Entre el 5 de Julio y el 1 de Octubre, San Fermín.
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He trobat dos articles d'opinió sobre el tema "referendum " de Catalunya,
http://www.levante-emv.com/opinion/2017 ... 13168.html
http://www.levante-emv.com/opinion/2017 ... 13192.html
PD. Rana, tómate un bayleis, celebra el punto, y di algo sobre lo que ahí se dice...
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@rana baileys:
Quería decir algo más, porque no me gusta dejarme nada dentro, que luego se enquista.
Malc, mira, se puede estar más o menos de acuerdo con un mensaje, o en total desacuerdo, pero lo que se espera en ese caso es rebatir con argumentos, con ideas, con ironía, con lo que sea, menos como tú lo has hecho.
Qué es eso que mi mensaje "me revuelve el estómago "? Esa es forma de comportarse? Dónde queda el respeto, la educación y el buen gusto que se supone y espera entre compañeros?
Por mi parte te lo digo: mal, muy mal, así no.En efecto, nadie me obliga a meterme… y a no meterme, tampoco.
Se puede estar perfectamente en desacuerdo con un mensaje y expresarme como yo he hecho. Vamos, es que faltaría más. Si tu opinión o como la has expresado me revuelve el estómago lo digo y aquí no se muere nadie. No supone ninguna falta de respeto o de educación hacia tu persona, déjate de victimismos y de salidas grandilocuentes ('ahora ya no participo más en este hilo, ale') y afronta los intercambios de opinión como algo normal, incluso cuando tiran de vehemencia y no pretenden ir mucho más allá.
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Yo he de afirmar categóricamente y sin dejar lugar a la duda que no tengo ni idea de lo que va a pasar.
Bueno, pues en vista de cómo están evolucionando las cosas, y de lo acontecido, ya me atrevo a hacer algunos pronósticos.
Las últimas noticias dicen que de los casi mil municipios catalanes, más de 700 han aprobado ceder espacios municipales para la votación del referendum del 1 de octubre. Pero el independentismo tiene un regusto agridulce, pues de las principales ciudades de Cataluña, más de la mitad se han negado, al estar gobernadas por PSC (contrario al referendum) y (algunas) por la marca catalana de Podemos (contraria a un referendum no legal). Entre ellas, nada menos que Barcelona, la gran capital, que ella sola tiene un tercio de los votantes catalanes.
No creo que influya mucho: la ANC tiene muchos locales y asociaciones privadas simpatizantes para poner mesas y urnas. Asimismo la generalitat movilizará escuelas y centros de salud. Es probable que la mayor parte del territorio cuente con un "colegio electoral" suficientemente cerca.Yo no tengo duda, pese a lo que diga Rajoy, que el 1-O habrá una votación, por mucho que los jueces y las fuerzas del orden intenten impedirlo. No obstante, la forma en que se ha llevado a cabo la convocatoria, violentando el reglamento del Parlament y el estatuto, sin un censo oficial y fiable, realizando todo el proceso a escondidas para que las fuerzas del orden no lo interrumpan, con una junta electoral nombrada por la ANC, con interventores suyos, sin observadores internacionales (salvo los cuatro amiguetes del movimiento independentista). Añádase que toda la oposición (que representa el 50% de los votos de las últimas elecciones) desaconseja participar en el referendum por ser ilegal. Eso quiere decir que no habrá interventores de partidos que no sean independentistas. Dado que la Generalitat es juez y parte, tampoco se podrá controlar que las cifras que se den de participación o resultados sean fiables.
Al final, todo queda una gran fiesta de liberación nacional del independentismo catalán, pero los resultados del refernedum carecen de trascendencia real (las encuestan del referendum dan una victoria del sí por más del 70-80% de los votos, mientras las encuestas generales, incluso las de la consellería catalana, insisten en que el independentismo no pasa del 45% en la población general). Será imposible saber si ha habido pucherazo o no.
En resumen, será un referendum privado del independentismo, el cual no es mayoritario ahora mismo en Cataluña. Todos los independentistas participarán. Los no independentistas, unos participarán por estar de acuerdo en que tienen derecho a la autodeterminación (otro día comento este derecho y su aplicación a Cataluña) aunque voten que no por diversas razones, y otros no participarán, por seguir las indicaciones de los partidos con los que simpatizan. Es imposible saber cuántos serán de unos o de otros, pero, pese a que la CUP diga que "el que el 1-O no vote, no se le tendrá en cuenta", en democracia las cosas no funcionan así.
Por tanto, el resultado del 1-O importa poco. A los independentistas les autolegitimará, a los no independentistas les parecerá una mascarada. Y se habrá consumado la división en dos de Cataluña. Me pregunto a quién interesa eso.
Lo verdaderamente importante es el día 2-O. es decir, Puigdemont y su gobierno se han puesto una fecha para iniciar la "desconexión", o sea, la secesión de España. ¿Serán realmente capaces de hacerlo? Porque ahí sí empezaría lo serio: asumir física y realmente la soberanía en el territorio de Cataluña, para lo cual hay que desplazar los mecanismos de soberanía del gobierno español.
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Vale, pues vamos a ver lo que puede pasar a partir del 2-O. Un poco de política-ficción, rollo porra del Levante (y así descrispamos un poco el hilo). A ver que os parece, si opináis otra cosa o queréis añadir o criticar. y a ver si acierto (no como en la porra de BIK, que este año voy fatal )
Escenario 1: Reconociendo la validez del referéndum o impresionado por la multitud de gente que participa, pese a no ser legal, el gobierno central decide iniciar unas conversaciones con la Generalitat para la separación pactada entre Cataluña y el resto de España. La República independiente de Cataluña (en lo sucesivo RIC) es reconocida de inmediato en la ONU y se integra como miembro de pleno derecho en la OCDE, la UE y resto de clubes internacionales, con el consentimiento e incluso el apoyo de España. Se mantiene abierto el comercio actual entre Cataluña y España, y ambos países soberanos mantienen relaciones amistosas, como las que puede tener España con Portugal. Los catalanes mantienen la opción de la doble nacionalidad catalana y española. Puigdemont y su gobierno pasan a la historia como los padres de la patria catalana. Este sería el escenario soñado por los independentistas.
