar en los escaños del Congreso (…); y si, después de todo eso, le quedaba un sobrante de algunas horas en la madrugada, o de algunos minutos robados a un descanso intranquilo, en ese mínimo sobrante es cuando el hombre dotado para gobernar podía pensar seriamente en las funciones sustantivas de Gobierno.”[iii]
Además, la democracia y el sistema electoral pertinente representan una causa para la división social y la confrontación de los partidos políticos. Al mostrarse contrario a un factor que provoca división y enfrentamiento, José Antonio añade otro punto en conformidad con el fascismo.
“Y así, siendo la fraternidad uno de los postulados que el Estado liberal nos mostraba en su frontispicio, no hubo nunca situación de vida colectiva donde los hombres injuriados, enemigos unos de otros, se sintieran menos hermanos que en la vida turbulenta y desagradable del Estado liberal.” [iv]
Acorde también con la ideología fascista, realiza una crítica del egoísmo capitalista y burgués:
“Y, por último, el Estado liberal vino a depararnos la esclavitud económica, porque a los obreros, con trágico sarcasmo, se les decía: “Sois libres de trabajar lo que queráis; nadie puede compeleros a que aceptéis unas u otras condiciones; ahora bien: como nosotros somos los ricos, os ofrecemos las condiciones que nos parecen; vosotros, ciudadanos libres, si no queréis, no estáis obligados a aceptarlas; pero vosotros, ciudadanos pobres, si no aceptáis las condiciones que nosotros os impongamos, moriréis de hambre, rodeados de la máxima dignidad liberal.” [v]
También critica el marxismo porque, aun siendo “una reacción legítima contra la esclavitud liberal”, el socialismo es materialista, vengativo y fomenta la lucha de clases. El rechazo de Ramiro Ledesma será mucho mayor.
“El socialismo, sobre todo el socialismo que construyeron, impasibles en la frialdad de sus gabinetes, los apóstoles socialistas, en quienes creen los pobres obreros, y que ya nos ha descubierto tal como eran Alfonso García Valdecasas; el socialismo así entendido, no ve en la Historia sino un juego de resortes económicos: lo espiritual se suprime; la Religión es un opio del pueblo; la Patria es un mito para explotar a los desgraciados. Todo eso dice el socialismo. No hay más que producción, organización económica. Así es que los obreros tienen que estrujar bien sus almas para que no quede dentro de ellas la menor gota de espiritualidad.” [vi]
Defiende José Antonio aquello que unifica, sobre todo, a la Patria: “Que todos los pueblos de España, por diversos que sean, se sientan armonizados en una irrevocable unidad de destino.”
Sin embargo, y a diferencia de las otras ideologías, hay una visión cristiana en el discurso falangista: “Queremos que el espíritu religioso, clave de los mejores arcos de nuestra Historia, sea respetado y amparado como merece, sin que por eso el Estado se inmiscuya en funciones que no le son propias”.
Ramiro Ledesma fue el artífice de las consignas falangistas, la parte más revolucionaria de FE de las JONS. Detractor de la especulación (como Germán Bernácer, economista alicantino antecesor de Keynes), de los sistemas constitucionales, del racionalismo.
Según Ledesma, y coincidiendo con el planteamiento mussoliniano, el poder no descansa en el pueblo, sino en el Estado: “El nuevo Estado será constructivo, creador. Suplantará a los individuos y a los grupos, y la soberanía última residirá en él, y sólo en él.”[vii]
A diferencia del fascismo corporativista, defiende un Estado sindicalista: “Así el nuevo Estado impondrá la estructuración sindical de la economía, que salve la eficacia industrial, pero destruya las «supremacías morbosas» de toda índole que hoy existen. El nuevo Estado no puede abandonar su economía a los simples pactos y contrataciones que las fuerzas económicas libren entre sí. La sindicación de las fuerzas económicas será obligatoria, y en todo momento atenida a los altos fines del Estado.” [viii]
Ramiro también, en este mismo discurso, enuncia una serie de puntos en los que se basa su teoría política: El poder es del Estado, donde hay libertades políticas limitadas por el propio Estado, y el hombre ha de convivir en el Estado. Las teorías marxistas deben ser superadas, y es de vital importancia la eficacia económica, la cultura española debe ser fomentada así como la formación académica y universitaria, estructuración sindical de la economía, el trabajo es el factor más importante. Exaltación de los valores de España, y revolución. Entre otros.
