El asunto Catalán (el joío…)
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Pues yo sigo insistiendo en que son presos políticos. El supuesto delito es de naturaleza estrictamente política. Al igual que hay presos ladrones, asesinos, estafadores, violadores, corruptos, pederastas o atracadores.
En el franquismo (y perdona que saque el tema) no te metían en la cárcel por pensar diferente sino por hacer diferente. A los militantes comunistas se les acusaba de conspiración contra el régimen, aparte de enemigos de España, incluso de terroristas.
Hacían cosas, como promover huelgas, hacer propaganda clandestina…etc. Muchos fueron condenados a muerte.
Alguien duda que eran presos políticos?
Y ya sé que aquello era una dictadura y esto una democracia (?), pero el hecho jurídico es el mismo, oponerse activamente a una legislación nacional. Sin violencia en ambos casos.
Dónde está la diferencia?
Quizá en que los comunistas no eran cargos electos y éstos han sido elegidos democráticamente por duplicado.
Se puede ver como se quiera pero no se puede negar que se trata de una anomalía democrática.
Y sí, tienes razón en criticar la judicializacion del conflicto. Pues hay que desjudicializarlo. La justicia no es independiente y si lo es para una cosa lo puede ser también para la otra.
Voluntad política. Eso falta. El Estado debería dejar de esconderse tras las togas y dar un paso adelante.
Un gesto de concordia del Gobierno sería bueno para todos, y seguramente ayudaría a comenzar a resolver el conflicto.
La independencia puede esperar. La democracia no. Pero si no hay voluntad de dialogar, ni habrá democracia, ni normalidad, ni gobernabilidad ni nada.
Y estoy seguro que Puigdemont no desea negociar cuándo o cómo hacer la independencia, sino de qué manera pueden los catalanes recuperar sus instituciones.
Pero claro, pedir esto al señor que no sabe por qué cae el agua del cielo, quizá sea pedir demasiado.Y ya de Cuba hablamos en otro momento.
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Repetir com un mantra que el delicte de sedició i rebelió existeix ací "i a tots els llocs" és d'un desconeixement brutal de la legislació internacional, de fet és precissament esta la raó per la qual la justícia espanyola del règim del 78 ha desistit de l'extradició de Puigdemont, i es que este delicte no existeix a Bèlgica, així com a tants i tants llocs del món.
Passa que hi ha estats democràtics de veritat, que troben la fòrmula per resoldre conflictes polítics d'esta naturalesa per via democràtica, siga per la via de la divisió pactada i amistosa (Txequia i Eslovàquia) o per la via del referèndums pactat i acordat (Quebec i Escòcia), i llocs on es pensen que són el centre del món mundial i societats democràtiques i els falta encara molt per ser-ho de veritat. Sobretot quan el règim que tenen i defensen aferrissadament, no va vindre del defenestrament d'un dictador feixista, sinó que ve dels dictats del mateix dictador feixista que ho va deixar tot "atado y bién atado".
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En el Tibet no existe el delito de sedición.
De hecho no existe el Tibet como país.
Y tampoco tiene derecho a tener un referendum (según las teorias de blaugranota) porque no tiene parlamento propio.Pero en Cataluña sí que debe de existir ese delito porque no dejan a los araneses decidir si quieren seguir perteneciendo a Cataluña.
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A vore si ens informem abans de (mal)parlar. El Tibet té Parlament, passa que està a l'exili: https://es.wikipedia.org/wiki/Parlament ... _el_Exilio
Els aranesos no tenen cap voluntat de deixar de pertànyer a Catalunya. Si no fóra així, el primer que deuria fer el Conselh Generau d'Aran és demanar un referèndum. Una vegada fet això, amb tota seguretat, seria escoltat. Així funciona la democràcia.
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A vore si ens informem abans de (mal)parlar. El Tibet té Parlament, passa que està a l'exili: https://es.wikipedia.org/wiki/Parlament ... _el_Exilio
Els aranesos no tenen cap voluntat de deixar de pertànyer a Catalunya. Si no fóra així, el primer que deuria fer el Conselh Generau d'Aran és demanar un referèndum. Una vegada fet això, amb tota seguretat, seria escoltat. Així funciona la democràcia.
@ El 3 d´octubre blaugranota:
.. Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fa sobre un subjecte de sobirania. Al eferèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.
Igual els demes no tenim nivell, pero tú el que no tens es memoria ni vergonya.
Lo de esgrimir el parlament tibeta a l´exili es de risa.