Escenario 2: El gobierno central no reconoce la validez del referendum, y el gobierno de Cataluña, ante los resultados positivos para su independencia, emprende una batería de medidas para eliminar de su suelo los signos de soberanía española: se suprimen todas las instituciones ligadas al estado central (justicia, hacienda, etc) y se sustituyen por otras específicamente catalanas. Sus funcionarios deben asimilarse a los propios de la RIC o perder sus trabajos. Se eliminan los nombres y símbolos de España en las instituciones. España no reconoce la secesión. La Unión Europea no reconoce la secesión, así como ningún organismo internacional. El gobierno de la RIC solicita formalmente a la ONU su ingreso, iniciando un proceso que puede durar un tiempo variable. Cataluña solicita la admisión en la UE, pero España (y otros países) la veta. El gobierno catalán no logra ninguna línea de crédito por la desconfianza en el nuevo estado. La mayoría de las multinacionales retiran sus sedes de Cataluña, y muchas empresas locales se deslocalizan también. la Generalitat sufre una caída aguda de ingresos procedentes de los impuestos. Se levanta una frontera entre Cataluña y España y Francia (poco estricta, sospecho). La mayor parte de la producción catalana, que se exportaba a España, se queda sin mercado. Crisis aguda en la economía, con incremento del paro. Para recuperar competitividad, el gobierno y las empresas bajan los sueldos, con lo cual el nivel de vida baja en muchos puntos. Algunos de los catalanes que no quieren dejar de ser españoles migran a otros territorios de la península. La mayoría inician una batalla legal en los tribunales de la RIC exigiendo la resitutción de sus derechos como súbditos de España, y generando una confrontación interna. El valle de Arán exige realizar un referendum en su territorio para que los araneses decidan si quieren seguir formando parte de la RIC. A medio plazo, la RIC logra el reconocimiento en la ONU gracias a Rusia, que desea prejudicar a la UE (y gracias a ello la Generalitat vuelve a recibir créditos, pero a un interés mucho más alto que anteriormente). Su economía se basa principalmente en el turismo extranjero, que sigue prefiriendo sus costas y monumentos, y está encantado con el abaratamiento de precios que la crisis ha provocado.
Escenario 3: El gobierno central no reconoce la validez del referendum, y el gobierno de Cataluña, ante los resultados positivos para su independencia, emprende una batería de medidas para eliminar de su suelo los signos de soberanía española. El gobierno español suspende la autonomía catalana y las fuerzas del orden público detienen a todos los dirigentes que han colaborado con el proceso. Muchos logran escapar y exiliarse. Se instaura un gobierno autonómico dirigido desde Madrid por medio del delegado del gobierno, hasta que se pueda restablecer el mecanismo normal de elecciones al Parlament. Manifestaciones multitudinarias en las calles. La CUP y su universo emprenden acciones de guerrilla callejera durante meses, sobre todo en barcelona, hasta que son sometidos por la policía (empezando por los mossos, que los reprimen con gran placer). Observadores internacionales acuden para asegurarse de que la justicia española no viola los derechos humanos. Se realizan algunas denuncias. Posible surgimiento de un grupo terrorista independentista tipo Terra lliure (dudoso, pero no imposible). La agitación provoca a corto plazo una caída de la actividad económica, y una huida de capitales. El gobierno español favorece a los nacionalistas moderados, que finalmente son promovidos al poder y sus partidos promocionados. El independentismo se mantiene, y se plantea el reto de recuperar la mayoría, pero ahora la ley es más estricta evitando cualquier manifestación de hsotilidad a España. El problema catalán se aquieta temporalmente, para renacer con más fuerza posteriormente.
Escenario 4: El gobierno central no reconoce la validez del referendum. El gobierno catalán lleva a cabo una serie de medidas simbólicas, amagando con romper efectivamente, pero sin convencimiento real. Ante la reacción judicial, los altos cargos de la Generalitat manifiestan públicamente que no es posible llevar a cabo la independencia ahora por la "represión de Madrid", pero que se ha dado un paso muy importante en el procés, y se quitan de enmedio de forma más o menos manifiesta. Enfado monumental de la ANC y el mundo independentista. Manifestaciones en las que se llama traidores a los miembros del parlament y al gobierno. Se convocan urgentemente nuevas elecciones, más polarizadas que nunca, para ver cuál de las dos Cataluñas va a prevalecer y formar gobierno. PDCAT se pega un batacazo y ERC sube, pero en conjunto las fuerzas pro y antiespañolas siguen igual de equilibradas. Con el paso de los meses, se va condenando a inhabilitación y multa a todos los altos cargos que han participado en el referendum del 1-O. La mayoría acaban ahí su carrera política. Las asociaciones independentistas les rinden sentidos homenajes. El "problema catalán" no se resuelve de ningún modo, y en 2 años se vuelve a plantear en serio la independencia unilateral.
Ojo, lo que he puesto aquí es lo que creo que puede ocurrir, no necesariamente cualquier salida. Seguro que me dejo otros muchos escenarios (como por ejemplo un pacto para modificar la Constitución y que España se pueda convertir en una federación de naciones, o negociar un nuevo estatut, mucho más ambicioso, que convierta a Cataluña en casi una nación independiente formalmente dentro de España, etc, etc).
