El asunto Catalán (el joío…)

LevanteXXI

1+1 = 2 de Octubre…

blaugranota

@blaugranota:

Tot i així, la gent ha votat .

De fet s´han fartat a votar.
Tantes vegades com volien.
Ha sigut una orgía votistica.

Això és més antic que el TBO. Tinc entés que els bessons no tenien prohibit votar, i dic votar, no fer-se la foto davant l'urna mig descamisat.

Però en fi, si eixe ha de ser el nivell... jo impedisc votar amb garanties, però si es vota, dic que no és amb garanties. Ni faig ni deixe fer, endavant amb la incoherència.

Fonseca 5

Estas segur de que lo que volien era votar?

Fonseca 5

_El republicanismo es en esencia el gobierno de la pluralidad, sea ideológica, política o cultural. En una revisión histórica, el republicanismo español no encuentra momento de compatibilidad con el independentismo. La pretensión de una Cataluña republicana e independiente es una formulación contradictoria en sí misma.

El escenario actual es el del decisionismo del referéndum ligado a un relato independentista alejado del republicanismo. El 1-O propone una consulta que huye de la legalidad y nada tiene que ver con la noción republicana que equilibra autogobierno y responsabilidad, necesidad de un marco legal, división de poderes, deliberación. El respeto y participación de las minorías quedan enterradas. Estamos ante el referéndum de una parte y un engañoso debate sobre el derecho de autodeterminación. Una consulta con garantías ha de dirigirse al conjunto, proporcionar un amplio espacio de deliberación y una solución compatible con la pluralidad. La democracia participativa se da en el marco de la representativa, no la suprime.

Hoy, el autoritarismo del PP y el independentismo son dos polos de un populismo autoritario. Durante la Segunda República, Azaña se posicionó con acierto respecto al debate estatutario, tan opuesto a la conllevanza regionalista y uniformizadora de Ortega como al escapismo del sector independentista del nacionalismo. Hablaba Azaña de la república como única opción democrática para lograr “una unión libre entre iguales" dentro del marco común español. Apostaba por que la razón orientase a la tradición. Las experiencias de ambas repúblicas demuestran contradictoria la relación entre independentismo y republicanismo en el abordaje y solución de la pluralidad. Después llegó Franco y pasó lo que pasó: ni república, ni autonomía.

Una consulta con garantías ha de dirigirse al conjunto, proporcionar un amplio espacio de deliberación y una solución compatible con la pluralidad

Manifiesta su torpeza el Gobierno del PP cuando se niega al diálogo político, comete atropellos injustificables cuando limita la libertad de expresión en un acto público, interviene las competencias de la comunidad autónoma o debilita la legitimidad del Estado para oponerse al desafío independentista. El relato independentista se nutre y crece gracias a la sobreactuación del PP hasta cerrar el círculo del derecho de autodeterminación del pueblo catalán frente al estado opresor español. Nada es lo que parece. La identidad comunitaria del pueblo catalán y su derecho a votar resumen la posición independentista, pero el republicanismo contrapone la pluralidad y la deliberación. La hoja de ruta seguida al margen de la Constitución y la exclusión de la diversidad de identidades españolas y catalanas, así como la falta de respeto a los procedimientos democráticos en el Parlament o la ausencia de transparencia y garantías del referéndum son contradictorios con el republicanismo.

Entre ambos extremos estamos quienes anhelamos una propuesta federalista como alternativa republicana de organización territorial, fundamentada en principios como la autonomía frente a la tiranía, el pluralismo, la solidaridad, la participación y la deliberación democráticas, la ley como expresión de la voluntad popular y la virtud cívica. Un republicanismo con una pulsión ineludible por la igualdad de origen, más allá de la de oportunidades. Cabe preguntarse si no es hora ya de introducir la codeterminación o la consulta frente a términos contrapuestos como la autodeterminación o el referéndum binario.

No ha lugar el argumento de que la fractura será beneficiosa para los trabajadores ni para las clases populares, ni para las de España, ni para las de Cataluña. Al contrario, nos pondría ante un escenario de involución social y política. La solución es diálogo, codeterminación, deliberación, consulta y corresponsabilidad.