No tant per els drets del poble tibetà, com pel fet de que res sustenta la teoría que exposares el día 3 d´octubre i que ara pareix que renuncies a mantíndrela.PD Be, el que sustenta les teues teories son els manuals indepes que circulen per la xarxa i del que amablement ens fas un copia- pega amb tanta il-lusio e insistencia.
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"Los delitos de rebelión y sedición, que se han aplicado a los líderes políticos del proceso independentista catalán, no son una exclusiva del ordenamiento jurídico español. Otros Estados europeos, como Alemania, Italia, Francia o Bélgica, país donde se encuentra huido de la justicia el expresidente de la Generalitat Carles Puigdemont, recogen en sus códigos penales tipos similares y los castigan con parecida o mayor dureza que el español."
"La rebelión y la sedición no son delitos armonizados en la Unión Europea. Varios Estados miembro los incluyen en sus códigos penales, pero su definición y las penas que acarrean varían mucho de uno a otro. Mientras que en España la rebelión exige un alzamiento violento y público llevado a cabo para una serie de fines concretos como “declarar la independencia de una parte del territorio nacional” y la sedición, un alzamiento público y tumultuario que actúe por la fuerza o “fuera de las vías legales”, en Alemania los equivalentes de ambas conductas serían los delitos de alta traición contra la federación o contra un Estado. La primera consiste en intentar perjudicar la existencia de la Federación o cambiar el orden constitucional; la segunda, considerada menos grave, incluye una modalidad destinada a perseguir los intentos de agregar o separar un territorio o un Estado. Ambas modalidades exigen violencia o intimidación."
"También Francia y Bélgica, país en el que se ha refugiado Puigdemont, tipifican como rebelión una serie de conductas que implican violencia o amenaza, aunque no necesariamente a través de armas. El Código Penal belga define como rebelión “cualquier ataque, cualquier resistencia con violencia o amenazas” a autoridades, funcionarios o agentes de la policía “que actúan para la ejecución de las leyes, órdenes u ordenanzas de la autoridad pública, los mandatos de la justicia o los juicios”. Francia castiga expresamente el hecho de que una autoridad ponga en peligro la integridad del Estado, así como la conspiración para cometer este delito. El Código Penal francés no tipifica la sedición, que sí se considera delito en Bélgica, que lo define como una acción colectiva encaminada a poner en peligro al rey, la familia real o instituciones del Estado."
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@Fonseca 5:
@ El 3 d´octubre blaugranota:
.. Cap comarca, ni localitat de Catalunya és subjecte polític, és a dir NO té parlament, i els referèndums es fa sobre un subjecte de sobirania. Al eferèndum d'Escòcia algunes localitats i comarques van votar que sí i és obvi que no es van separar del Regne Unit. Sincerament la pregunta és prou surrealista.
Igual els demes no tenim nivell, pero tú el que no tens es memoria ni vergonya.
Lo de esgrimir el parlament tibeta a l´exili es de risa.
No tant per els drets del poble tibetà, com pel fet de que res sustenta la teoría que exposares el día 3 d´octubre i que ara pareix que renuncies a mantíndrela.PD Be, el que sustenta les teues teories son els manuals indepes que circulen per la xarxa i del que amablement ens fas un copia- pega amb tanta il-lusio e insistencia.
La Vall d'Aran té un status diferent dins Catalunya, no és una comarca normal i té una institució pròpia. Obviament no pensava amb ella quan vaig escriure això, que segueix totalment vigent i em reafir-me amb allò dit. Per cert, ja voldria Olivença tindre un estatus així a Extremadura, amb l'ensenyament de la llengua pròpia portuguesa i estatus diferenciat. Qüestió de tarannà de catalans i extremenys…
La teoria és la mateixa xiquet, el Tibet té un parlament a l'exili i diria que un propi (és regió autònoma reconeguda) dins la Xina. El problema que tens tu per negar una cosa ací i defensar-la allà, és a dir una incoherència total, segurament en el fons és esta:
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Ni rebel·lió ni sedició existeixen al Codi Penal belga, però la fiscalia hi ha buscat un encaix. Segons van explicar ahir els advocats de la defensa –el ministeri públic no va voler confirmar cap informació–, l'euroordre es podria acceptar per "desviació per part de funcionaris" i "conspiració de funcionaris", dos delictes que, segons la fiscalia belga, englobarien la malversació de fons, la rebel·lió i la sedició.
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Ambas modalidades exigen violencia o intimidación.
Destaco estas palabras del artículo colgado por gim, para volver a decir (supongo que ya lo habré dicho), que todo el proceso se ha desarrollado sin un gramo de violencia. Punto.