Hagan juego señores.
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La 4, creo yo. O parecida.
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L'escenari 1 és el "somniat pels independentistes" i la pregunta és: I quin dels altres tres escenaris és el "somniat pel unionistes"? I al final, eixe és el problema, que els independentistes saben el que volen i els unionistes no. Uns tenen projecte i els altres no, i clar, la gent s'il·lusiona amb els que tenen un projecte no amb els que no en tenen cap… bé, si, de fet en tenen un: seguir amb el règim del 78 com si no passara res.
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Clar que sí, súperprojecte: somos un país distinto por encima del horror que es Ejpaña, lo demás ya se verá si eso!!!!
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Clar que sí, súperprojecte: somos un país distinto por encima del horror que es Ejpaña, lo demás ya se verá si eso!!!!
Dentro de tu ironía y exageración no te falta razón, en la segunda parte sobre España digo. Aunque ellos no los veo muy diferentes al horror, la verdad.
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Yo no digo que España sea perfecta precisamente, pero creo que la actitud de 'todo es una mierda' tampoco ayuda en nada. La de 'todo es una mierda alrededor pero en mi rinconcito particular todo es mejor, así que me piro' ya ni te cuento.
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Yo no digo que España sea perfecta precisamente, pero creo que la actitud de 'todo es una mierda' tampoco ayuda en nada. La de 'todo es una mierda alrededor pero en mi rinconcito particular todo es mejor, así que me piro' ya ni te cuento.
No digo que todo sea una mierda, yo hablo de tu expresión "es un horror". Hay ciertas cosas que serían dignas de meterse en un túnel del terror e ir paseando por él con todas las medidas de patas que se han hecho aquí a lo largo de la.historia(Aviso, el recorrido sería largo). Tampoco creo que ellos sean los mejores para decir lo segundo porque en mi opinión ellos no se diferencian en nada de nosotros.
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Pues eso: 'un horror', 'una mierda'… la misma mierda es
Estamos de acuerdo en que hay cosas terribles y más si miras atrás... pero vamos, la solución no pasa por creerse más que alguien con quien lo has compartido TODO.
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Lo de flagelarse por todas las cosas malas que tiene y ha tenido España ahora y en el pasado, autotildarse de horror, etc, es algo muy hispánico.
Biku, en todas partes ha habido y hay cosas malas y mal hechas, no sólo en España. Lo que cambia es la autopercepción. En España es atroz.
Y no te compares sólo con países del norte de Europa (que es lo habitual). Visita ese otro 90% del mundo que está fuera de la burbujita occidental, y verás que ni hemos sido tan malos, ni somos ahora un horror. Es cuestión de situarse en el justo medio. Ni leyendas negras ni rosas.
España es un país entre los más desarrollados del mundo, con una sistema democrático aceptable y un estado de derecho bastante razonable (para lo que se ve por ahí). ¿Que se pueden mejorar cosas? Por supuesto. Como en todas partes. De ahí a decir que esto está todo para derribo y empezar de nuevo… hay un buen trecho.
Por cierto que estudiandome un poco el independentismo político catalán (diría que el vasco es ligeramente diferente) he notado que hay mucha dialéctica de superioridad. Lo siento si alguien se ofende, pero es frecuente aludir al binomio Cataluña=Europa/España=país subdesarrollado, o insistir mucho en que el franquismo sigue latente en el estado central mientras en Cataluña está superado, del mismo modo que se alude al subdesarrollo socio-cultural de gran parte de España y el desarrollo catalán (pueden verse las tesis de un teórico no independentista como Vicenç Navarro, que sin embargo las comparte). Tengo amigos catalanes, y he estado en Cataluña muchas veces, y francamente, lo que uno esperaría al cruzar la frontera provincial de creer esos tópicos no se corresponde con la realidad.
Luego está la cosa esa de la singularidad de Cataluña, la especificidad de Cataluña, la particularidad de Cataluña... que nunca acaba de concretarse. A mí como valenciano me gustaría saber exactamente en qué consiste: mis amigos y conocidos catalanes no tienen un aspecto muy diferente al mío, ni sus vidas parecen particularmente "específicas" comparadas con la mía.
Sincreamente, creo que el independentismo, que acusa con frecuencia a la sociedad y gobierno españoles de no entenderles, está cayendo hace tiempo en el mismo error: me temo que están tan ensimismados con su asunto que no conocen realmente lo que es el resto de España.
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Lo de flagelarse por todas las cosas malas que tiene y ha tenido España ahora y en el pasado, autotildarse de horror, etc, es algo muy hispánico.
Biku, en todas partes ha habido y hay cosas malas y mal hechas, no sólo en España. Lo que cambia es la autopercepción. En España es atroz.
Y no te compares sólo con países del norte de Europa (que es lo habitual). Visita ese otro 90% del mundo que está fuera de la burbujita occidental, y verás que ni hemos sido tan malos, ni somos ahora un horror. Es cuestión de situarse en el justo medio. Ni leyendas negras ni rosas.
España es un país entre los más desarrollados del mundo, con una sistema democrático aceptable y un estado de derecho bastante razonable (para lo que se ve por ahí). ¿Que se pueden mejorar cosas? Por supuesto. Como en todas partes. De ahí a decir que esto está todo para derribo y empezar de nuevo… hay un buen trecho.
