Carrer JOSÉ BALLESTER GOZALVO (El Cabanyal)
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@rana baileys:
Gim, te voy a hacer un recordatorio obvio, pero que parece que se olvida. El Frente Popular ganó unas elecciones democráticas. Franco lo único que ganó en su vida fue un billete al infierno. Las comparaciones son odiosas, ya sabes.
Estimado rana, te hago otra observación de derecho político: la legitimidad de origen (la elección en las urnas, por cierto, con notas al pie, pero dejemos eso estar) no lo es todo. Cuando un gobierno falta gravemente a sus obligaciones, la pierde. El gobierno del Frente Popular permitió, por complicidad o impotencia, durante casi un año, la existencia de bandas de la porra (de la pistola, mejor dicho) que se dedicaban a detener, extorsionar, robar, amenazar, torturar y asesinar a las personas a las que querían, sin juicio o con parodias de "juicios populares", aterrorizando a aquella parte de la población que no simpatizaba con los partidos en el poder. Un sistema paralelo ante el que los tribunales de justicia y la policía ordinaria eran inoperantes.
Por cierto, fueron desarmadas y puestas fuera de circulación cuando el partido comunista tomó el poder en la zona republicana, implantando un modelo soviético estalinista de "orden" como el de Rusia.La represión del bando llamado nacional durante la guerra fue igual de inicua, y también la de la posguerra. Pero yo no tengo duda de que de haber ganado la república (ya república popular comunista desde 1938), la represión sobre sus enemigos políticos, siguiendo la de la Unión soviética, no habría sido menor. Ballester Gozalvo había apoyado ese régimen, y no por ello merecería menos una calle en el Cabanyal. Lo mismo merece Castán Tobeñas.
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@rana baileys:
Gim, te voy a hacer un recordatorio obvio, pero que parece que se olvida. El Frente Popular ganó unas elecciones democráticas. Franco lo único que ganó en su vida fue un billete al infierno. Las comparaciones son odiosas, ya sabes.
Estimado rana, te hago otra observación de derecho político: la legitimidad de origen (la elección en las urnas, por cierto, con notas al pie, pero dejemos eso estar) no lo es todo. Cuando un gobierno falta gravemente a sus obligaciones, la pierde. El gobierno del Frente Popular permitió, por complicidad o impotencia, durante casi un año, la existencia de bandas de la porra (de la pistola, mejor dicho) que se dedicaban a detener, extorsionar, robar, amenazar, torturar y asesinar a las personas a las que querían, sin juicio o con parodias de "juicios populares", aterrorizando a aquella parte de la población que no simpatizaba con los partidos en el poder. Un sistema paralelo ante el que los tribunales de justicia y la policía ordinaria eran inoperantes.
Por cierto, fueron desarmadas y puestas fuera de circulación cuando el partido comunista tomó el poder en la zona republicana, implantando un modelo soviético estalinista de "orden" como el de Rusia.La represión del bando llamado nacional durante la guerra fue igual de inicua, y también la de la posguerra. Pero yo no tengo duda de que de haber ganado la república (ya república popular comunista desde 1938), la represión sobre sus enemigos políticos, siguiendo la de la Unión soviética, no habría sido menor. Ballester Gozalvo había apoyado ese régimen, y no por ello merecería menos una calle en el Cabanyal. Lo mismo merece Castán Tobeñas.
No voy a entrar, hoy, en los argumentos que planteas, pero francamente, por muy de derechas que seas, me parece inaudito que equipares a NUESTRO Ballester, valenciano de pro y granota, defensor de los derechos humanos y demócrata de cuerpo entero, con el maula fascista de Castán. Creo que ahí has desbarrado un poco. Y te lo digo con cariño, ya lo sabes.
Mañana si eso, entramos en lo del Frente Popular.
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Pues nada, a jugar a la ciencia ficción… ya puestos yo aseguro que si Ballester Gozalvo hubiera apoyado un régimen cuya represión hubiera sido igual a la franquista... yo no apoyaría su inclusión en el callejero de València.
Pero vamos, esta necesidad de equidistancia y de decir ciegamente que todos en realidad son iguales... me resulta un poco lamentable.
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Pues con todo cariño, rana, yo ya he dicho cuál es mi opinión, y porqué creo que no hace falta quitar a Castán para poner a Ballester. Pero tienes razón, mejor lo dejamos, porque no vamos a convencernos uno a otro, y te aprecio bastante. Una discrepancia no debe romper la buena relación.
Malcontent, no es equidistancia. Ni justifico golpes de estado ni regímenes dictatoriales (tampoco bandas de la porra, por muy revolucionarias que sean), simplemente explico porqué creo que uno y otro merecen calle en Valencia, independientemente de sus ideas. Para mí, el criterio se basa en la actuación personal. Por ejemplo, cuando me enteré de la razón por la que tenía calle Marco Merenciano, me pareció repugnante, y me parece muy bien que se la quiten; debería haberse hecho antes. Pero se trata de una razón objetiva de un acto inmoral, no por tener unas ideas.
PD: cuanto más mayor me hago, menos me gustan las ideologías, por muy buenos propósitos y brillantes ideas que aporten. Básicamente se emplean para dividir a la gente. A mí lo de ser "de izquiersas" o "de derechas" no me poarta nada positivo. tengo amigos de todas las tendencias, o apolíticos, y no los puedo valorar mejor o peor por tener unas ideas, sino por sus valores humanos. La palabra "partido" está muy bien puesta: solo sirve para partir.
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gimnastico_1909, sí es equidistancia empeñarse en que unos y otros son iguales o incluso que hubieran hecho lo mismo cuando eso no es más que ciencia ficción.
Lo de Marco Merenciano en efecto es de cajón. Más allá te vuelvo a repetir que hay casos de gente que en primer lugar fue puesto en el callejero como homenaje del franquismo. Esa gente bajo mi punto de vista casi nunca va a merecer una calle, aunque no fueran unos personajes repugnantes como Merenciano. Y es que te recuerdo que no fue un mundo de ideas sin más, fue una DICTADURA que tuvo efecto en la vida de mucha gente y que lo queramos o no sigue afectando a la sociedad de cierta forma, no veo por qué se han de legitimar en el callejero por los siglos de los siglos los nombres de gente que dicha dictadura consideraba valiosa.
Y que conste que a mi las 'ideologías' como las llamas tampoco me encantan. El problema es que cada día con nuestras decisiones y opiniones estamos haciendo ideología o política, lo queramos entender o no. Y para mi no se trata de constreñirse a 'derecha' o 'izquierda', sino de darse cuenta (sin mayores dramatismos) de que en nuestras calles hay resquicios de la dictadura en forma de calles, de homenajes a personas valiosas para el régimen.