SEMEJANZAS Y DIFERENCIAS
En resumen, las similitudes entre fascismo y falangismo son la nación, la solidaridad, la unión, el poder del Estado, un discurso universal, no exclusivo de una sola clase política. Coexistencia de las clases sociales por el bien común. Primacía de los valores y de una existencia basada en el sacrificio, la disciplina y el heroísmo. Rechazo del racionalismo y el materialismo. Antiparlamentarismo, antiliberalismo, antidemocracia. No al individualismo. Sí todo lo que une, no todo lo que divida.
Y las diferencias son, fundamentalmente, que el fascismo es corporativista mientras que el falangismo busca un estado sindicalista. El falangismo es un proyecto católico (no clerical), que da especial importancia al municipio y a la familia. El fascismo pretende armonizar el capital con el trabajo, mientras que José Antonio Primo de Rivera sostenía que mientras el capital era tan sólo una herramienta, el trabajo es algo inherente y exclusivo del ser humano.
Mientras el fascismo fue llevado a la práctica, desarrollado, evolucionado por Mussolini, y acusadamente envilecido por la injerencia hitleriana, la teoría falangista debiera haberse mantenido pura por no llegar nunca al poder. Y sin embargo no fue así. Si la Guerra Civil Española no hubiera sesgado cualquier evolución lógica del falangismo como efectivamente hizo, hubieran sido, probablemente, las ya existentes desavenencias -y cismas- entre ramiristas y joseantonianos los que habrían desmoronado motu proprio el movimiento -en minúscula, por no tratarse del Movimiento de Franco-. Si ya bien entre ambos líderes ocurrían enfrentamientos (el mismo José Antonio escribió un artículo titulado Aquellos fegoces guevolucionaguios, ridiculizando el problema evidente de dicción de Ledesma, hasta ese punto había llegado la enemistad y el escarnio público), el efecto bola de nieve autodestructivo habría sido nefasto. Sólo hay que ver, hoy en día, el talante de las diferentes agrupaciones autodenominadas falangistas, Falange Auténtica, FE La Falange, FE de las JONS, Izquierda Falangista y Bandera Negra -Falanges que se declaran de izquierdas- y durante la transición FEI (independiente) y Falange Española de Las JONS “La Auténtica”, y unas cuantas más. Casi podría decirse que hay una Falange por cada simpatizante de la causa falangista, lo que es una praxis absolutamente contraria a la teoría unificadora que defiendieron, por lo menos, en su creación.__
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@Fonseca 5:
Jajaj, no sé si lo preguntas en serio, pero bueno… Para mí Pío Moa era un propagandista político camuflado de científico, pues no es honesto en el manejo de las fuentes, aunque la verdad es que apenas he leído nada suyo. Si lo dices por cuestionar la cientificidad de la historia, también hay científicos de ciencias más "objetivas" y "respetables" que hacen el trilero, como los negacionistas del cambio climático pagados por ciertas empresas por poner uno de tantos ejemplos que podría poner.
Obviamente era broma.
La historia es una ciencia, pero no es "exacta". Sus conclusiones a menudo son subjetivas y ejemplos paradigmáticos son Pío Moa y De la Cierva.La Economía es una ciencia más exacta que la historia ,yo la pondría a la par que la Medicina, y también tiene que cargar con sus curanderos, supuestos expertos en economía, que son verdaderos matasanos, que incluso han llegado a ser ministros y/o catedráticos como Rodrigo Rato o Solchaga.
En relación a los partidos nazi y fascista…...
El partido Nacionalsocialista tomó el término "socialista" para atraer a la clase obrera. Y ahí se termina su paralelismo. Los contactos de Hitler con el socialismo alemán solo corresponden a los propios de un espía infiltrado por el ejército en las filas socialistas para reprimir la revolución de 1919.
Musolini fue un miembro destacadísimo del PSI, hasta que al finalizar la primera GM evoluciona hacia posturas que achacaban al socialismo la culpabilidad del escaso rendimiento que obtuvo Italia al finalizar la contienda y se convirtió en un enemigo acérrimo del comunismo y la socialdemocracia. Pero no evolucionó desde el socialismo revolucionario hacia el fascismo.