Por cierto que estudiandome un poco el independentismo político catalán (diría que el vasco es ligeramente diferente) he notado que hay mucha dialéctica de superioridad. Lo siento si alguien se ofende, pero es frecuente aludir al binomio Cataluña=Europa/España=país subdesarrollado, o insistir mucho en que el franquismo sigue latente en el estado central mientras en Cataluña está superado, del mismo modo que se alude al subdesarrollo socio-cultural de gran parte de España y el desarrollo catalán (pueden verse las tesis de un teórico no independentista como Vicenç Navarro, que sin embargo las comparte). Tengo amigos catalanes, y he estado en Cataluña muchas veces, y francamente, lo que uno esperaría al cruzar la frontera provincial de creer esos tópicos no se corresponde con la realidad.
Luego está la cosa esa de la singularidad de Cataluña, la especificidad de Cataluña, la particularidad de Cataluña... que nunca acaba de concretarse. A mí como valenciano me gustaría saber exactamente en qué consiste: mis amigos y conocidos catalanes no tienen un aspecto muy diferente al mío, ni sus vidas parecen particularmente "específicas" comparadas con la mía.
Sincreamente, creo que el independentismo, que acusa con frecuencia a la sociedad y gobierno españoles de no entenderles, está cayendo hace tiempo en el mismo error: me temo que están tan ensimismados con su asunto que no conocen realmente lo que es el resto de España.
Si aspiras a que España sea un estado desarrollado con buen nivel para lo que se ve, sí, lo estamos.
Pero yo no me comparo con estados como México o Argentina, prefiero a España mucho mejor que Reino Unido, Francia l Alemania. Quiero que dé un paso al frente, pero con las cosas que ves pierdes esa esperanza, luego sales a esos estados y con sus grandes problemas si que ves… Otras cosas.
En cuánto a la historia de España yo la veo el estado de las oportunidades perdidas. No sé si todos los estados habrán tenido tantas oportunidades y tanto talento desaprovechado cómo el nuestro.Enviado desde mi FRD-L09 mediante Tapatalk
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Lo de flagelarse por todas las cosas malas que tiene y ha tenido España ahora y en el pasado, autotildarse de horror, etc, es algo muy hispánico.
Biku, en todas partes ha habido y hay cosas malas y mal hechas, no sólo en España. Lo que cambia es la autopercepción. En España es atroz.
Y no te compares sólo con países del norte de Europa (que es lo habitual). Visita ese otro 90% del mundo que está fuera de la burbujita occidental, y verás que ni hemos sido tan malos, ni somos ahora un horror. Es cuestión de situarse en el justo medio. Ni leyendas negras ni rosas.
España es un país entre los más desarrollados del mundo, con una sistema democrático aceptable y un estado de derecho bastante razonable (para lo que se ve por ahí). ¿Que se pueden mejorar cosas? Por supuesto. Como en todas partes. De ahí a decir que esto está todo para derribo y empezar de nuevo… hay un buen trecho.
Por cierto que estudiandome un poco el independentismo político catalán (diría que el vasco es ligeramente diferente) he notado que hay mucha dialéctica de superioridad. Lo siento si alguien se ofende, pero es frecuente aludir al binomio Cataluña=Europa/España=país subdesarrollado, o insistir mucho en que el franquismo sigue latente en el estado central mientras en Cataluña está superado, del mismo modo que se alude al subdesarrollo socio-cultural de gran parte de España y el desarrollo catalán (pueden verse las tesis de un teórico no independentista como Vicenç Navarro, que sin embargo las comparte). Tengo amigos catalanes, y he estado en Cataluña muchas veces, y francamente, lo que uno esperaría al cruzar la frontera provincial de creer esos tópicos no se corresponde con la realidad.
Luego está la cosa esa de la singularidad de Cataluña, la especificidad de Cataluña, la particularidad de Cataluña... que nunca acaba de concretarse. A mí como valenciano me gustaría saber exactamente en qué consiste: mis amigos y conocidos catalanes no tienen un aspecto muy diferente al mío, ni sus vidas parecen particularmente "específicas" comparadas con la mía.
Sincreamente, creo que el independentismo, que acusa con frecuencia a la sociedad y gobierno españoles de no entenderles, está cayendo hace tiempo en el mismo error: me temo que están tan ensimismados con su asunto que no conocen realmente lo que es el resto de España.
Si aspiras a que España sea un estado desarrollado con buen nivel para lo que se ve, sí, lo estamos.
Pero yo no me comparo con estados como México o Argentina, prefiero a España mucho mejor que Reino Unido, Francia l Alemania. Quiero que dé un paso al frente, pero con las cosas que ves pierdes esa esperanza, luego sales a esos estados y con sus grandes problemas si que ves… Otras cosas.
En cuánto a la historia de España yo la veo el estado de las oportunidades perdidas. No sé si todos los estados habrán tenido tantas oportunidades y tanto talento desaprovechado cómo el nuestro.Enviado desde mi FRD-L09 mediante Tapatalk
Bueno, si lo que quieres es mejorar las cosas, siempre estaré de acuerdo contigo en eso.
Pero, recuerda: antes y por encima de un " estado", España es una comunidad de personas
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Tres días...
La cosa está complicada. Esperemos que no se desate en exceso el componente emocional presente en la calle y no haya nada grave que lamentar.
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1 de Octubre. Creo que se estaba mejor el 7 de Julio, Hacía calor, la gente tomaba el sol…
Pero, no obstante, voy a servirme un gin-tónic.
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Rajoy va a salir en un cuarto de hora a dar una rueda de prensa. Lo mejor que podría hacer es anunciar que se larga a su casa, y que se lleva a Zoido con él, después del esperpento ucrónico de esta mañana con la policía cargando y desalojando a gente normal. Estoy seguro que incluso dentro del PP hay alguien más sensato y capacitado para ejercer de verdadero gobernante, y dejar de hacer daño a España en el mundo entero.