Y si durante la II República alguien cometió o apoyó tropelías y se le quiere dar una calle también diré que estoy en contra. O no me quejaré si le quitan una a alguien por esa razón.En fin, no sé, creo que es un asunto difícil y que los límites a menudo son algo difusos, lo admito, Por eso estaría bien que quienes se meten a cambiar nombres de calles justificaran muy mucho y concienzudamente cómo lo hacen, para que no tengamos que venir nosotros a elucubrar sin tener todos los datos.
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gimnastico_1909, sí es equidistancia empeñarse en que unos y otros son iguales o incluso que hubieran hecho lo mismo cuando eso no es más que ciencia ficción.
Lo de Marco Merenciano en efecto es de cajón. Más allá te vuelvo a repetir que hay casos de gente que en primer lugar fue puesto en el callejero como homenaje del franquismo. Esa gente bajo mi punto de vista casi nunca va a merecer una calle, aunque no fueran unos personajes repugnantes como Merenciano. Y es que te recuerdo que no fue un mundo de ideas sin más, fue una DICTADURA que tuvo efecto en la vida de mucha gente y que lo queramos o no sigue afectando a la sociedad de cierta forma, no veo por qué se han de legitimar en el callejero por los siglos de los siglos los nombres de gente que dicha dictadura consideraba valiosa.
Y que conste que a mi las 'ideologías' como las llamas tampoco me encantan. El problema es que cada día con nuestras decisiones y opiniones estamos haciendo ideología o política, lo queramos entender o no. Y para mi no se trata de constreñirse a 'derecha' o 'izquierda', sino de darse cuenta (sin mayores dramatismos) de que en nuestras calles hay resquicios de la dictadura en forma de calles, de homenajes a personas valiosas para el régimen.
Y si durante la II República alguien cometió o apoyó tropelías y se le quiere dar una calle también diré que estoy en contra. O no me quejaré si le quitan una a alguien por esa razón.En fin, no sé, creo que es un asunto difícil y que los límites a menudo son algo difusos, lo admito, Por eso estaría bien que quienes se meten a cambiar nombres de calles justificaran muy mucho y concienzudamente cómo lo hacen, para que no tengamos que venir nosotros a elucubrar sin tener todos los datos.
No pensamos tan diferente, malcon. Es evidente que había, y aún hay calles de personas que no tienen nada que ver con Valencia o que carecen de méritos, y que simplemente fueron puestas por ser afectas al régimen franquista.
Pero es que más arriba Jorge te dice que Castán Tobeñas fue "un jurista ilustre" cuyas teorías conocen las últimas generaciones de licenciados en derecho. Y fue decano de la universidad de Valencia. Yo creo que sí merece una calle, independientemente de sus ideas.
También es verdad que hay casos límite donde se puede discrepar legítimamente (yo tampoco entiendo que se le quite la calle a los mártires cristianos asesinados durante la guerra, porque la Iglesia exalta sus virtudes cristianas- morir por Cristo y perdonando-, y no su ideología).
Por cierto, el que no me gusten las ideologías no quiere decir que no me interese la política. Son do cosas distintas. La política (del griego "polis", la ciudad-estado) es el interés por las cosas que a todos afectan, y de hecho es una virtud cívica y social (quien no se interesa por lo común es que va a la suya y los demás le importan un bledo). De hecho, queramos o no, cada vez que salimos de casa a un espacio común, o cuyas acciones afectan a todos, ya hay ahí política.
Las ideologías, en cambio, son sistemas de ideas y creencias coherentes entre sí basadas en teorías sobre el ser humano y la sociedad, que proponen actuaciones concretas en la comunidad política. A mi cada vez más me parecen más defectuosas las teorías en que se basan las ideologías, y por ello sus efectos más nocivos (amén de provocar división entre quienes deberían tener un sentir en las cosas más fundamentales).
O sea, que quiero más política y menos ideologías.
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Discrepo en lo de las ideologías.
En 1989, con motivo de la caída del muro y el ocaso de los partidos comunistas del este, hubo quien habló del "fin de la historia", en un delirio liberal que veía el futuro inmediato como un triunfo de la tecnocracia que debía convertirse en el nuevo catecismo de la política mundial.
Esa tendencia obviaba temas cruciales. La llamada civilización occidental, ahora ampliada geográficamente, no había resuelto las contradicciones del capitalismo, la existencia de clases cada vez más desiguales y el problema de los nacionalismos.
La realidad mundial no superaba (con la caída del muro) la existencia de países terriblemente empobrecidos y la responsabilidad del neocolonialismo en ello.
Cómo se iba a acabar la historia por el simple hecho del fin de la política de bloques? No tiene sentido. Es el deseo y la quimera liberal de que la supuesta autorregulación de los mercados iba a ser la receta mágica para "gobernar" la sociedad. Tremendo error.
Los países subdesarrollados siguen en caída libre, los países de nuestro entorno agrandan la desigualdad, la dialéctica norte-sur no ha sido eclipsada por la este-oeste, al contrario, la ha hecho más real que nunca.
Ante todo ello cabe hablar del ocaso de las ideologías. .? No, rotundamente. La mía , el marxismo-leninismo tiene una fuerza irrefrenable, está más viva que nunca y tiene mucho más futuro que pasado.
Otras ideologías? Las hay y las seguirá habiendo, aunque se disfracen de pragmatismo, gestión o lo que sea. Y el choque entre ellas es inevitable.
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gimnastico_1909, ya, pero yo entiendo (sin saber mucho del hombre más allá de lo que leo aquí) que esa persona en cierto modo participó del régimen franquista, hasta el punto que las autoridades le dieron una calle. Yo no sé a ciencia cierta si merece una calle o no, pero creo que como mínimo merece que se cuestione y que se ponga blanco sobre negro un balance de su figura o de las razones para quitársela.
Y no he querido decir que no te interese la política, lo que pretendo expresar cuando relaciono ambas cosas es que muchas veces hay gente que dice que pasa de la política o de la ideología y que no se da cuenta de que está en mucho de lo que hace o dice. Es como cuando se califican decisiones gubernamentales como 'ideológicas' en un intento por menospreciarlas, y en realidad seguramente todas las decisiones políticas o de gobierno tienen casi siempre la 'ideología' de fondo. Las ideas o creencias son la base de la ideología y de esas tenemos TODOS. Otra cosa es basar todas tus acciones en lo que se supone que dicta un sistema ideológico y ser incapaz de salirte de él sin razonar siquiera. En eso sí estoy de acuerdo, pero creo que el problema no es de la 'ideología' en sí, sino de un anquilosamiento de la capacidad de razonar más allá de ellas.
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gimnastico_1909, ya, pero yo entiendo (sin saber mucho del hombre más allá de lo que leo aquí) que esa persona en cierto modo participó del régimen franquista, hasta el punto que las autoridades le dieron una calle. Yo no sé a ciencia cierta si merece una calle o no, pero creo que como mínimo merece que se cuestione y que se ponga blanco sobre negro un balance de su figura o de las razones para quitársela.