El principio de acción bolchevique, no es exclusivo sino que más bien es propio de todas las revoluciones. Incluída la francesa que tuvo poco de movimiento de izquierdas ya que ni tan siquiera puede decirse que existiese la clase obrera, ni aunque asimilásemos al campesinado como la clase obrera del siglo XVIII. Ya en el siglo II AC los Gracos iniciaron un movimiento que recurría a la violencia para la obtención de unos derechos que le parecían irrenunciables. Más allá de eso imagino que habrá más ejemplos del recurso a acciones violentas para la consecución de derechos, pero me parece suficiente como para desmontar que el "principio de acción" es un invento bolchevique.
No sé que decirte de la economía… La medicina me parece bastante más exacta que la economía y ésta última, si se trata de adivinar el porvenir económico aparecen tantas opiniones diferentes que no sé hasta que punto, en ese caso, es ciencia y no opinión.
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Buen resumen el de Laura, rana. He aprendido mucho.
Aunque discrepo en una cosa: tanto fascismo-falangismo como nazismo son todos ellos idealistas (que es lo que realmente les opone, filosóficamente hablando, al marxismo, que es materialista estricto). El naturalismo que le atribuye a los nazis no creo que fuese tan determinante. Mucho más lo es su racismo, que por cierto comparten no pocas corrientes filosóficas de países escandinavos y anglosajones, donde el tema del racismo hizo mucho daño mucho tiempo.
Para los nazis el racismo y la pureza de la raza aria era una monomanía patológica, difícil de entender hoy en día. Los fascismos mediterráneos no le dieron importancia a aquello (salvo tal vez los italianos durante la segunda guerra con el antijudaísmo, y por quedar bien con Hitler).
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No sé que decirte de la economía… La medicina me parece bastante más exacta que la economía y ésta última, si se trata de adivinar el porvenir económico aparecen tantas opiniones diferentes que no sé hasta que punto, en ese caso, es ciencia y no opinión.
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Comparten la base de que tratan de solucionar un mal.
Los médicos tratan enfermos y enfermedades.
Los economistas tratan economias-mercados de sus "enfermedades", las crisis, los desequilibrios etc.Ambos se enfrentan a un problema en el que influyen muchas variables y que un tratamiento puede ser positivo para la evolución de algunas variables y negativo para otras. Y deben decidir que sacrifican. Pero no tienen la seguridad del resultado final de sus actuaciones, como pueden tenerlo las matemáticas, la física, la química….etc.
En economía hay economistas que piensan que rebajando los impuestos se incentiva el crecimiento y en medicina hay quien cree que con productos omeopáticos o incluso rezando se cura el cáncer.
La diferencia es que la Medicina trata a personas y la economía afecta a las personas como una variable más del modelo.
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@zumbido:
Els assassins de Guillem continuen igual… Se que no es tota l'afició del València, però els valencians més fatxes, violents, agresius i intolerants, sí són xotos. Ahir es van unflar a agredir persones que ens manifestàvem en favor del valencià idioma que desconeixen i desprècien... El feixisme continua en València igual de consentit que fa 40 anys i que ja li va costar la vida a Guillem Agulló
No es pot dir millor.
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@zumbido:
Els assassins de Guillem continuen igual… Se que no es tota l'afició del València, però els valencians més fatxes, violents, agresius i intolerants, sí són xotos. Ahir es van unflar a agredir persones que ens manifestàvem en favor del valencià idioma que desconeixen i desprècien... El feixisme continua en València igual de consentit que fa 40 anys i que ja li va costar la vida a Guillem Agulló
Si hi ha qualsevol "connivencia" dels ultradretistes VIOLENTS, amb els poders, o qualsevol partit polític en representació parlamentària, seria ESCANDALÓS.
A la època que tenia contacte més directe a València, SI que tenia constància, d això ha estat passat durant mols anys.
Per tant si hi ha la més míninma sospita és una OBLIGACIÓ de investigar-ho i denunciar-ho, i no tant sols al/ pels tribunals.
Els periodistes, encara que no masses, encara existeixen. I els ciutadans.
Si no fora així, el problema es reduiria a que …..Ultras, haberlos, haylos.