El escenario ideal sería que se largaran también Puigdemont y Junqueras, los del atropello parlamentario de los días 6 y 7, y un nuevo gobierno central y autonómico se sentaran a dialogar, de modo que se abra un proceso para poder modificar la constitución. Un proceso donde todas las regiones y todos los partidos puedan opinar. Que se dialogue para intentar dar salida a la tremenda herida que se ha abierto estos días en Cataluña, con España y entre los propios catalanes. Que se ponga sobre la mesa, sin ningún tipo de complejos, asuntos como confederación, federación, soberanía, desarrollo de la autonomía, etc. Y que se acuerde lo menos malo para todos.
En su defecto, que se convocaran nuevas elecciones generales y autonómicas, para que la gente pueda opinar sobre quién merece más confianza para hacer las cosas.
Pero no pasará nada de eso. Marianín va a salir a defender lo indefendible, como si lo viera. Esto va a ser para él lo mismo que Iraq para Aznar.
Hay días que me pregunto si realmente los españoles merecemos esto.
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Hemos hecho lo que teníamos que hacer.
(Mariano, el hijo del viento.)
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Hemos hecho lo que teníamos que hacer.
(Mariano, el hijo del viento.)Pues, efectivamente. Somos co***udos y España es una gran democracia porque lo digo yo.
Fantástico. Hasta ayer, el referéndum sólo lo apoyaban los incondicionales. Desde hoy, hay un montón de políticos socialistas y socialdemócratas de toda Europa escribiendo tweets indignados con los vídeos, y pidiendo al gobierno español que dialogue y no emplee la fuerza. No explícitamente apoyando la secesión, pero en cierto modo legitimándola. Y un montón de catalanes que no son/eran independentistas expresando su cabreo por la actuación policial.
Yo no entiendo nada. Si al final ibas a emplear la fuerza ¿por qué diablos no aplicas el famoso artículo 155 el 7 de septiembre, cuando el govern firma una ley ilegal e inconstitucional? Sin duda hubiese habido malestar y protestas, pero nos hubiésemos ahorrado todo este lamentable espectáculo de gente con ataques de ansiedad, contusiones, golpes, empujones, ancianos sangrando y un señor al que casi le revientan un ojo con una pelota de goma.
Al final el mejor amigo del independentismo y justificador del referendum-fiestuki ilegal han sido las porras de la policía. Menuda pandilla de cretinos.
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No sería mejor unificar hilos? Jeje.
Las declaraciones de Rajoy y Soraya han sido terribles. De no enterarse de la realidad, de negarla sistemáticamente, de vivir en una burbuja…
Culpables unos y otros. Esto se parece ya a los Balcanes.
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Culpables unos y otros. Esto se parece ya a los Balcanes.
Afortunadamente, no. Aquello fue muy serio, y con una guerra terrible. Eso no se producirá aquí.
Pero, desde luego, esto es para echarse a llorar.Que se largue Mariano ya, por favor. España necesita un estadista en estos momentos, no un registrador de la propiedad inmovilista muchas órbitas de Peters por encima de lo que le corresponde.
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No sería mejor unificar hilos? Jeje.
Las declaraciones de Rajoy y Soraya han sido terribles. De no enterarse de la realidad, de negarla sistemáticamente, de vivir en una burbuja…
Culpables unos y otros. Esto se parece ya a los Balcanes.
Como decían tip y Coll en unas Navidades… dos, siempre dos.
El hilo del asunto catalán, era teórica,
Este, podria ser de la actualidad, que va actuando...
Como diría el Tío Masclet:
La Ley actúa...
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Culpables unos y otros. Esto se parece ya a los Balcanes.
Afortunadamente, no. Aquello fue muy serio, y con una guerra terrible. Eso no se producirá aquí.
Pero, desde luego, esto es para echarse a llorar.Que se largue Mariano ya, por favor. España necesita un estadista en estos momentos, no un registrador de la propiedad inmovilista muchas órbitas de Peters por encima de lo que le corresponde.
Cierto, y no pasará lo de los Balcanes, obviamente. Yo lo decía por ese odio visceral, esa división casi irreconciliable entre gente que antes se llevaba bien, entre amigos, familiares, o pareja, esa polarización hacia la que va al sociedad… es muy triste. Allí, se mataron entre vecinos que llevaban toda la vida juntos.
LevanteXXI, casi que es verdad. Aún crecerá mucho más este hilo me temo... esto no ha hecho más que comenzar.
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Cierto, y no pasará lo de los Balcanes, obviamente. Yo lo decía por ese odio visceral, esa división casi irreconciliable entre gente que antes se llevaba bien, entre amigos, familiares, o pareja, esa polarización hacia la que va al sociedad… es muy triste. Allí, se mataron entre vecinos que llevaban toda la vida juntos.
LevanteXXI, casi que es verdad. Aún crecerá mucho más este hilo me temo... esto no ha hecho más que comenzar.
Bueno, también es cierto que el ambiente se ha calentado previamente. Por ejemplo, en algunos pueblos han atacado a la guardia civil con piedras, o les han acosado cuando han ido a desalojar colegios (lo cual es en sí mismo un mal síntoma, pues pensábamos que eso sólo pasaba en los pueblos de la Vasconia profunda). O sea que lo del "pueblo que vota pacíficamente" pues según y dónde. La cosa tiene matices.
Aparte de las 760 atenciones sanitarias a ciudadanos (no 760 heridos, muchos son ataques de ansiedad o rascones en los brazos y piernas), hay 9 policías heridos. Pero entre los heridos, aunque afortunadamente la mayoría son leves y les habrán mandado ya a casa, algunos han sido graves. Uno sólo ya es demasiado.En realidad, creo que la policía, aunque hay no pocos que les guste repartir (sobre todo a los antidisturbios), se ha comido hoy un marrón, porque su tarea era muy difícil. Para mí la culpa es de los que mandan.