Y no he querido decir que no te interese la política, lo que pretendo expresar cuando relaciono ambas cosas es que muchas veces hay gente que dice que pasa de la política o de la ideología y que no se da cuenta de que está en mucho de lo que hace o dice. Es como cuando se califican decisiones gubernamentales como 'ideológicas' en un intento por menospreciarlas, y en realidad seguramente todas las decisiones políticas o de gobierno tienen casi siempre la 'ideología' de fondo. Las ideas o creencias son la base de la ideología y de esas tenemos TODOS. Otra cosa es basar todas tus acciones en lo que se supone que dicta un sistema ideológico y ser incapaz de salirte de él sin razonar siquiera. En eso sí estoy de acuerdo, pero creo que el problema no es de la 'ideología' en sí, sino de un anquilosamiento de la capacidad de razonar más allá de ellas.
Aquí tienes una biografía del interfecto, que más allá de sus ideas derechistas (parece que simpatizaba con la CEDA), no militó en ningún partido. Fue catedrático en las universidades de Murcia, Barcelona y Valencia, durante la monarquía y la república. Fue miembro del Tribunal supremo tanto en la II república como en la dictadura franquista. Más allá de acatar el nuevo régimen, no participó en depuraciones o denuncias a otros jueces republicanos al final de la guerra, lo cual tiene su mérito en una época de revanchas y ajustes de cuentas. Parece que fue un cerebrito que publicó numerosos libros sobre derecho:
http://portal.uc3m.es/portal/page/porta ... cos/castan
De todas formas, y aunque siga creyendo que no hay nada malo en que tenga una calle en Valencia, a mi me preocupa más que a Ballester Gozalvo le hayan aplazado su calle sine die.
Lo último que dices sobre ideología, de acuerdo, aunque sigo prefiriendo que las ideas y creencias propias no se peleen con la realidad, ni impongan visiones personales contra los derechos de otros.
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@hfqvjokb:
1940, 25 de abril. “Considerando su ideología derechista”, así como “sus arraigados convicciones católicas” y “su entusiasta adhesión al Glorioso Movimiento Nacional” el juez instructor propone la rehabilitación sin sanción. Se acepta por O. de 21 de mayo.
Como ves, todo es muy debatible e investigable… es en estos casos donde me gustaría poder leer lo que dice el estudio que sustancia esta decisión de retirarle la calle, más allá de reseñas que podamos encontrar tú y yo.
Lo de Ballester Gozalvo a mi no me preocupa demasiado, confío en que tarde o temprano 'caiga'... pero claro, si pasa un tiempito y veo que nada entonces sí me 'preocuparé'.
Respecto a ideas y creencias... es obvio que no deben pesar más que el derecho (lo de pelearse con 'la realidad' ya es otra cosa...), pero todo esto nos lleva a otro hilo sobre el procés y todo eso En cualquier caso a priori no me parece que sea el caso aquí con Castán Tobeñas, aunque desearía como digo tener los argumentos de los 'expertos' que aconsejaron estos cambios.
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@1bk7jo88:
1940, 25 de abril. “Considerando su ideología derechista”, así como “sus arraigados convicciones católicas” y “su entusiasta adhesión al Glorioso Movimiento Nacional” el juez instructor propone la rehabilitación sin sanción. Se acepta por O. de 21 de mayo.
Como ves, todo es muy debatible e investigable… es en estos casos donde me gustaría poder leer lo que dice el estudio que sustancia esta decisión de retirarle la calle, más allá de reseñas que podamos encontrar tú y yo.
Lo de Ballester Gozalvo a mi no me preocupa demasiado, confío en que tarde o temprano 'caiga'... pero claro, si pasa un tiempito y veo que nada entonces sí me 'preocuparé'.
Respecto a ideas y creencias... es obvio que no deben pesar más que el derecho (lo de pelearse con 'la realidad' ya es otra cosa...), pero todo esto nos lleva a otro hilo sobre el procés y todo eso En cualquier caso a priori no me parece que sea el caso aquí con Castán Tobeñas, aunque desearía como digo tener los argumentos de los 'expertos' que aconsejaron estos cambios.
En el año 40, como para no tener "entusiasta adhesión al glorioso movimiento nacional". Como mínimo, ostracismo profesional y sospecha, cuando no prisión. Eran años de hierro. Yo no me atrevo a juzgar desde la comodidad de mi libertad lo que otros hicieron en aquellos días para salir adelante. Vete a saber las "entusiastas adhesiones" que tendría yo en una circunstancia similar para poder seguir tirando.
De acuerdo en que las ideas y creencias no están por encima del derecho. Pero al final, la adecuación que unas leyes tengan a la justicia depende del concepto de justicia, el cual a su vez está influido por las ideas y creencias, de modo que no es sencillo. Yo considero que la prudencia (virtud cardinal para los romanos) debe presidir las actuaciones en política, incluyendo el "procés".
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gimnastico_1909, desde luego puestos a justificar se puede decir cualquier cosa, por eso insisto en que es necesario tener un buen informe más técnico de lo que consideran los 'expertos' al respecto. No sé yo hasta que punto realmente se habla de "entusiasta adhesión al glorioso movimiento nacional" como medio para una mera supervivencia, te recuerdo que fue rehabilitado y parece que posteriormente profesionalmente le fue más que bien.
En todo caso tampoco caeré en el error de juzgar, pero si yo en su lugar hiciera algo así desde luego no esperaría mantener honores en forma de calle dentro de una sociedad democrática opuesta a los principios y actos del 'movimiento nacional'.
Como muestra este debate, lo de Castán Tobeñas en el callejero es como mínimo DEBATIBLE, no me parece a priori como para llevarse las manos a la cabeza sin más que le puedan quitar una calle.Y claro que no es sencillo, nada lo es. Ni siquiera el concepto de 'prudencia', incluso ese está influido por las malditas ideas y creencias
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Y claro que no es sencillo, nada lo es. Ni siquiera el concepto de 'prudencia', incluso ese está influido por las malditas ideas y creencias
Pues también.
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http://www.valenciaplaza.com/las-calles-que-no-perdieron-su-nombre
@3qtpoopw:Algunas críticas han venido por parte de personas vinculadas al Derecho por la retirada de los honores a Castán Tobeñas, algo que Morant asegura que esperaba. Pero en su investigación corroboraron tanto su participación en la delación de un compañero, como que su proceso de depuración a principios del franquismo era un procedimiento al que todos los funcionarios eran sometidos tras la guerra para comprobar su fidelidad al nuevo régimen; en su caso, un paripé. Un año después volvía a ocupar su puesto de juez del Tribunal Supremo en unos tiempos en que se seleccionaba a sus miembros por su “especial idoneidad”. Magistrado de la Sala de lo Civil del Tribunal Supremo desde 1934 hasta 1967, Castán Tobeñas fue un “cargo de confianza” en tanto que alta autoridad del Estado franquista. “Sí, ya estaba en el Tribunal Supremo durante la República, pero ese argumento no es válido a estos efectos porque alguien podría objetar que Franco también fue general con la República”, recuerda.