Y añado que a veces me pongo el lacito amarillo para expresar mi rechazo a que en mi país haya presos políticos.
Algunos me preguntan si soy catalán. Deben ser los mismos que cuando salía con el Nunca Mais pensaban que era gallego, o cuando iba con el No a la guerra creían que era musulmán.
Espero que cuando me pongo el lazo contra la violencia machista no piensen que soy…vaya usted a saber.
Soy consciente que hay gente que no da para más y lo tengo asumido. -
Es un tema que no tiene NADA que ver con Catalunya, y pido perdón por ello de antemano, pero es un caso curioso que tal vez no conozcáis:
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@rana baileys:
Ambas modalidades exigen violencia o intimidación..
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La teoria és la mateixa xiquet, el Tibet té un parlament a l'exili i diria que un propi (és regió autònoma reconeguda) dins la Xina. El problema que tens tu per negar una cosa ací i defensar-la allà, és a dir una incoherència total, segurament en el fons és esta:
Xiquet, le toria es la mateixa i si no tens unes altres teories baix de la manega. Al mes pur modo Marxista.
Pero no de Karl Marx…......De Groucho Marx.El Tibet fou un país amb una "monarquía" de caracter religios i sense parlament. Una organitzacio política de carácter feudal.
A eixe parlament pot votar qualsevol exiliat tibetà major de 18 anys.
El problema es el establir la condicio de "exiliat tibeta" despres de 67 anys de la ocupacio xina.I lo de "Regió Autónoma" del Tibet.....abans de escriure amb tanta presa deuries informarte primer del contingut de la "autonomía". Es tan sols una divisio administrativa, que a diferencia d´altres regions, poden establir lleis propies, SEMPRE I QUAN ho aprobe el Congres Nacional del Poble.
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Tibet, Palestina, Sahara… ya se sabe, regiones existentes desde hace 5 siglos en sus países, que son las locomotoras económicas de los mismos y que se quieren ir pooorque reciben menos del estado central de lo que aportan.
Que no pare el mambo. Cuando nos interesa, Cataluña es la Dinamarca del sur, desvalijada por un gobierno postfranquista y rapaz. Cuando no, entonces los catalanes son lo mismo que los exiliados saharauis en las tiendas de campaña del desierto.
¿Qué se puede esperar de quien ya se ha burlado de las mujeres maltratadas y de los represaliados por el franquismo? Pues que se burlen de los palestinos está en su línea.
Valiente banda de pijos... los revolucionarios del iPhone 7 y las New Balance de 100 euros.
Por cierto ¿cómo es que la revista de la viñeta, publicada en Barcelona y propiedad de una empresa catalana NO ESCRIBE NI UNA LÍNEA EN CATALÁN? Així no fem país...Ale, blau, dime un sólo país (incluyendo Bélgica) en el que un gobierno regional, por su cataplines declare la secesión territoriaL contra lo que dicta la constitución y han dictaminado los tribunales, y a sus miembros NO LES PASE NADA. Venga, pongo en marcha el reloj a ver cuál es ese país del mundo tan "democrático".
Tic tac (como te gusta decir a tí). -
@rana baileys:
Ambas modalidades exigen violencia o intimidación.
Destaco estas palabras del artículo colgado por gim, para volver a decir (supongo que ya lo habré dicho), que todo el proceso se ha desarrollado sin un gramo de violencia. Punto.
Y añado que a veces me pongo el lacito amarillo para expresar mi rechazo a que en mi país haya presos políticos.
Algunos me preguntan si soy catalán. Deben ser los mismos que cuando salía con el Nunca Mais pensaban que era gallego, o cuando iba con el No a la guerra creían que era musulmán.
Espero que cuando me pongo el lazo contra la violencia machista no piensen que soy…vaya usted a saber.
Soy consciente que hay gente que no da para más y lo tengo asumido.No, rana, la secesión no.
Y como bien dice Fonseca5, si acosar con miles de personas gritando e insultando a miembros de la policía judicial en el ejercicio de su tarea, sitándolos en un edificio que estaban registrando por orden judicial, no es intimidación, que baje Dios y lo vea.
Por cierto, y para tu información, yo no sostengo que en el procés no haya habido violencia. Violencia verbal por parte de los grupos de choque independentistas la ha habido contra los que no comulgan con sus ideas, contra los jeces (la fiscal y la juez del supremo catalán fueron hostigadas en sus domicilios) la ha habido, y mucha.