En cuanto al odio y tal, yo espero que la cosa se calme y no lleguemos a un conflicto civil en Cataluña. Afortunadamente, los catalanes en general son gente pacífica y amante de la convivencia. Eso sí, como bien dices, esto no termina hoy, sino que acaba de empezar. Por el momento, en dos días huelga general convocada por los independentistas. Y seguirá la cosa de este tenor durante días y tal vez semanas, permitiendo así al govern dilatar la prometida DUI.
Pronostico que a Mariano el autista le quedan dos telediarios. Hora de que los tiburones del PP afilen los dientes para ocupar la poltrona.
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Rajoy va a salir en un cuarto de hora a dar una rueda de prensa. Lo mejor que podría hacer es anunciar que se larga a su casa, y que se lleva a Zoido con él, después del esperpento ucrónico de esta mañana con la policía cargando y desalojando a gente normal. Estoy seguro que incluso dentro del PP hay alguien más sensato y capacitado para ejercer de verdadero gobernante, y dejar de hacer daño a España en el mundo entero.
El escenario ideal sería que se largaran también Puigdemont y Junqueras, los del atropello parlamentario de los días 6 y 7, y un nuevo gobierno central y autonómico se sentaran a dialogar, de modo que se abra un proceso para poder modificar la constitución. Un proceso donde todas las regiones y todos los partidos puedan opinar. Que se dialogue para intentar dar salida a la tremenda herida que se ha abierto estos días en Cataluña, con España y entre los propios catalanes. Que se ponga sobre la mesa, sin ningún tipo de complejos, asuntos como confederación, federación, soberanía, desarrollo de la autonomía, etc. Y que se acuerde lo menos malo para todos.
En su defecto, que se convocaran nuevas elecciones generales y autonómicas, para que la gente pueda opinar sobre quién merece más confianza para hacer las cosas.
Pero no pasará nada de eso. Marianín va a salir a defender lo indefendible, como si lo viera. Esto va a ser para él lo mismo que Iraq para Aznar.
Hay días que me pregunto si realmente los españoles merecemos esto.
Para que veas, suscribo palabra a palabra tu texto. Eso sí, si metes a Junqueras es justo que también metas a Soraya. Por lo demás, chapeau!!
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Ya se va perfilando la cosa: Puigdemont anuncia que va a cumplir la promesa electoral y que se proclamará la RIC. Ya tenemos la Transnistria del Mediterráneo. ¿Quién será su ChuloPUTIN?
Tal vez les ha gustado la fiesta de hoy, y mañana quieren invitar también al ejército a ella.Vale, es broma. La cosa es grave.
Ahora Mariano, que estaba agotado porque ha sido un día duro (al Madrid le ha costado ganar al Español) afirma que o le apoyan los partidos constitucionalistas, o disuelve las cortes y convoca elecciones. Como no ha mostrado suficiente debilidad ante el mundo, ahora también ante los propios españoles. Su inutilidad crece minuto a minuto. Por lo visto, el que no tenía plan B ante la mascarada independentista de hoy era el gobierno.
Seguro que sé a quién favorecerían esas elecciones: al PP. En el día de hoy hay muchos españoles cabreados con el gobierno de Cataluña y los catalanes en general.
Y también creo que sé a quién favorecería en Cataluña unas elecciones autonómicas: a ERC.¿Y si al final estos dos han pactado en secreto para actuar de un modo que beneficie a ambos en sus respectivos territorios? Si no lo es, lo parece.
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A nivel político las cargas policiales me parecen también un error para el "bando constitucionalista" ya que da oportunidad de queja y lamento a los independentistas, terreno en el que se mueven muy bien. Era bastante más efectivo y sano evidenciar que el "referendum" no se trata de algo serio como con las fotos de la misma gente votando varias veces.
Lo que no tengo claro es que Rajoy tenga tanto que ver con esto pues había leído que son los jueces los que han ordenado parar las votaciones y la actuación policial (algún jurista en la sala podría corregirme) Rajoy para variar ha usado su táctica del avestruz. Lamentablemente le da resultado y a lo mejor hasta saca más votos la próxima vez.
Ahora voy a decir algo más impopular: he estado viendo esta tarde las imágenes de las actuaciones policiales, casi siempre ponían en bucle los "mejores momentos" en las televisiones, y me han parecido en general proporcionadas salvo alguna lamentable excepción. No digo que no haya casos donde se hayan extralimitado, pero si la policía tiene que entrar a confiscar algo es una autoridad y le tienes que dejar pasar, si te tiras al suelo o te agarras a algo para no dejar pasar lo normal es que te empujen o te arrastren. Si bloqueas la calle y empujas a la policía no te extrañe que te lleves un porrazo, cualquiera que haya visto una manifestación ilegal o un desalojo sabe esas cosas. Supongo también que a muchos les han convocado a "proteger las urnas" sin explicarles bien a lo que se exponían. Yo no he visto ensañamiento ni más palos de los necesarios, espero que sean heridas leves y los heridos se recuperen pronto.
Y luego hay casos más lamentables… si tiras piedras a policías con escopetas de bolas de goma... lo que eres es un **** **** que le da igual que el pelotazo le pueda caer a otro que no ha tirado la piedra. Si llevas a tus hijos al sarao personalmente no me parece adecuado pero allá ellos, pero si no los sacas volando en cuanto intuyes problemas ya es para hacerte mirar lo de la paternidad.
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Lo primero, sin duda, el recuerdo para los afectados. Más de 900 atendidos por los servicios sanitarios, según la Generalitat, y 33 agentes de la ley heridos, según el Ministerio del Interior. Parece ser que únicamente sólo 2 revisten gravedad: una persona que está ingresada tras un ataque al corazón durante los tumultos, y otra que ha visto gravemente afectado un ojo por un pelotazo de goma.