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http://www.valenciaplaza.com/las-calles-que-no-perdieron-su-nombre
@zuzr3s2f:Algunas críticas han venido por parte de personas vinculadas al Derecho por la retirada de los honores a Castán Tobeñas, algo que Morant asegura que esperaba. Pero en su investigación corroboraron tanto su participación en la delación de un compañero, como que su proceso de depuración a principios del franquismo era un procedimiento al que todos los funcionarios eran sometidos tras la guerra para comprobar su fidelidad al nuevo régimen; en su caso, un paripé. Un año después volvía a ocupar su puesto de juez del Tribunal Supremo en unos tiempos en que se seleccionaba a sus miembros por su “especial idoneidad”. Magistrado de la Sala de lo Civil del Tribunal Supremo desde 1934 hasta 1967, Castán Tobeñas fue un “cargo de confianza” en tanto que alta autoridad del Estado franquista. “Sí, ya estaba en el Tribunal Supremo durante la República, pero ese argumento no es válido a estos efectos porque alguien podría objetar que Franco también fue general con la República”, recuerda.
Me gustaría conocer detalles de la "delación a un compañero" que sería el único acto inmoral imputable y que le merecería borrar del callejero. Todo lo demás que dice el portavoz no son sino prejuicios ideológicos propios. El profundo razonamiento de que Tobeñas ya era miembro del tribunal supremo durante la república porque "por lo mismo podríamos decir que Franco ya era general durante la república", se puede emplear exactamente igual con la inmensa mayoría de políticos que hicieron la transición, y que tienen calles, plazas, aeropuertos, etc, que nadie plantea eliminar.
Por esa regla tres, yo también podría descalificar a Toni Morant por ser un profesor de historia que parece obsesionado con el fascismo y la búsqueda de fascistas y nazis por todas partes, como se deduce de la temática de la mayoría de sus artículos:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/aut ... go=1389117Y sería igualmente injusto, porque me limitaría a una opinión personal sobre su trabajo.
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http://www.valenciaplaza.com/las-calles-que-no-perdieron-su-nombre
@3psa3fl3:Algunas críticas han venido por parte de personas vinculadas al Derecho por la retirada de los honores a Castán Tobeñas, algo que Morant asegura que esperaba. Pero en su investigación corroboraron tanto su participación en la delación de un compañero, como que su proceso de depuración a principios del franquismo era un procedimiento al que todos los funcionarios eran sometidos tras la guerra para comprobar su fidelidad al nuevo régimen; en su caso, un paripé. Un año después volvía a ocupar su puesto de juez del Tribunal Supremo en unos tiempos en que se seleccionaba a sus miembros por su “especial idoneidad”. Magistrado de la Sala de lo Civil del Tribunal Supremo desde 1934 hasta 1967, Castán Tobeñas fue un “cargo de confianza” en tanto que alta autoridad del Estado franquista. “Sí, ya estaba en el Tribunal Supremo durante la República, pero ese argumento no es válido a estos efectos porque alguien podría objetar que Franco también fue general con la República”, recuerda.
Me gustaría conocer detalles de la "delación a un compañero" que sería el único acto inmoral imputable y que le merecería borrar del callejero. Todo lo demás que dice el portavoz no son sino prejuicios ideológicos propios. El profundo razonamiento de que Tobeñas ya era miembro del tribunal supremo durante la república porque "por lo mismo podríamos decir que Franco ya era general durante la república", se puede emplear exactamente igual con la inmensa mayoría de políticos que hicieron la transición, y que tienen calles, plazas, aeropuertos, etc, que nadie plantea eliminar.
Por esa regla tres, yo también podría descalificar a Toni Morant por ser un profesor de historia que parece obsesionado con el fascismo y la búsqueda de fascistas y nazis por todas partes, como se deduce de la temática de la mayoría de sus artículos:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/aut ... go=1389117Y sería igualmente injusto, porque me limitaría a una opinión personal sobre su trabajo.
Este señor, de cuyo nombre empiezo a cansarme, fue Consejero del Reino, Procurador en Cortes durante 26 años y Magistrado del Supremo, sin duda por sus arraigadas convicciones democráticas.
Pero bueno, ironías aparte, tengo clara una cosa. Todo aquel que colabora activamente con un régimen asesino, se convierte en cómplice. Este señor tras la época nazi se hubiera podrido toda su vida en la cárcel (con suerte). Pero aquí no hubo justicia histórica, ni la hay…y no sé si la habrá algún día.
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@rana baileys:
Este señor, de cuyo nombre empiezo a cansarme, fue Consejero del Reino, Procurador en Cortes durante 26 años y Magistrado del Supremo, sin duda por sus arraigadas convicciones democráticas.
Pero bueno, ironías aparte, tengo clara una cosa. Todo aquel que colabora activamente con un régimen asesino, se convierte en cómplice. Este señor tras la época nazi se hubiera podrido toda su vida en la cárcel (con suerte). Pero aquí no hubo justicia histórica, ni la hay…y no sé si la habrá algún día.No, rana, claro que no tenía conviciones democráticas. Tampoco las tenía Fernando el Católico y tiene una avenida de varios carriles.
Si empezamos a eliminar calles de personas más o menos ilustres según sus convicciones, nos podemos cepillar medio callejero. Empezando por Dolores Ibarruri, que de democrática (liberal) tenía poco.Valencia existía antes de la constitución del 78, y de la II República, y del franquismo. Padecemos una miopía cronocéntrica del copón.
Franco se murió hace 40 años, y nadie se acordaría de él si no fuese por esas absurdas comisiones municipales encargadas de examinar al milímetro el posible franquismo de los susodichos. Lo del grupo Antonio Rueda ya es para morirse de risa. Se censuran todas porque "era en sí un enorme homenaje a la dictadura", incluyendo sindicalistas falangistas, o personas que no habían hecho nada bueno o malo, simplemente porque eran adeptas al régimen. Vaya parida. ¿Van a tirar abajo también todo el bloque de viviendas sociales, pues a fin de cuentas supone un homenaje al franquismo? ¿los pantanos también los tirarán? Son un homenaje viviente al franquismo…De verdad, es una obsesión absurda. No entiendo la tontería antihistórica de despachar el franquismo de 40 años con un "régimen asesino" y au. Las cosas son más complejas y la historia es una ciencia. Yo puedo execrar el holodomor o los gulags, y sin embargo reconocer que el régimen bolchevique proporcionó millones de viviendas dignas a campesinos que vivían en chabolas, o incrementó exponencialmente la industrialización de Rusia. Y el franquismo igual. Independientemente de que el régimen, muy legítimamente, te parezca odioso, y sin negar ni dejar de condenar los crímenes que se cometieran, hubo también cosas positivas, y querer borrar todo a bulto por motivos ideológicos es demencial.