Y el 1-O también hubo violencia física contra las fuerzas del orden en algunos sitios, como está documentado. Si ellos lo quieren llamar "resistencia popular" o cosas iguales pues guay, pero violencia es.Y otra cosa: ponerse lacitos amarillos no es de catalanes, sino de independentistas. El 21-D quedó claro que la mitad de los catalanes no comulgan en absoluto con el mambo independentista. Se acabó eso de que el independentismo quiera monopolizar la voz de los catalanes. Representan a la mitad, y punto.
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@rana baileys:
Es un tema que no tiene NADA que ver con Catalunya, y pido perdón por ello de antemano, pero es un caso curioso que tal vez no conozcáis:
Claro que es conocido. Como Osetia del sur, Abjasia y otros inventos del padrecito Putin. Reino Unido tiene su ex-colonias reconvertidas en paraísos fiscales, y Rusia tiene sus estaditos satélites fronterizos, para j***r a los vecinos molestos.
Estos iban a ser los amigos de la RCI idílica de la gominola. Los que se planteaban reconocerla, porque la RCI era la cirereta del mediterrani, y todos se iban a disputar su amistad, empezando por el zar. ¡Qué chupi, salimos de la UE pero entramos en la próspera zona económica rusa! Eso sí, enviarían gas para poder pasar los duros inviernos catalanes.
Ya nadie habla de eso, claro, salvo los de la CUP, que se toman su dosis de pastilla azul diaria nivel yonqui. Así les va, que tienen los mismos votos y escaños que el PP, pero nadie habla de su fracaso electoral.
Ahora están todos a ver como retienen las prebendas y subvenciones que el poder otorga. Eso es lo único que mantiene unidos a Junts per Puigdemont y ERC (Junqueras no puede ver al ex-presidente, y no va con segundas). Sobre como llenar de contenido la declaración simbólica del 27-O sobre las varas de los alcaldes de los pueblos de Cataluña… no hay plazos.
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Al final, poco a poco están consiguiendo lo que querían.
Si en Tv había que hablar de los belenes, reportaje al canto de los principales belenes de Barcelona (de los que jamás se habían dignado en hablar).
Reportaje de cervezas…...allá que iban a la boquería a ver como echaban las cañas en los mejores bares del mundo mundialY mientras la generalitat catalana gastaba parte de los fondos del FLA en el simulacro de consulta......
http://www.levante-emv.com/comunitat-va ... 63588.html
http://www.lavanguardia.com/local/valen ... mixta.htmlEs decir, que mientras que a los catalanes ya les habín dado los fondos del FLA, sin los controles necesarios de que iban a ser destinados al pago de proveedores.... a los valencianos siguen racaneándonos lo que nos deben de forma feaciente y acordada.
Mientras el ministerio de hacienda va ahorrando con dicho racaneo, para tener fondos suficientes para pagar el chantaje catalán, al gobierno de la GV lo están asfixiando de forma vil no sea que se pasen 20 años más en la oposición ante la cruel comparativa de su gobierno de la GURTEL con el actual ejecutivo de la GV.Para este viaje no hacían falta tantas alforjas. Si quieren cavar un foso en la "frontera" terrestre catalana, y llenarlo de cocodrilos....por mi ya pueden ir empezando otra vez con la DUI. Lo que no podemos consentir es que se siga pagando el chantaje vasco-catalán a costa de los valencianos (y murcianos). Y si para conseguir la DUI tienen que cometer delitos similares a los que han cometido los Jordis..... tendrán que admitir el coste y tener a los ejecutores en la cárcel durante el tiempo que corresponda. El pueblo catalán estará eternamente agradecido por su sacrificio.
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Respondo en general:
Definición de intimidación:
"La intimidación es el acto de hacer que los otros hagan lo que uno quiere a través del miedo."
No hace falta poner la de violencia porque está claro.
Si la foto que ha colgado Fonseca tuviera audio se escucharía: Si us plau, aneu d'ací a poc a poc i en orde.
Esa fue la violencia que hubo.
La única violencia, intimidación y acojonamiento que existió la ejerció el Estado el 1 de octubre.La violencia no la ejercieron los ultras en Zaragoza en un acto de Podemos?
Aunque claro, si consideramos violencia o intimidación cualquier manifestación en la que se griten consignas, media España estaría encausada.
El parte de heridos en este proceso van todos de un lado. Curiosamente se acusa al contrario.
Y no me vale que me digan que algunos gorilas fueron lastimados mientras cargaban. Cuando uno inicia una pelea lo que no puede pedir es que el otro (el que pueda), se defienda.
Ahora bien, la cifra de "heridos" policías que dio Interior es para hacérselo mirar.En cuanto al lacio. Parece que no me expresé bien. La hago como español que repudia que en su país haya presos políticos. Ni la mitad de catalanes ni un tercio, ni una pandilla. No es ése el tema. Espero que ya esté aclarado.