Solo el momento populista que vivimos explica esta extraña mezcla del independentismo y el republicanismo y que las únicas respuestas remitan a maximalismos del orden de la defensa de los derechos civiles o del referéndum pactado, todo ello en la lógica del relato independentista. No es mezcla inocente, responde a la táctica de oponer el nuevo comienzo de la República Catalana al régimen monárquico del 78. Ni nuevo comienzo, ni régimen: independencia unilateral frente a transición pactada.

Distintas versiones del populismo autoritario, nacidas de la pesadilla social del neoliberalismo, están haciendo trizas a las izquierdas y a los mismos principios republicanos. Hay pocas cosas más contradictorias que la utilización del republicanismo como coartada por parte del independentismo catalán._
Gaspar Llamazares Trigo es promotor de Actúa y portavoz de Izquierda Abierta.

rana baileys

Coño, el Gaspar Don veleta.
Eso se pone al principio y te ahorras el tocho.
Me hubiera leído con más interés la opinión sobre el tema de Messi.

blaugranota

@Fonseca 5:

Estas segur de que lo que volien era votar?

No, volien passar un diumenge amb el cap obert a l'hospital.

Fonseca 5

@blaugranota:

@Fonseca 5:

Estas segur de que lo que volien era votar?

No, volien passar un diumenge amb el cap obert a l'hospital.

Ja estic mes tranquil. Jo pensaba que ho feren per la foto.

gimnastico_1909

Com estava previst, Puigdemont considera válids els resultats del referendum ilegal del diumenge (90% de síes, segons la generalitat), tot i la falta de control del reconte i les dificultats posades pels tribunals catalans, i en compliment de la llei de referendum enviarà al parlament autonómic la tramitació per proclamar l´independencia unilateral de Catalunya.
No s´han posat dates, encara que la llei diu que el procés deu començar en un plaç máxim de 48 hores des-de el reconte.

Ja no es dubta que una declaració d´independencia, i prompte, tindrà lloc. No se sap quan, encara que alguns pensen que es pospondrà al día 6 d´octubre pel simbolisme que te. L´alcanç d´eixa proclamació o qué ocorrirà després es una incógnita.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... enten.html

Per cert, quina curiositat que La Vanguardia té una edició en català, pero no es una traducció de la castellana (que es la principal), sino un resum molt més curt. Siguent un diari que ha recolzat clarament al govern de Puigdemont, no deixa de ser irónic.

Malcontent

@rana baileys:

Coño, el Gaspar Don veleta.
Eso se pone al principio y te ahorras el tocho.
Me hubiera leído con más interés la opinión sobre el tema de Messi.

¿'Don veleta' por qué?

En todo caso me parece un comentario triste, ignorar y descalificar la opinión de uno de antemano siempre me lo parece.

blaugranota

Què La Vanguardia ha recolzat el Govern de Puigdemont? D'on et traus tu això? Però si el Grup Godó és el representant de l'unionisme de l'alta burgesia catalana? Freixenet, CaixaBank…

L'únic que pot soluciona el conflicte, si es pot, a hores d'ara és amb una mediació internacional. Que vinga alguna cosa raonable de Madrid és política-ficció. Els resultats oficials del referèndum, gràcies a la repressió i als impediments del PPSOEC's tardaran alguns dies en fer-se oficials. La nit del referèndum vinculant es van donar els resultats oficiosos, faltaven 15.000 vots per recomptar i 750.000 electors no van tenir oportunitat de votar gràcies a la repressió. 2.020.114 catalans van votar sí (130.000 més que el 9N, curiosament els que ha baixat el no ara respecte a l'opció sí-no del 9N). A partir del moment que siguen oficials, el Govern de Catalunya, complirà la seua promesa electoral en 48 hores com estava previst. Això li donarà alguns dies més a Madrid, dies de més inútils vist l'inmobilisme carca, però potser no inútils per a la comunitat internacional perquè es plantege seriosament la mediació.

blaugranota

@Fonseca 5:

@blaugranota:

@Fonseca 5:

Estas segur de que lo que volien era votar?

No, volien passar un diumenge amb el cap obert a l'hospital.

Ja estic mes tranquil. Jo pensaba que ho feren per la foto.

Clar, clar… la "foto" és culpa dels votants no de la policia.

gimnastico_1909

Por cierto, estos días están siendo tristes y terribles. Tristes por todo lo visto el domingo. Y terribles porque ahora mismo me da la sensación de que el ambiente es pesado y hay miedo.