Siento ponerme polémico, pero Franco se murió en la cama, de puro viejo, y casi un millón de personas fue a desfilar por delante de su tumba en la capilla ardiente. Los antifranquismos heroicos 40 años después me hacen mucha risa. Mi respeto por los que le combatieran en vida. Ahora es postureo y nada más.
La damnatio memoriae es antigua como el mundo, rana. Los faraones ya ordenaban borrar de los monumentos el nombre de los predecesores odiados. Vendra otra generación que repudiará nuestra forma de vivir o pensar y cambiará todas las calles, y así sucesivamente, y habremos fracasado como sociedad capaz de reconocerse en torno a algo perdurable.
Y mientras, docenas de miles de valencianos, que tienen preocupaciones más importantes que estas tonterías, tienen que sufrir los inconvenientes de cambiar direcciones postales o comerciales, que nadie les va a financiar, y publicitarlas de nuevo para evitar errores. El ayuntamiento de "la gente" no ha preguntado a los principales interesados, ha nombrado una comisión de "expertos" y au. Toma participación ciudadana.Es flipante.
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Me gustaría conocer detalles de la "delación a un compañero" que sería el único acto inmoral imputable y que le merecería borrar del callejero. Todo lo demás que dice el portavoz no son sino prejuicios ideológicos propios. El profundo razonamiento de que Tobeñas ya era miembro del tribunal supremo durante la república porque "por lo mismo podríamos decir que Franco ya era general durante la república", se puede emplear exactamente igual con la inmensa mayoría de políticos que hicieron la transición, y que tienen calles, plazas, aeropuertos, etc, que nadie plantea eliminar.
Por esa regla tres, yo también podría descalificar a Toni Morant por ser un profesor de historia que parece obsesionado con el fascismo y la búsqueda de fascistas y nazis por todas partes, como se deduce de la temática de la mayoría de sus artículos:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/aut ... go=1389117Y sería igualmente injusto, porque me limitaría a una opinión personal sobre su trabajo.
De acuerdo en que conocer más detalles sería lo suyo, pero ya tenemos un indicio cuanto menos que sostiene su eliminación.
Sin embargo no estoy de acuerdo para nada en eliminar de cuajo todos los demás razonamientos. Puede que ese argumento en concreto que citas a continuación SÍ sea cuestionable hasta cierto punto, pero eso no elimina el hecho de que realmente tras el conflicto esta persona medró por un claro apoyo al régimen. En ese sentido se dice que ocupó un puesto de juez del Tribunal Supremo en unos tiempos en que se seleccionaba a sus miembros por su “especial idoneidad” y que era un “cargo de confianza” en tanto que alta autoridad del Estado franquista.
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Me gustaría conocer detalles de la "delación a un compañero" que sería el único acto inmoral imputable y que le merecería borrar del callejero. Todo lo demás que dice el portavoz no son sino prejuicios ideológicos propios. El profundo razonamiento de que Tobeñas ya era miembro del tribunal supremo durante la república porque "por lo mismo podríamos decir que Franco ya era general durante la república", se puede emplear exactamente igual con la inmensa mayoría de políticos que hicieron la transición, y que tienen calles, plazas, aeropuertos, etc, que nadie plantea eliminar.
Por esa regla tres, yo también podría descalificar a Toni Morant por ser un profesor de historia que parece obsesionado con el fascismo y la búsqueda de fascistas y nazis por todas partes, como se deduce de la temática de la mayoría de sus artículos:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/aut ... go=1389117Y sería igualmente injusto, porque me limitaría a una opinión personal sobre su trabajo.
De acuerdo en que conocer más detalles sería lo suyo, pero ya tenemos un indicio cuanto menos que sostiene su eliminación.
Sin embargo no estoy de acuerdo para nada en eliminar de cuajo todos los demás razonamientos. Puede que ese argumento en concreto que citas a continuación SÍ sea cuestionable hasta cierto punto, pero eso no elimina el hecho de que realmente tras el conflicto esta persona medró por un claro apoyo al régimen. En ese sentido se dice que ocupó un puesto de juez del Tribunal Supremo en unos tiempos en que se seleccionaba a sus miembros por su “especial idoneidad” y que era un “cargo de confianza” en tanto que alta autoridad del Estado franquista.Hombre, es evidente que adepto al régimen lo era, nadie lo niega. Pero es que si es por sus cargos, podríamos decir que también era adepto a la república, que también lo encumbró…
Ya lo he dicho antes: yo eliminaría calles que homenajeen a personas que han cometido delito o acto inmoral, no por sus convicciones políticas sin más.
Yo no soy marxista (de hecho, discrepo radicalmente con su filosofía), pero si Engels o Marx fuesen valencianos, me parecería totalmente lógico que tuvieran una calle o avenida. Propiamente no cometieron ningún crimen.Por poner otro ejemplo que hablaba con rana en otro hilo, Blasco Ibañez fue políticamente polémico e incluso agresivo verbalmente, con ideas que van en contra de lo que yo pienso, pero no cometió ningún acto reprobable, y me parece fantástico que tenga una avenida, porque como literato fue eminente, y además dio a conocer a Valencia por el mundo.
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gimnastico_1909, estoy de acuerdo en limitar el revanchismo, pero tampoco se puede equiparar lo que ha pasado hace escasamente medio siglo con lo que tiene ya 200 años, no se cierran las heridas de la misma forma y de un plumazo.
Yo por ejemplo no estoy de acuerdo en tirar abajo sin más símbolos del franquismo, prefiero conservarlos y resignificarlos… pero eso no tiene nada que ver con retirar el nombre de una calle a personas que "no habían hecho nada bueno o malo" pero que figuran en el callejero SOLO COMO HOMENAJE DEL FRANQUISMO. Es de cajón que se tenga que retirar esa calle, sin que necesariamente hayan matado a nadie.
La obsesión no la tiene solo quien puede estar motivado por el revanchismo, sino quien pone la lupa en cada acción que se lleva a cabo en este sentido y la considera negativa sí o sí, como haces tú.Y sí, las cosas son más complejas... e idealmente no se debería borrar todo, pero tampoco entiendo que se deban mantener sin tocar homenajes decididos por los mismos responsables de MUERTES y distintas tropelías en el pasado reciente de España. Si son cosas construidas se puede y debe debatir de qué forma mantenerlas o darles nueva dimensión acorde con el contexto actual de democracia opuesta a aquello, pero cuando se trata de nombres de calles... no veo mayor problema en 'cargárselos' sin más.
Por cierto, los 'antifranquismos heroicos 40 años después' de los que tanto te ríes no fueron posibles antes por razones obvias. Pero vamos, sigue riéndote y burlándote, me alegra que te lo pases tan bien.
Creo que dejar las cosas como están (todas, incluidos homenajes en forma de nombres) con el mero argumento de que a lo mejor vendrá otra generación que repudiará nuestra forma de vivir o pensar y cambiará todas las calles, y así sucesivamente... es de una falta de ambición democrática que me asusta. Si realmente llega un punto en que estos valores se pisotean hasta el punto de cambiar nombres de calles basados en ellos... pues creo que esto será la menor de nuestras preocupaciones.