Y lo de Transnitria, ya aclaré que no pretendía hacer ninguna similitud, pero bueno gim, has entrado al trapo sin necesidad, hablando de las CUP, de pastillas…no hacía falta. Era una cuestión más anecdótica que otra cosa. Ni soy admirador de Putin, como es obvio, ni su pais ha reconocido a Transnitria.
Bueno, seguro que me dejo muchas cosas, pero me habláis todos a la vez y no doy abasto.
Por eso mi intervención es así. Doy raquetazos a diestro y siniestro y alguna pelota se me va fuera. No soy Federer.
Un saludo a mis amigos contertulios Fon y Gim. -
@rana baileys:
Si la foto que ha colgado Fonseca tuviera audio se escucharía: Si us plau, aneu d'ací a poc a poc i en orde.
Esa fue la violencia que hubo.A ver, que los Jordis no habían ido para dispersar la mani.
Los Jordis fueron a dirigir las protestas.
Y de hecho, para más INRI, se suben al coche de la GC como muestra de su poderío genital.El mero hecho de empapelar un vehículo de agentes de la autoridad ya es un delito grave en Francia y Bégica.
No veas el rodearlo con una multitud y exhibirse arriba de su trofeo de caza.Todavía no he hablado del delito de sedición y ya había motivos más que suficientes para empapelarlos una temporada, aquí, en Francia, en Bélgica, en Alemania y en el Tibet de antes de 1949 (si en esa época le ponías una pegatina en la calva de un monje, te cortaban la mano).
Si al final de la mani, desde su púlpito decidieron invocar a los manifestantes a retirarse de la algarada, eso no le resta gravedad al delito cometido. Estaba claro que no iban a morir de inanición o de sed por permanecer en el lugar durante toda la eternidad.
@rana baileys:
La única violencia, intimidación y acojonamiento que existió la ejerció el Estado el 1 de octubre.
…El parte de heridos en este proceso van todos de un lado. Curiosamente se acusa al contrario.
Y no me vale que me digan que algunos gorilas fueron lastimados mientras cargaban. Cuando uno inicia una pelea lo que no puede pedir es que el otro (el que pueda), se defienda.
Ahora bien, la cifra de "heridos" policías que dio Interior es para hacérselo mirar..Sinceramente, a posteriori yo tb pienso que la policía debería de haber actuado de otra forma. Lo mejor habría sido ir a cada centro electoral y tomar los datos a los que estaban en las mesas para dárselos a un juez.
Pero lo cierto es que la policía actuó con luz y taquígrafos, exhibiendo sus números de identificación de forma clara, sin mediación de provocadores profesionales y sin ir a los hospitales a requisar los partes de lesiones, como han hecho en otras ocasiones, como por ejemplo en las protestas estudiantiles de la Calle Xátiva de hace unos años, siendo Ministro de Interior Jorge Fdez Diaz. -
@Fonseca 5:
Xiquet, le toria es la mateixa i si no tens unes altres teories baix de la manega. Al mes pur modo Marxista.
Pero no de Karl Marx…......De Groucho Marx.El Tibet fou un país amb una "monarquía" de caracter religios i sense parlament. Una organitzacio política de carácter feudal.
A eixe parlament pot votar qualsevol exiliat tibetà major de 18 anys.
El problema es el establir la condicio de "exiliat tibeta" despres de 67 anys de la ocupacio xina.I lo de "Regió Autónoma" del Tibet.....abans de escriure amb tanta presa deuries informarte primer del contingut de la "autonomía". Es tan sols una divisio administrativa, que a diferencia d´altres regions, poden establir lleis propies, SEMPRE I QUAN ho aprobe el Congres Nacional del Poble.
Mare meua el nivell… tu entens la diferència entre "subjecte polític" i "Parlament" representant d'eixe subjecte polític"? Catalunya és un subjecte polític i té Parlament, però si arriba Franco i elimina l'autonomia com en el 39 o arriba el règim del 78 i l'elimina amb el 155, deixa de ser un subjecte polític? Doncs no. I si el Tibet era una monarquia -amb o sense Parlament, això és el de menys- era un subjecte polític, i amb Parlament a l'exili o sense sota dominació xinesa, no deixa de ser un subjecte polític que fins i tot la Xina reconeix com a regions autònoma (amb altres quatre) i diferent de la resta de les províncies que no ho són.
I ara resultarà que no es pot parlar de Catalunya en l'altre fil però es pot parlar del Tibet en este.