Entre los españoles hay un descorazonamiento tremendo. Hay enfado en muchos por la actuación de la policía, y en otros por el uso propagandístico que han hecho los medios independentistas. Pero también confusión y una sensación de desamparo.
Y entre los independentistas, únicamente los acérrimos están contentos. Muchos más o menos moderados están enfadados por lo ocurrido, y la actuación de la policía no la olvidarán jamás, pero tienen miedo, porque ahora no se sabe muy bien lo que va a pasar. Creo que antes del 1-O confiaban en que al final se llegaría a un acuerdo con el gobierno central, o después que las imágenes de las cargas de la policía les granjearían la simpatías de Europa y su intervención, pero el caso es que los premieres de la UE han cerrado filas y la frase "es un asunto interno de España" ha caído como una losa. La nueva Cataluña independiente no va a tener reconocimiento europeo, y eso no solo preocupa a los catalanes que se sienten españoles, que también son muchos millones, aunque no salieran el domingo a la calle, sino incluso a los nacionalistas e independentistas más sensatos y realistas.

Una DUI, como se va a producir, no es sino adentrar a Cataluña en un túnel oscuro. La única solución, lo dije en su momento, sería una separación pactada y amistosa (ojo, igual sin referendum). Pero hoy en día eso parece más lejos que nunca. Imposible en las circunstancias actuales.

Puigdemont y JxSí iniciaron esto, y son los primeros responsables. Pero desde hace 3 días el principal responsable es el busto de cera absolutamente superado que habita en la Moncloa. Es una catástrofe para España. Después del pifostio que su imprevisión y ceguera provocaron el domingo (¡confiaban que los Mossos les harían la faena sucia! Vaya tela…), en vez de salir a la palestra y dar un mensaje tranquilizador, o mínimamente empático hacia los españoles y los catalanes... se ha encerrado en el silencio. Le habrá dicho Merkel que ha metido la gamba hasta el corvejón, y entonces es cuando se ha dado cuenta. Y no sabe qué hacer.

Es flipante. Exactamente igual que Aznar después del 11-M cuando la investigación desmontó su teoría de que había sido ETA. Bloqueados. Para trincar pasta sí que nos salen vivos, los sinvergüenzas. Pero para hacer política son nefastos.

Mariano haciendo la estatua, Sánez de Santamaría desaparecida en cuanto huele la posible mala prensa y los adláteres (que son todos tan mediocres como ellos) saliendo a dar capotazos y empeorar la situación. Como Hernando, que no se le ocurre otra cosa que ir a la tele pública a decir que es que en muchos sitios habían insultado a la policía, y en algunos incluso la habían agredido. Qué sí, que es verdad, pero es el momento más inoportuno, porque no puedes intentar justificar la acción policial dando a entender que los que recibieron se lo tenían merecido, cuando muchos ciudadanos normales aún están con el apósito en el brazo o en la cabeza. Cuando aún quedan algunos ingresados.

Aunque lo de Rivera proponiendo suspender la autonomía catalana para convocar elecciones, o Sánchez diciendo la frase bonita políticamente correcta sin más sustancia también es para echarse a llorar si quieres mirar más allá. Aquí por lo visto nadie se ha enterado que el estado central ha dejado de regir en cataluña y de que las calles las controlan la ANC, Omnium y los partidos independentistas.

Vaya catástrofe de clase dirigente tenemos. Basta una crisis para poner a prueba a los que mandan, y descubrir todas sus vergüenzas.

Fonseca 5

@blaugranota:

Clar, clar… la "foto" és culpa dels votants no de la policia.

No es cuestio de establir culpes, sino de tindre clar els objetius.

gimnastico_1909

@blaugranota:

Què La Vanguardia ha recolzat el Govern de Puigdemont? D'on et traus tu això? Però si el Grup Godó és el representant de l'unionisme de l'alta burgesia catalana? Freixenet, CaixaBank…

L'únic que pot soluciona el conflicte, si es pot, a hores d'ara és amb una mediació internacional. Que vinga alguna cosa raonable de Madrid és política-ficció. Els resultats oficials del referèndum, gràcies a la repressió i als impediments del PPSOEC's tardaran alguns dies en fer-se oficials. La nit del referèndum vinculant es van donar els resultats oficiosos, faltaven 15.000 vots per recomptar i 750.000 electors no van tenir oportunitat de votar gràcies a la repressió. 2.020.114 catalans van votar sí (130.000 més que el 9N, curiosament els que ha baixat el no ara respecte a l'opció sí-no del 9N). A partir del moment que siguen oficials, el Govern de Catalunya, complirà la seua promesa electoral en 48 hores com estava previst. Això li donarà alguns dies més a Madrid, dies de més inútils vist l'inmobilisme carca, però potser no inútils per a la comunitat internacional perquè es plantege seriosament la mediació.