Lo de la 'participación ciudadana' es curioso cuanto menos como la empleáis los 'críticos'. Yo soy partidario de tender a ella cada vez más a la vez también que se consigue agilizar de alguna forma, pero hoy por hoy meterla sin más en TODO no hace sino anquilosar las instituciones y la toma de decisiones. En todo caso estos cambios no salen de una chistera, buscan el cumplimiento de una ley votada de manera democrática por personas elegidas en las urnas que seguramente tenían cosas así en su programa.
Y bueno, sí, estas decisiones a menudo tienen consecuencias en el día a día (menores, por mucho que ahora las vistas de tragedia) pero si esas razones deben ser impedimento siempre sí o sí... jamás se haría nada más o menos poco práctico. Ya puestos deberían haber dejado el nombre de la plaza del Caudillo también, por aquello de ahorrarse problemas.
Es flipante.
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Hombre, es evidente que adepto al régimen lo era, nadie lo niega. Pero es que si es por sus cargos, podríamos decir que también era adepto a la república, que también lo encumbró…
Ya lo he dicho antes: yo eliminaría calles que homenajeen a personas que han cometido delito o acto inmoral, no por sus convicciones políticas sin más.
Yo no soy marxista (de hecho, discrepo radicalmente con su filosofía), pero si Engels o Marx fuesen valencianos, me parecería totalmente lógico que tuvieran una calle o avenida. Propiamente no cometieron ningún crimen.Por poner otro ejemplo que hablaba con rana en otro hilo, Blasco Ibañez fue políticamente polémico e incluso agresivo verbalmente, con ideas que van en contra de lo que yo pienso, pero no cometió ningún acto reprobable, y me parece fantástico que tenga una avenida, porque como literato fue eminente, y además dio a conocer a Valencia por el mundo.
No, hombre, no. No me puedes ni debes comparar un par de años en una república que no tenía fuerza como para ser un régimen en el que ascender a adeptos… con varias décadas como cargo de confianza y autoridad en una dictadura depuración ideológica mediante.
Y ya sé lo que tú eliminarías, pero yo creo que eso se queda corto: mantener homenajes a gente que no ha hecho nada salvo ser consideradas mártires DE UNA DICTADURA por ejemplo es un error, así como en el caso de personas que han sido apoyos y baluartes claros de dicho régimen. No se trata de mera ideología como pretendes hacer ver con tus ejemplos torticeros bajo mi punto de vista, sino de personas que fueron claves en un régimen que (entre otras muchas cosas jeje) fue ASESINO de personas y libertades básicas. Mezclar meras 'convicciones políticas' con estos hechos es lo que me parece flipante.
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retirar el nombre de una calle a personas que "no habían hecho nada bueno o malo" pero que figuran en el callejero SOLO COMO HOMENAJE DEL FRANQUISMO.
Eso no lo digo yo, malcon. Es lo dice el concejal.
El grupo Antonio Rueda fue un grupo de viviendas sociales iniciado en 1965, según parámetros de arquitectura moderna (todavía se estudia por ese motivo). Los nombres de las calles pertenecen a personas ejecutadas al principio de la guerra, la mayoría de ellas sin otro cargo que sus ideas políticas o sus creencias religiosas. Unas pocas acusadas efectivamente de sublevarse o de espiar para el bando nacional, pero como no fueron juzgadas por tribunales ordinarios, sino "paseadas" después de una parodia de juicio por un comité marxista, pues vaya usted a saber.
Lo más gracioso del caso es que casi todas ellas murieron ANTES de que Franco fuese elgido como director de la sublevación. Por tanto, es un contrasentido acusarlas de FRANQUISTAS. Se les podría acusar de falangistas, de carlistas, de "derechas", de católicos (¿¿??), pero no de FRANQUISTAS. O sea, ninguna de ellas llegó a participar en ningún tipo de represalia o acto a favor de una dictadura que jamás vieron y que, posiblemente, no hubiesen apoyado (los carlistas casi seguro que no, porque después de la guerra la mayoría se distanciaron del gobierno).Pero nada, a seguir la verbena y a cambiar todas las calles.
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tampoco entiendo que se deban mantener sin tocar homenajes decididos por los mismos responsables de MUERTES y distintas tropelías en el pasado reciente de España. Si son cosas construidas se puede y debe debatir de qué forma mantenerlas o darles nueva dimensión acorde con el contexto actual de democracia opuesta a aquello, pero cuando se trata de nombres de calles… no veo mayor problema en 'cargárselos' sin más.
Durante el franquismo también se dedicaron nombres de calles (homenajes) a Ramón y Cajal, o a Menedez y Pelayo, o a Unamuno, o a Isaac Peral. Si tenemos que DEJAR SIN TOCAR HOMENAJES decididos por los responsables de tropelías y muertes, etc, ¿quitamos también los homenajes que ideológicamente nos parecen bien?
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Por cierto, los 'antifranquismos heroicos 40 años después' de los que tanto te ríes no fueron posibles antes por razones obvias. Pero vamos, sigue riéndote y burlándote, me alegra que te lo pases tan bien.
¿Hasta 40 años después de la muerte de Franco no se podían hacer antifranquismo? Co.ño, malcon, ¿es que hasta que gobernó el señor Ribó vivíamos en una dictadura franquista y yo no me había enterado?
No, lo que ocurrió es que la generación anterior, la de la transición, prefirió cerrar heridas y mirar hacia adelante. Y lo hizo porque ¡oh, sorpresa! cuando murió Franco había MUCHÍSIMA GENTE a la que le había parecido bastante bien el gobierno franquista (producto de la propaganda, claro está, pero eso ocurre en todos los regímenes). Y el que quiera creerse otra cosa que se tape los oídos. Esa era la realidad. Los españoles no eran todos reivindicativos demócratas oprimidos por la polícia armada con fusas por las calles. Sólo una minoría tenía inquietudes políticas, y por ello se tuvo que hacer una transición progresiva a la democracia.
Por cierto, fueron las élites del Movimiento Nacional las que pusieron en marcha la democracia liberal y la transición (Fernandez Miranda y Suárez habían ocupado los más altos cargos en el partido único franquista). Por eso Felipe González fue pragmático y prefirió pactar con esas élites la transición, y poder hacer algo, que enrocarse en el viejo socialismo del exilio y comerse los mocos. Si fuese únicamente por el apoyo popular de los antifranquistas…Si esa actitud de borrón y cuenta nueva supuso dañar la justicia de algunas personas, me parece bien que se repare, y tiene mi apoyo. Pero, dicho esto, me reafirmo en que los antifranquismos en 2017, cuando no queda ningún franquista menor de 80 años, ME DAN MUCHA RISA.