Lo digo sin ironía: para la tensión que se vivió en toda la jornada en muchos sitios, me parece milagroso que sólo esas dos personas corran un riesgo cierto de su integridad. La cosa podía haber sido mucho peor. Será la Moreneta.
Lo que dice MiguelGranota es totalmente cierto… en condiciones normales. Pero es que ayer, lo que había en los colegios pseudoelectorales no eran delincuentes, ni siquiera antisistemas profesionales de esos que se dedican a buscar a la policía (bueno, en algunos sitios sí, pero la minoría). Eran ciudadanos normales. Equivocados o acertados, estaban convencidos de acudir a una fiesta democrática. Y si el referéndum era ilegal, que lo era, a por quien había que haber ido era a por los convocantes y responsables, que se han ido de rositas, sin un porrazo, y haciendo sus cálculos electorales habituales.
Cualquier dirigente político con un mínimo de sentido de estado... no, de sentido común, le dice ayer a la fiscalía y al ministerio del interior que hagan algo no muy distinto a lo de los mossos: un policía de paisano en la puerta toma nota y graba a las personas que rompen los precintos o que ocupan los espacios para el referéndum, y el día 2 se pasa la información al juzgado y a empezar a llamar, a multar, a sancionar o a inhabilitar a quien corresponda. Pero ayer era día para que la policía no apareciese con porras y cascos en ningún rincón.
Si sacar a la gente a rastras de los colegios electorales para incautarse las urnas ya es bastante lamentable (sobre todo porque en algunos había gente mayor... lo de llevar a los niños ya me parece una irresponsabilidad de sus padres), las cargas policiales son esperpénticas.No sé si Rajoy es imbécil, malvado o irresponsable, o todo a la vez. Ha conseguido el 1-0 mostrar a la vez violencia y debilidad. Es una combinación difícil, lo sé, pero el cretino lo ha hecho. Encima luego sale y dice que todo OK y que no ha pasado lo que todos hemos visto que ha pasado. No sé qué diablos hace todavía ahí.
Los independentistas ya han logrado las fotos que querían y necesitaban para justificar su referéndum que a casi nadie importaba un pimiento fuera de nuestras fronteras. Y el incompetente y brutal Rajoy se las ha puesto en bandeja. No se qué duración tendrá la conmoción internacional, pero Puigdemont ya ha dicho que va a proclamar la independencia, aprovechando que el asunto está caliente.
Los porrazos de la policía no ocultan, a mi entender, que el referéndum no fue más que una mascarada sin ninguna legitimidad. Por si todas las carencias anteriores fueran pocas, la generalitat, a primera hora del domingo, cambió las reglas de su propia ley de Referéndum y permitió votar a cualquier residente en Cataluña en cualquier sitio (censo universal), y por internet. O sea, ya la charlotada padre. Naturalmente, la culpa era de los agentes judiciales que habían incautado urnas y papeletas los días previos, no del choteo de las leyes que lleva el govern desde el atropello parlamentario que todos pudimos ver los días 6 y 7 de septiembre.
El 1-0 ha sido una gran performance festiva, emotiva, dolorosa y trágica del independentismo catalán. Con la inestimable colaboración del gobierno central, ya tienen además su episodio de represión para alimentar su ya larga épica de "opresión" de España. El pequeño detalle es que la mitad de Cataluña (al menos) ni fue a votar, ni quiere saber nada de esto, ni se cuenta con ella para la aventura locoide independentista del iluminado Puigdemont, que ha pedido auxilio a la UE y esta misma tarde le han dicho los principales presidentes de la Unión y sus miembros más prominentes que lo de la policía ha sido una bestialidad, pero que no, que el referéndum sigue siendo ilegal y que la independencia no se va a reconocer. Game over. Abjasia en el horizonte.
Todo esto es tristísimo. Sigo pensando lo mismo que ayer y que hace días: fuera Puigdemont, Junqueras, Rajoy y Zoido (y la autómata Sáenz de Santamaría, va por tí, rana ). Que gente con sentido común en los principales partidos, en las instituciones. No sé, Felipe de Borbón incluso, hagan sentarse a todos para razonar un poco. Que se detenga la locura, y que se abra un diálogo para modificar la constitución. Y ojo, porque ese debate puede ser agrio, e incluso puede no acabar bien (un sector fuerte del independentismo ya no quiere saber nada de España). Pero al menos, que se intente.
Por cierto, de joven participé en alguna manifestación universitaria en Madrid (los antidisturbios de Valencia eran otra cosa), y, después de ver muchos vídeos de lo acontecido ayer, doy fe de que la actuación de los antidisturbios y la guardia civil fue bastante más contenida de la que nosotros sufrimos. Si me lee algún catalán agredido/indignado puede pensar que me estoy burlando de él, pero nada más lejos de mi intención. Yo los he visto en acción (también fue ya hace años, lo admito) y son unas auténticas bestias pardas, que cuando les dicen despejar la calle la despejan sin contemplaciones. Corría el rumor de que se metían coca antes de entrar en acción. En serio, podía haber sido peor.
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Por cierto, sorprendente este artículo de una jueza catalana, dando una versión personal. Cuenta lo que pasó en un colegio de su barrio. Supongo que también le pesa su profesión y su concepto de la aplicación de las leyes. No obstante, es interesante lo que cuenta. No digo que tenga razón, solo digo que resulta una visión diferente, y por eso me ha llamado la atención.
Naturalmente, esto no niega todos los porrazos, las contusiones y los huesos rotos, pero también nos recuerda que no toda la violencia es física.