En el millor dels casos, La Vanguardia ha sigut neutra en el polític del PDeCat; en alguns, directament favorable. Si trobes una noticia u opinió en La Vanguardia que critique el procés del 1-O auspiciat per Puigdemont, me la enllaçes. Jo no ho he fet.

Les xifres que dones del referendum te las creus tú perque ho diu el govern, i tu en fíes d´ell. Jo no. L´actuació judicial (dels jutjats de Catalunya, no ho oblidem) no oculta que no hi ha hagut cap control en el reconte dels vots o en la comprobació de les dades dels votants. Els mateixos que l´han convocat, els independentistes, l´han contabilitzat. O siga, ets uno dels contrincants, fiques les regles i nomenes al árbit. I damunt t´enfades si el rival se´n va del camp.

Si me digueres que si s´haguera permés el referéndum les dades serían fiables, m´estás reconeguent que no ho son. I jo et retrucaría diguent que si la generalitat hagués pactat el referéndum, en conte de encabotar-se en fer-ho a tota costa com fora, seríen fiables. I no acabríem mai.

Deixem estar ja les comedies: ningú no convoca un refrendum il.legal, en tot el treball que comporta, i el risc penal per als autors, si no es per a guanyar-lo. Tu me dius que els resultats encara tardarán uns díes en estar per les dificultats, pero Puigdemont ja declará la victoria del sí la mateixa nit, en un escenari preparat d´avantmà. Qué som bobos tots, o qué?
El referéndum era una excusa per a donar una aparença de legitimitat a la DUI. I tots ho sabíem, i per aixó tantísims milions de catalans no varen apareixer per allí ni ser cómplices. Conec alguns catalans que varen anar i atres que de no, i sé de allò que parle.

Per atra banda, no sé per qué els independentistes volen una mediació internacional. Tú mateix, que simpatices en ells, has dit ja que en el govern de Madrid no hi ha res a fer, i des de fa temps. En eixe cas, quina mediació vols? Per a qué? No volia la CUP l´independencia per damunt de tot? Per qué demana ara una mediació?

Allò que té que fer Puigdemont es declarar l´independencia unilateral. Unilateral es d´una única banda. No hi ha res que negociar en eixa premissa.

rana baileys

@Malcontent:

@rana baileys:

Coño, el Gaspar Don veleta.
Eso se pone al principio y te ahorras el tocho.
Me hubiera leído con más interés la opinión sobre el tema de Messi.

¿'Don veleta' por qué?

En todo caso me parece un comentario triste, ignorar y descalificar la opinión de uno de antemano siempre me lo parece.

Yo no he descalificado nada, me reservo el derecho de a quién quiero leer y a quién no. Estaría bueno que no lo tuviera. Simplemente me he quejado de que la autoría del artículo se pusiese al final.
Y la verdad es que te parezca esto "triste", con todo lo que está pasando, pues no sé. Cómo catalogarías otras cosas realmente lamentables?.
Y repito, me interesa más la opinión de Leo Messi que la de Llamazares.

Y por qué don Veleta?. Pregunta en Izquierda Unida y saldrás de dudas.

Fonseca 5

Es cierto que Gaspar LL. ultimamente ha meado fuera del tiesto.
Pero en este artículo creo que está en la línea de Anguita, por poner un ejemplo de una persona versada, ecuánime y racional.

Añadiendo mas argumentación a lo expuesto por gimnástico, a los independentistas les ha venido muy bien la postura del gobierno porque lo han llevado al terreno que ellos querían.
Desde el primer momento sabían que no iban a conseguir la independencia, ni con referendum ni sin él.
Algunos buscaban la foto esposado con la GC, y su imagen de martir ante la historia y otros buscaban su pequeño momento de gloria, como ese que había tropezado con una valla y se estaba haciendo selfis mientras recibía las primeras curas por el SAMU (y la verdad es que las heridas eran insignificantes).