Lo vuelvo a decir, quienes lucharon contra el franquismo durante el franquismo (y no siempre con las armas o en los montes, hubo mucha actividad, más de la que se piensa, en ambientes y círculos aparentemente "apolíticos") tiene todo mi respeto. Los antifranquistas de salón, no.
En este país se lleva mucho lo de "a moro muerto, gran lanzada".
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Lo de la 'participación ciudadana' es curioso cuanto menos como la empleáis los 'críticos'. Yo soy partidario de tender a ella cada vez más a la vez también que se consigue agilizar de alguna forma, pero hoy por hoy meterla sin más en TODO no hace sino anquilosar las instituciones y la toma de decisiones. En todo caso estos cambios no salen de una chistera, buscan el cumplimiento de una ley votada de manera democrática por personas elegidas en las urnas que seguramente tenían cosas así en su programa.
Lo que no puedes es tener dos varas de medir, y decir que cuando una ley de un parlamento lejano decide una cosa, eso necesariamente es "democrático".
En cambio, cuando vas a cambiarle el nombre de la calle a un vecino NI LE CONSULTES, consideres que hacerlo sería "anquilosar las instituciones y la toma de decisiones".
Y me parece más fuerte porque precisamente este consistorio llegó pregonando que iba a ser el que estuviera en contacto con los movimientos ciudadanos. Pues más obligación tienes, digo yo.Pues mira, yo pienso que es al revés. Los asuntos de las calles los tienen que decidir los vecinos, y las autoridades superiores que se ocupen de cosas superiores.
Dicho todo, por lo que a mi repecta, las calles deberían de no homenajear a nadie. Así, tal cual. Calle del Molino, calle de Abajo o calle del mar son nombres fantásticos que no molestan a nadie. Y en todo caso, si se decide homenajear a alguien, que decidan los vecinos del barrio a quién, como ocurriría sin duda en El Cabanyal con Vicente Ballester. Eso sí es democrático.
Las injerencias politicoides y las imposiciones desde las instituciones en la vida corriente de la gente me fastidian bastante.
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Por cierto, los 'antifranquismos heroicos 40 años después' de los que tanto te ríes no fueron posibles antes por razones obvias. Pero vamos, sigue riéndote y burlándote, me alegra que te lo pases tan bien.
¿Hasta 40 años después de la muerte de Franco no se podían hacer antifranquismo? Co.ño, malcon, ¿es que hasta que gobernó el señor Ribó vivíamos en una dictadura franquista y yo no me había enterado?
No, lo que ocurrió es que la generación anterior, la de la transición, prefirió cerrar heridas y mirar hacia adelante. Y lo hizo porque ¡oh, sorpresa! cuando murió Franco había MUCHÍSIMA GENTE a la que le había parecido bastante bien el gobierno franquista (producto de la propaganda, claro está, pero eso ocurre en todos los regímenes). Y el que quiera creerse otra cosa que se tape los oídos. Esa era la realidad. Los españoles no eran todos reivindicativos demócratas oprimidos por la polícia armada con fusas por las calles. Sólo una minoría tenía inquietudes políticas, y por ello se tuvo que hacer una transición progresiva a la democracia.
Por cierto, fueron las élites del Movimiento Nacional las que pusieron en marcha la democracia liberal y la transición (Fernandez Miranda y Suárez habían ocupado los más altos cargos en el partido único franquista). Por eso Felipe González fue pragmático y prefirió pactar con esas élites la transición, y poder hacer algo, que enrocarse en el viejo socialismo del exilio y comerse los mocos. Si fuese únicamente por el apoyo popular de los antifranquistas…Si esa actitud de borrón y cuenta nueva supuso dañar la justicia de algunas personas, me parece bien que se repare, y tiene mi apoyo. Pero, dicho esto, me reafirmo en que los antifranquismos en 2017, cuando no queda ningún franquista menor de 80 años, ME DAN MUCHA RISA.
Lo vuelvo a decir, quienes lucharon contra el franquismo durante el franquismo (y no siempre con las armas o en los montes, hubo mucha actividad, más de la que se piensa, en ambientes y círculos aparentemente "apolíticos") tiene todo mi respeto. Los antifranquistas de salón, no.
En este país se lleva mucho lo de "a moro muerto, gran lanzada".Lo dices en serio, gim? Quieres que te haga una lista?
Desde luego, el antifascismo de 1975 y el de 2017 tienen el denominador común de reivindicar una libertad que estaba muy lejos de conseguirse entonces y que sigue estando lejos ahora, en un país en el que gobierna un partido de extrema derecha que recorta derechos, apoya la simbología franquista y está formado en buena parte de hijos del fascismo (todo se hereda).
Por mi parte te diré que cuando era jovencito me exponía bastante haciendo pintadas por las calles, y militando en una organizacion ilegal ,que, siendo testimonial, es mucho más que lo que hicieron contra el régimen personas de mi edad o algo mayores. Mi antifranquismo me lo he ganado en la calle y no viendo tertulias en la tele "a moro muerto".
Y como yo, me consta que muchos otros que aborrecían del régimen y no se sentaban a la puerta de su casa esperando ver pasar el cadáver de su enemigo.
Y los franquistas con los que nos topábamos con bates y puños americanos te aseguro que ahora no tienen 80 años.
Como diría Rajoy, no es cosa de risa, o dicho de otra forma, es cosa sería.
Estamos hablando de vidas humanas que se perdieron por el camino y de canallas asesinos que siguen tranquilamente tomándose refrescos en las terrazas.
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rana, no he dicho nada de tu historia personal, o de tantos otros. Y no dudo que en la transición hubo bandas violentas de la porra franquistas o neofranquistas. Y afirmo explícitamente que cualquier injusticia que se haya dejado sin reparar, repárese. No me estoy refiriendo a eso.
Lo de llamar al PP extrema derecha… en fin, no sé exactamente a qué llamas tú eso. Yo lo llamaría al fascismo, o al contrarrevolucionarismo, o a cosas así. De todas formas, el PP me importa muy poco. Por fin han dejado de chupar del bote en los ayuntamientos, las diputaciones y la generalitat. Que se juzgue a quien incurriere en corrupción. Ahora gobiernan otros y toca juzgar lo que hagan los de ahora.
Bueno, a mí los términos derecha e izquierda es que no me dicen nada. Prefiero nombrar a las ideologías para saber lo que cada uno propone/defiende.
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gimnastico_1909, ¿de verdad no quieres entender que si el FRANQUISMO decidió HOMENAJEAR y ensalzar a esas personas como pura propaganda el resultado es que los nombres de las calles (no las personas) son FRANQUISTAS, por mucho que los individuos murieran antes de la llegada de Franco al poder? Contrasentido es que no quieras entender algo tan básico, creo yo. Pero nada, a seguir reduciendo todo cambio a la categoría de 'verbena'.