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Lo primero, sin duda, el recuerdo para los afectados. Más de 900 atendidos por los servicios sanitarios, según la Generalitat, y 33 agentes de la ley heridos, según el Ministerio del Interior. Parece ser que únicamente sólo 2 revisten gravedad: una persona que está ingresada tras un ataque al corazón durante los tumultos, y otra que ha visto gravemente afectado un ojo por un pelotazo de goma.
Lo digo sin ironía: para la tensión que se vivió en toda la jornada en muchos sitios, me parece milagroso que sólo esas dos personas corran un riesgo cierto de su integridad. La cosa podía haber sido mucho peor. Será la Moreneta.
Lo que dice MiguelGranota es totalmente cierto… en condiciones normales. Pero es que ayer, lo que había en los colegios pseudoelectorales no eran delincuentes, ni siquiera antisistemas profesionales de esos que se dedican a buscar a la policía (bueno, en algunos sitios sí, pero la minoría). Eran ciudadanos normales. Equivocados o acertados, estaban convencidos de acudir a una fiesta democrática. Y si el referéndum era ilegal, que lo era, a por quien había que haber ido era a por los convocantes y responsables, que se han ido de rositas, sin un porrazo, y haciendo sus cálculos electorales habituales.
Cualquier dirigente político con un mínimo de sentido de estado... no, de sentido común, le dice ayer a la fiscalía y al ministerio del interior que hagan algo no muy distinto a lo de los mossos: un policía de paisano en la puerta toma nota y graba a las personas que rompen los precintos o que ocupan los espacios para el referéndum, y el día 2 se pasa la información al juzgado y a empezar a llamar, a multar, a sancionar o a inhabilitar a quien corresponda. Pero ayer era día para que la policía no apareciese con porras y cascos en ningún rincón.
Si sacar a la gente a rastras de los colegios electorales para incautarse las urnas ya es bastante lamentable (sobre todo porque en algunos había gente mayor... lo de llevar a los niños ya me parece una irresponsabilidad de sus padres), las cargas policiales son esperpénticas.No sé si Rajoy es imbécil, malvado o irresponsable, o todo a la vez. Ha conseguido el 1-0 mostrar a la vez violencia y debilidad. Es una combinación difícil, lo sé, pero el cretino lo ha hecho. Encima luego sale y dice que todo OK y que no ha pasado lo que todos hemos visto que ha pasado. No sé qué diablos hace todavía ahí.
Los independentistas ya han logrado las fotos que querían y necesitaban para justificar su referéndum que a casi nadie importaba un pimiento fuera de nuestras fronteras. Y el incompetente y brutal Rajoy se las ha puesto en bandeja. No se qué duración tendrá la conmoción internacional, pero Puigdemont ya ha dicho que va a proclamar la independencia, aprovechando que el asunto está caliente.
Los porrazos de la policía no ocultan, a mi entender, que el referéndum no fue más que una mascarada sin ninguna legitimidad. Por si todas las carencias anteriores fueran pocas, la generalitat, a primera hora del domingo, cambió las reglas de su propia ley de Referéndum y permitió votar a cualquier residente en Cataluña en cualquier sitio (censo universal), y por internet. O sea, ya la charlotada padre. Naturalmente, la culpa era de los agentes judiciales que habían incautado urnas y papeletas los días previos, no del choteo de las leyes que lleva el govern desde el atropello parlamentario que todos pudimos ver los días 6 y 7 de septiembre.
El 1-0 ha sido una gran performance festiva, emotiva, dolorosa y trágica del independentismo catalán. Con la inestimable colaboración del gobierno central, ya tienen además su episodio de represión para alimentar su ya larga épica de "opresión" de España. El pequeño detalle es que la mitad de Cataluña (al menos) ni fue a votar, ni quiere saber nada de esto, ni se cuenta con ella para la aventura locoide independentista del iluminado Puigdemont, que ha pedido auxilio a la UE y esta misma tarde le han dicho los principales presidentes de la Unión y sus miembros más prominentes que lo de la policía ha sido una bestialidad, pero que no, que el referéndum sigue siendo ilegal y que la independencia no se va a reconocer. Game over. Abjasia en el horizonte.
Todo esto es tristísimo. Sigo pensando lo mismo que ayer y que hace días: fuera Puigdemont, Junqueras, Rajoy y Zoido (y la autómata Sáenz de Santamaría, va por tí, rana ). Que gente con sentido común en los principales partidos, en las instituciones. No sé, Felipe de Borbón incluso, hagan sentarse a todos para razonar un poco. Que se detenga la locura, y que se abra un diálogo para modificar la constitución. Y ojo, porque ese debate puede ser agrio, e incluso puede no acabar bien (un sector fuerte del independentismo ya no quiere saber nada de España). Pero al menos, que se intente.
Por cierto, de joven participé en alguna manifestación universitaria en Madrid (los antidisturbios de Valencia eran otra cosa), y, después de ver muchos vídeos de lo acontecido ayer, doy fe de que la actuación de los antidisturbios y la guardia civil fue bastante más contenida de la que nosotros sufrimos. Si me lee algún catalán agredido/indignado puede pensar que me estoy burlando de él, pero nada más lejos de mi intención. Yo los he visto en acción (también fue ya hace años, lo admito) y son unas auténticas bestias pardas, que cuando les dicen despejar la calle la despejan sin contemplaciones. Corría el rumor de que se metían coca antes de entrar en acción. En serio, podía haber sido peor.
De nuevo de acuerdo contigo. Y de nuevo una sóla salvedad. Felipe el preparao no puede ser árbitro de nada. Es otro inútil, otro parásito que no sirve para nada..bueno. Lo que tenía que hacer era irse a freír monas porque es un lastre para el futuro de este país.