No han buscado jamás un referendum pactado porque eso significa el establecimiento de unas reglas que no estaban dispuestos a asumir.
Unos condicionantes mínimos para que la consulta fuese vinculante, hacian que su objetivo fuese imposible de cumplir. Un mínimo de participación, un mínimo de quorum…..si en las legislativas catalanas no consiguieron la mayoría de los votos!!!!

En esas condiciones lo de menos eran las garantías de seriedad en una votación que ha resultado ser una pantomima ridícula.

Fonseca 5

Y por cierto, pfv a ver si alguien me puede decir dónde está la herida de la que sale tanta sangre a esta mujer.
Reconozco que mi vista ya no es lo que era, pero he ampliado la foto un 400% y sigo sin ver la herida.

Malcontent

@rana baileys:

Yo no he descalificado nada, me reservo el derecho de a quién quiero leer y a quién no. Estaría bueno que no lo tuviera. Simplemente me he quejado de que la autoría del artículo se pusiese al final.
Y la verdad es que te parezca esto "triste", con todo lo que está pasando, pues no sé. Cómo catalogarías otras cosas realmente lamentables?.
Y repito, me interesa más la opinión de Leo Messi que la de Llamazares.

Y por qué don Veleta?. Pregunta en Izquierda Unida y saldrás de dudas.

Te pregunto a ti, no a Izquierda Unida.

Yo no te cuestiono el derecho a leer a quién quieras, estaría bueno que te lo pusiera en duda.
Simplemente he dicho que es triste esa actitud y que descalifica la opinión del otro al ignorarla solo en base a su nombre. Al final me recuerda precisamente a lo que está pasando: pocas ganas de escuchar al otro realmente. Otras cosas serán lamentables en su justa medida, pero no implica que todo lo demás carezca de importancia: si tu actitud me parece triste lo seguiré pensando aunque alrededor todo sea catastrófico por otras cosas.
Que disfrutes leyendo a Messi, o escuchando a Piqué.

rana baileys

@Malcontent:

@rana baileys:

Yo no he descalificado nada, me reservo el derecho de a quién quiero leer y a quién no. Estaría bueno que no lo tuviera. Simplemente me he quejado de que la autoría del artículo se pusiese al final.
Y la verdad es que te parezca esto "triste", con todo lo que está pasando, pues no sé. Cómo catalogarías otras cosas realmente lamentables?.
Y repito, me interesa más la opinión de Leo Messi que la de Llamazares.

Y por qué don Veleta?. Pregunta en Izquierda Unida y saldrás de dudas.

Te pregunto a ti, no a Izquierda Unida.

Yo no te cuestiono el derecho a leer a quién quieras, estaría bueno que te lo pusiera en duda.
Simplemente he dicho que es triste esa actitud y que descalifica la opinión del otro al ignorarla solo en base a su nombre. Al final me recuerda precisamente a lo que está pasando: pocas ganas de escuchar al otro realmente. Otras cosas serán lamentables en su justa medida, pero no implica que todo lo demás carezca de importancia: si tu actitud me parece triste lo seguiré pensando aunque alrededor todo sea catastrófico por otras cosas.
Que disfrutes leyendo a Messi, o escuchando a Piqué.

Veo que lo de Messi no lo has entendido.

gimnastico_1909

@Fonseca 5:

Y por cierto, pfv a ver si alguien me puede decir dónde está la herida de la que sale tanta sangre a esta mujer.
Reconozco que mi vista ya no es lo que era, pero he ampliado la foto un 400% y sigo sin ver la herida.

La herida puede estar debajo del cuero cabelludo, y no verse en la foto.

A ver, yo llamaría a la calma. Es cierto que a uno le puede molestar la utilización política, sobre todo en prensa internacional, que los independentistas han hecho de lo ocurrido el domingo. Y también hay una cierta manipulación cuando dices que hay 900 heridos, y lo que hay son 900 atenciones sanitarias (que pueden incluir, por ejemplo, ataques de ansiedad, como hubo muchos, o mareos, o simples golpes por caída al suelo que no dejan ni hematoma). No niego que incluso pudo haber algunas lesiones más o menos exageradas (la famos a la que la policía le rompíó los dedos "uno a uno", y luego en un vídeo se ve que el policía simplemente le coge la mano y la echa para atrás), o hasta simuladas.