También me parece un poco torpe comparar estos nombres (cuyo ÚNICO mérito fue morir y ser consideras víctimas o mártires apreciados por el FRANQUISMO) con gente que vivió años ha y tienen méritos sobrados en su haber más allá de esas circunstancias. Si no quieres ver que el problema no es simplemente quien nombró las calles sino POR QUÉ… creo que no quieres entender nada.De verdad que cuando te da la vena manipuladora... a ver, deja de retorcer mis palabras. Las razones obvias a las que aludo no se refieren a la exageración que tan burdamente esbozas, sino a cómo se cerró la transición y a cómo los gobiernos posteriores decidieron consolidar ese 'fin de dictadura' sin atreverse a tocar el pasado, supongo que por evitar herir suspicacias y provocar situaciones que destrocen el equilibrio democrático. Creo que pierdes la perspectiva de las cosas cuando crees que todo se reduce a ser 'reivindicativo' o a tener 'inquietudes políticas'. Felizmente la democracia se consolidó y lógicamente ya no tenía sentido andar con pies de plomo, llegó la hora de eliminar homenajes franquistas sin que se tenga que caer el mundo o estallar la segunda guerra civil. 30 o 40 años después, sí. Pero vamos, parece que según te guste a ti más o menos una cosa pasa de ser reparar 'la justicia de algunas personas' a ser 'antifranquismos de 2017' o 'de salón' que DAN RISA. Pues lo dicho, sigue riéndote y sin entender nada. Como son políticos que no han sufrido en carne viva el franquismo, los cambios que ejecutan están deslegitimados de raíz y es mal. Óle.
Lo que de verdad 'no puedes' es pretender que se consulte TODA decisión de un consistorio, no en el contexto actual. Sacar la bandera de la democracia cuando nos conviene es demagogia pura y barata. Este consistorio está mucho más en contacto con 'los movimientos ciudadanos' y negarlo me parece triste. Yo no recuerdo que entre las promesas electorales figurara el consultar cada decisión con los ciudadanos, ¿y tú?
Y quede claro que a mi me parece lo ideal también consultar cuanto más mejor, pero no se trata solo de lo que pensemos que es mejor o peor, sino de si es realista o aplicable. Lo que hago es no cegarme con lo que a mi me apetece e intentar conocer un poquito mejor la realidad, para saber que no se pueden aplicar procesos participativos por doquier (en todo o casi todo) sin más en el contexto actual. Los que el consistorio se ha atrevido a aplicar (que no son pocos ni poca cosa, por cierto) han traído efectivamente una ralentización y anquilosamiento de la burocracia que hay que seguir mejorando OBVIAMENTE, con lo que imagínate si pretendes que se vote cada pequeña decisión local. Pero nada, a negar la evidencia y a pensar que la obligación está ahí y hay que cumplirla sin más, a tope. Y sinceramente, lo de distinguir entre 'asuntos de las calles' y 'cosas superiores' me parece un poquito... ejem, no sé, lo achacaría al desconocimiento (lógico, por otra parte) de la política local.Dicho todo, por lo que a mi repecta estoy hasta de acuerdo con que las calles deberían de no homenajear a nadie. Así, tal cual. Y estoy incluso de acuerdo en que lo ideal es que estas cosas las puedan votar los vecinos, pero sobre todo LOS NOMBRES NUEVOS. Lo que me parece de traca es saltar a la mínima cuando se ELIMINA un nombre que era un claro homenaje franquista. Ni creo que haga falta votar dicha eliminación (al fin y al cabo se aplica LA LEY) ni me parece justo poner el grito en el cielo por el cambio, menos aún cuando se está en contra de que las calles homenajeen a personas. Y me fastidia bastante (por demagógico) que se desprecie algo bajo mi punto de vista tan básico con términos como 'injerencias politicoides' y 'imposiciones desde las instituciones en la vida corriente de la gente'.
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Dejando de lado tu propensión a catalogar al interlocutor (que si manipulo, que si soy un demagogo, que si me ciego, que si soy un ignorante, etc), que no aportan nada al debate, y que únicamente te califican a tí, la cuestión se resume en dos puntos:
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En cuanto a la lista concreta de nombres de calles a cambiar, unas me parecen bien, otras tengo dudas y algunas me parece injusto y tendencioso. Ya he explicado porqué, con argumentos y razones, y extensamente. No le veo mucho sentido darle más vueltas. Cada uno que se quede con la opinión que más le guste.
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En cuanto a lo de cambiar los nombres de las calles sin consultar a los vecinos, has escrito mucho sin decir nada de sustancia, salvo tu opinión. La realidad es que es así como se ha hecho, y yo tengo todo el derecho del mundo a opinar que es bastante razonable criticarlo por no dar participación a la ciudadanía. Lo de que, según tú "este consistorio está mucho más en contacto con 'los movimientos ciudadanos' y negarlo me parece triste" habría que sustanciarlo con algún argumento "alegre". Porque en dos años, y de momento, este consistorio decidió peatonalizar calles, cambiar sentidos de circulación, poner carriles bici y reducir la velocidad en el centro sin consultar a los comerciantes; decidió introducir modificaciones en los llibrets de las fallas sin consultar a las fallas; y ha decidido cambiar nombres de calles que tienen décadas sin consultar a los vecinos. Tú diras el contacto en qué consiste.
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gimnastico_1909, no te catalogo de nada, me limito a señalar lo que veo en algunas de tus intervenciones de este hilo: demagogia y cierta tendencia a seguir cegado con algunos argumentos sin ver más allá. Y bueno, lo de que manipulas lo acabas de demostrar de nuevo, al decir que te catalogo de ignorante cuando NO ES CIERTO. Creo que son lances normales de una discusión y que les des tanta importancia (sin aportar nada al debate, por cierto) me entristece.
Yo tampoco digo que me parezcan bien todos los nombres de calles a cambiar, sobre todo a la hora de poner los nuevos, pero es que eso tampoco importa. No se trata de lo que nos guste más o menos, sino de cumplir la ley. Si a ti esta te parece injusta yo lo respeto, pero de momento en los nombres eliminados no veo el problema. Y yo también he explicado porqué, con argumentos y razones, y extensamente.
Respecto a escribir mucho 'sin decir nada de sustancia' salvo la opinión… pues bueno, al contrario que tú no me voy a ofender o a patalear, me limitaré a decir que como mínimo ambos rallamos al mismo nivel en ese sentido.
En efecto la realidad es que es así como se ha hecho, y yo tengo todo el derecho del mundo a decirte por qué no es tan razonable criticarlo por no dar participación a la ciudadanía. Argumentos "alegres": parte importante de los presupuestos SE VOTAN con este gobierno local. ¿Te parece poco? Seguramente sí, visto lo visto. Te invito a seguir la prensa local (la que le da palos también) para saber más sobre los procesos participativos realizados, Bueno, en realidad lo hago sin demasiada esperanza, porque seguramente estés más interesado en obviar esos aspectos y en darle más importancia a un llibret de falla o a nombres de calles. Parece ser que ese es el único 'contacto' que cuenta para ti, estupendo.