Pero eso no nos puede llevar al otro extremo, el de dar a entender que todo fue un montaje de los inependentistas. Hubo golpes, hubo empujones, hubo palos y agresiones salvajes. Quizá no 900, pero una hubiese sido ya demasiado cuando estamos hablando de ciudadanos normales.
Las persoans que sufrieron y vieron eso están en shock. Son víctimas y no culpables. Si no quieres ver fotos de gente sangrando, no envíes a los antidisturbios, que ahí no pintan nada.

Si quieres buscar un culpable, búscalo en la Moncloa. Un individuo que en vez de emplear la fuerza con el govern el día 7 de septiembre, la empleó con la gente normal el 1 de octubre, y esa barbaridad le acompañará toda la vida.
Y sí, también en unos dirigentes independentistas que han empleado a sus simpatizantes y a gente convencida de que aquello iba a ser una fiesta, cuando era un acto ilegal.

Malcontent

rana baileys, lo he entendido perfectamente. Claro que comprendo que no vas a leer a Messi, lo que he dicho era una forma de expresar que me parece tan absurdo lo de poner el interés del texto de Llamazares en un punto tan bajo como lo disparatado que sería leer a Messi o darle un valor tremendo a las palabras de Piqué.

rana baileys

@gimnastico_1909:

@Fonseca 5:

Y por cierto, pfv a ver si alguien me puede decir dónde está la herida de la que sale tanta sangre a esta mujer.
Reconozco que mi vista ya no es lo que era, pero he ampliado la foto un 400% y sigo sin ver la herida.

La herida puede estar debajo del cuero cabelludo, y no verse en la foto.

A ver, yo llamaría a la calma. Es cierto que a uno le puede molestar la utilización política, sobre todo en prensa internacional, que los independentistas han hecho de lo ocurrido el domingo. Y también hay una cierta manipulación cuando dices que hay 900 heridos, y lo que hay son 900 atenciones sanitarias (que pueden incluir, por ejemplo, ataques de ansiedad, como hubo muchos, o mareos, o simples golpes por caída al suelo que no dejan ni hematoma). No niego que incluso pudo haber algunas lesiones más o menos exageradas (la famos a la que la policía le rompíó los dedos "uno a uno", y luego en un vídeo se ve que el policía simplemente le coge la mano y la echa para atrás), o hasta simuladas.

Pero eso no nos puede llevar al otro extremo, el de dar a entender que todo fue un montaje de los inependentistas. Hubo golpes, hubo empujones, hubo palos y agresiones salvajes. Quizá no 900, pero una hubiese sido ya demasiado cuando estamos hablando de ciudadanos normales.
Las persoans que sufrieron y vieron eso están en shock. Son víctimas y no culpables. Si no quieres ver fotos de gente sangrando, no envíes a los antidisturbios, que ahí no pintan nada.

Si quieres buscar un culpable, búscalo en la Moncloa. Un individuo que en vez de emplear la fuerza con el govern el día 7 de septiembre, la empleó con la gente normal el 1 de octubre, y esa barbaridad le acompañará toda la vida.
Y sí, también en unos dirigentes independentistas que han empleado a sus simpatizantes y a gente convencida de que aquello iba a ser una fiesta, cuando era un acto ilegal.

+1909

rana baileys

@Malcontent:

rana baileys, lo he entendido perfectamente. Claro que comprendo que no vas a leer a Messi, lo que he dicho era una forma de expresar que me parece tan absurdo lo de poner el interés del texto de Llamazares en un punto tan bajo como lo disparatado que sería leer a Messi o darle un valor tremendo a las palabras de Piqué.

Pero bueno, por qué tengo que leer a Llamazares si no quiero? Tan difícil es entender que ME IMPORTA UN PEPINO lo que pueda decir?

Malcontent

Pero bueno, ¿por qué tengo que dejar de decir que ME PARECE TRISTE que pienses así? ¿Tan difícil es entender que NO TE ESTOY DICIENDO LO QUE TIENES QUE LEER, sino que simplemente te digo lo que me parece dicha decisión?

rana baileys

@Malcontent:

Pero bueno, ¿por qué tengo que dejar de decir que ME PARECE TRISTE que pienses así? ¿Tan difícil es entender que NO TE ESTOY DICIENDO LO QUE TIENES QUE LEER, sino que simplemente te digo lo que me parece dicha decisión?

Te parece triste que no me interese la opinión de Llamazares?

Por fin, el hilo que estaba esperando para hacer la siesta

Fonseca 5

@gimnastico_1909:

La herida puede estar debajo del cuero cabelludo, y no verse en la foto.

el de dar a entender que todo fue un montaje de los inependentistas.

Es obvio que esa mujer no tiene una herida bajo el cuero cabelludo. La sangre comienza a mitad de la frente. Y tiene el pelo blanco nuclear y no podría ocultar la herida.

No he tratado de dar a entender que todo fue un montaje. Pero es evidente que buscaban fotos para victimizarse ante la opinión pública. Y esta parece que es una de ellas.

Esta foto no parece tan falsa:

En cambio esta sí que lo es:

En esta foto se puede ver a la misma anciana exhibiendo su herida. Que digo yo que lo que debía de haber hecho es taponarse la hemorragia (si hubiese sido verdad). Más que nada porque parece un poco asqueroso que la sangre te llegue a la boca y te la tengas que tragar. El instinto natural te induce a pasarte la mano y tratar de limpiar la cara.

Oye que la anciana ni se mareaba !!

Ahí toda entera ante las cámaras, sin necesidad de ayuda.

No sé a vosotros, pero a mi me jode que me intenten engañar.

blaugranota

@gimnastico_1909:

En el millor dels casos, La Vanguardia ha sigut neutra en el polític del PDeCat; en alguns, directament favorable. Si trobes una noticia u opinió en La Vanguardia que critique el procés del 1-O auspiciat per Puigdemont, me la enllaçes. Jo no ho he fet.

Les xifres que dones del referendum te las creus tú perque ho diu el govern, i tu en fíes d´ell. Jo no. L´actuació judicial (dels jutjats de Catalunya, no ho oblidem) no oculta que no hi ha hagut cap control en el reconte dels vots o en la comprobació de les dades dels votants. Els mateixos que l´han convocat, els independentistes, l´han contabilitzat. O siga, ets uno dels contrincants, fiques les regles i nomenes al árbit. I damunt t´enfades si el rival se´n va del camp.

Si me digueres que si s´haguera permés el referéndum les dades serían fiables, m´estás reconeguent que no ho son. I jo et retrucaría diguent que si la generalitat hagués pactat el referéndum, en conte de encabotar-se en fer-ho a tota costa com fora, seríen fiables. I no acabríem mai.

Deixem estar ja les comedies: ningú no convoca un refrendum il.legal, en tot el treball que comporta, i el risc penal per als autors, si no es per a guanyar-lo. Tu me dius que els resultats encara tardarán uns díes en estar per les dificultats, pero Puigdemont ja declará la victoria del sí la mateixa nit, en un escenari preparat d´avantmà. Qué som bobos tots, o qué?
El referéndum era una excusa per a donar una aparença de legitimitat a la DUI. I tots ho sabíem, i per aixó tantísims milions de catalans no varen apareixer per allí ni ser cómplices. Conec alguns catalans que varen anar i atres que de no, i sé de allò que parle.

Per atra banda, no sé per qué els independentistes volen una mediació internacional. Tú mateix, que simpatices en ells, has dit ja que en el govern de Madrid no hi ha res a fer, i des de fa temps. En eixe cas, quina mediació vols? Per a qué? No volia la CUP l´independencia per damunt de tot? Per qué demana ara una mediació?

Allò que té que fer Puigdemont es declarar l´independencia unilateral. Unilateral es d´una única banda. No hi ha res que negociar en eixa premissa.

La Vanguardia juga a la "puta i la ramoneta" en el més pur estil del pujolisme, és a dir, és unionista però no va a saco com el "PP i C's" perquè sap que amb l'independència se li acaba el negoci si es posa en una posició de l'estil del PP i C's. Ja li ho recordarien ja…

La CUP no ha demanat cap mediació internacional, ha segut el PDCat i Podemos pel que he llegit. Però en fi, ja passe de discutir, perquè veig que ara t'agafes al relat de Ciudadanos que el referèndum era l'excusa per declarar la DUI. És demencial... xe! deixeu votar d'una vegada i assumiu democràticament que si guanya el sí és tan legítim com si guanya el no. No em sigueu tan nacionalistes... i sobretot no em sigueu tan poc demòcrates. Perquè es pot ser nacionalista i demòcrata:

gimnastico_1909

@Fonseca 5:

@gimnastico_1909:

La herida puede estar debajo del cuero cabelludo, y no verse en la foto.

el de dar a entender que todo fue un montaje de los inependentistas.

Es obvio que esa mujer no tiene una herida bajo el cuero cabelludo. La sangre comienza a mitad de la frente. Y tiene el pelo blanco nuclear y no podría ocultar la herida.

No he tratado de dar a entender que todo fue un montaje. Pero es evidente que buscaban fotos para victimizarse ante la opinión pública. Y esta parece que es una de ellas.

Las redes están absolutamente invadidas de fakes de falsas agresiones, de infiltrados de la policía montando bronca para colgársela a los votantes, de policías aporreando gente que aún no habían salido a la red, de manifestaciones pacíficas y guardias civiles sacudiendo a lo que se mueve, de independentistas insultando y amenazando, de fotos de heridos de otros años e incluso de otros sitios que se hacen pasar por ocurridas el domingo, etc, etc, etc. Encima no sabes cuáles son ciertas y cuáles no.

La guerra informativa es el comienzo de la guerra a secas. Y sirve básicamente para que cada bando se enroque en sus posturas y se autojustifique. Sirve para separar, para agrandar la herida. Para hacerla, si puede ser, irreparable.
Supongo que en las circunstancias actuales es inevitable, pero no deja de ser triste.

Yo prefiero poner paz y unir, antes que separar. Pero la espiral política ya se ha teñido definitivamente de emotividad a raudales. Ahora mismo los independentistas (que habrán aumentado su número desde el domingo) están con la adrenalina a tope, totalmente convencidos de que están conquistando un país, liberándose de no sé qué cadenas, llegando a Ítaca… de que mañana se proclamará la independencia y todo será maravilloso.

¿Cómo afrontas eso, cuando no ha habido discurso alternativo al suyo durante más de 15 años, salvo la constitución y la ley, la ley y la constitución, y las elecciones y la constitución? La gente que sale a la calle a protestar son cientos de miles, y seguro que representan a otros cientos de miles más, y están absolutamente convencidos de que están haciendo el bien y lo correcto, pese a que la supuesta voz de Cataluña provenga de un referéndum que se votó atropellando los derechos de la oposición y violentando el propio reglamento de la cámara autonómica catalana. Ni uno sólo de ellos se plantea que el fin no justifica los medios. Y si les dicen que matando 10 guardias civiles se consigue hoy mismo la independencia... no dudo que algunos hasta se ofrecerían voluntarios.

Esto es una revolución de manual. Una insurrección civil como preludio a una asunción del poder independientemente de lo que la ley permita. La ley común española ha dejado de regir en Cataluña. Actualmente allí el estado carece de fuerza alguna que no sea la bruta. Y el gobierno no va a emplearla ya. La repercusión internacional sería desastrosa.

Y algo peor se atisba en el horizonte: en muchos barrios de muchas ciudades españolas muchas banderas nacionales siguen colgadas como un gesto mudo pero significativo. Una bandera que no significa, como se pensaba en origen, un signo de unión, sino de identificación. Y en las redes, en los foros de opinión, la indignación crece día a día (también alimentada por los medios y las medias verdades, por supuesto) en toda España. Podemos asistir a un resurgimiento del nacionalismo español, bastante mortecino. Un nacionalismo que me gusta tan poco como el catalán.

Y la culpa de todo esto la tienen los dirigentes políticos irresponsables que provocan esto, o lo consienten, o pretenden emplearlo con réditos electorales. Malditos sean.

¿Cómo recomponer esto?

Fonseca 5

@gimnastico_1909:

Las redes están absolutamente invadidas de fakes de falsas agresiones, de infiltrados de la policía montando bronca para colgársela a los votantes, ….
¿Cómo recomponer esto?

de esas tb tengo unas cuantas.

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Y en bastante ocasiones me he manifestado en contra de que los antidisturbios actuen sin su número de identificación.
Solo que esta vez lo llevaban claramente a la vista.