La ley de Dios y la ley de los hombres (y mujeres)
-
A ver, rana, yo creo que mezlcas un poco cosas diversas.
El decálogo judío es un reusmen de la moral convencional humana. Y de hecho, los filósofos cristianos siempre lo han asimilado básicamente a lo que se llama moral natural, esa que "intuitivamente" cualquier ser humano entiende como la normativa: no matar inocentes, no robar, no dar un testimonio falso, no codiciar lo ajeno, no cometer adulterio, honrar a los mayores. No blasfemar (sí, hasta la revolución francesa todas las legislaciones del mundo, también las no cristianas, consideraban un delito hablar irrespetuosamente de la divinidad en público). la mayoría de ellas se siguen considerando delito en los códigos civiles del mundo.
Luego está la ley cristiana del amor a Dios y al prójimo (la que ha sido hasta hace poco dominante en nuetsra cultura), con todos los anexos, tanto de prohibiciones (pecados capitales) como de recomendaciones (obras de misericordia).
Y por último leyes que se llaman "eclesiásticas", que sólo rigen para los católicos (como la que dices de ir a misa, por ejemplo, o el ayuno cuaresmal, o la del diezmo, etc).
Según el grado de impregnación de catolicismo de cada época y de cada sociedad, los tres tipos de órdenes de mandatos anteriores habrán sido más o menos recogidos por la ley civil.
Las constituciones liberales, por su propia naturaleza, no se consideran directamente obligadas por la ley divina. Eso no quiere decir que no puedan recoger mandatos de la ley natural o la religiosa si en un momento dado se consideran convenientes, pero siempre según el voto de una asamblea representativa, y no por mandato de la Iglesia.
En teología católica no se considera que una Constitución, per se, sea sagrada. Ni mucho menos obligatorios todas sus leyes. Sólo aquellas que sean conforme a la ley de Dios (por ejemplo, un sanitario católico no está oboigado en conciencia a seguir ninguna legislación que permita o aconseje abortar a una madre). Las que en principio sean neutras a la ley de Dios, como la ordenación o la integridad territorial, siguen un discernimineto que se llama prudencial, O sea, que depende de cada momento y situación.
Por ejemplo, con respecto al proceso de autodeterminación/independencia de Cataluña, la conferencia episcopal española dijo que la unidad de España era un bien, mientras que los obispos catalanes dijeron que lo justo era consultar a la población y que ella decidiese. O sea, que master LevXXI tiene algo de razón cuando dice que los obispos, cuando se meten en política, tienden a agradar al poder local, con el que a fin de cuentas tienen que resolver un montón de asuntos diarios y poco heróicos pero necesarios para el funcionamiento de la comunidad. Y no suelen querer dar problemas, cuando no son asuntos nucleares a la fe.
Eso sí, en honor de la verdad, ambas conferencias dijeron que los procesos políticos debían hacerse con amor, respeto, verdad y actitud pacífica y dialogante. Y en ese caso ambos tienen razón.
Porque lo peor de ese asunto, y de otros en la política, es que se siembra el odio. En Cataluña se ha producido una quiebra de la convivencia, y se han creado "dos Cataluñas". Y eso sí que es grave, porque la ruptura entre catalanes llevará tiempo sanarla.
Eso es mucho más importante que si comunidad autónoma/nacionalidad/nación sin estado/nación con estado federado/república chupiguay.
Las instituciones están al servicio de las personas, y no al revés.Es posible que mezcle cosas, como dices. De hecho, en un relato sobre algo (lo que sea) siempre se tiende a ramificar cuestiones no nucleares.
Pero veo que en tu respuesta (que agradezco por su erudición y esfuerzo) no rebates ni un sólo punto de mi texto. De lo cual deduzco que estás de acuerdo básicamente con mi exposición. Que sólo pretendía hacer una reflexión (las tenemos abandonadas) sobre conceptos como la ilegalidad y la inmoralidad, o dicho de otra forma, delito y pecado.
Por lo tanto, poco me queda por añadir.
Hay sin embargo un punto concrrto sobre el que me gustaría saber tu opinión en tu condición de cristiano, no de "político" .
Me refiero al tiranicidio. Qué te parece lo que he escrito incluyendo el ejemplo de Carrero.Un placer, como siempre.
-
@rana baileys:
Es posible que mezcle cosas, como dices. De hecho, en un relato sobre algo (lo que sea) siempre se tiende a ramificar cuestiones no nucleares.
Pero veo que en tu respuesta (que agradezco por su erudición y esfuerzo) no rebates ni un sólo punto de mi texto. De lo cual deduzco que estás de acuerdo básicamente con mi exposición. Que sólo pretendía hacer una reflexión (las tenemos abandonadas) sobre conceptos como la ilegalidad y la inmoralidad, o dicho de otra forma, delito y pecado.
Por lo tanto, poco me queda por añadir.
Hay sin embargo un punto concrrto sobre el que me gustaría saber tu opinión en tu condición de cristiano, no de "político" .
Me refiero al tiranicidio. Qué te parece lo que he escrito incluyendo el ejemplo de Carrero.Un placer, como siempre.
A ver, el tema del tiranicidio es delicado.
Si algo tiene la Iglesia católica son horas de vuelo. Después de veinte siglos trotando por el mundo, la prudencia y la mesura son dos signos de sabiduría de la Iglesia (aparte de la asistencia del Espíritu Santo, en la que creemos los católicos). Lo del tiranicidio jamás se ha postulado alegremente.
La doctrina católica del tiranicidio se basa principalmente en las reflexiones del gran Tomás de Aquino en el capítulo VI de su Gobierno de los Príncipes
- “el Tirano es quien desprecia el bien común y busca el bien privado”
- “se ha de proceder contra la maldad del tirano por autoridad pública”
- “Cuando la tiranía es en exceso intolerable, algunos piensan que es virtud de fortaleza el matar al tirano”.
En el cristianismo primitivo esta doctrina está completamente ausente, y en su lugar se postula la resistiencia pacífica o la huída ante las decisiones injustas del poder.
Según Santo Tomás, un tirano era un monarca corrompido. Para prevenir la tiranía, consideraba que lel pueblo (qué se considerase eso en el siglo XIII es otra historia) debía retener el poder de deponer a un rey que no obrara conforme a Justicia. Si esto no se daba, el pueblo debía rogar a Dios por la conversión del tirano. Por último, y esto es importante, se debía apelar a una Autoridad (preferentemente superior, como el Papa) para que amonestara o en su caso depusiera al tirano, incluso excomulgándolo. En esa circunstancia, con un monarca deslegitimado, la desobediencia estaba permitida (tengamos en cuenta que la doctrina católica, como te dije, prescribe el acatamiento a la autoridad- sea cristiana o no- salvo en aquello que legisle contra la ley de Dios). En esa coyuntura, una agresión del tirano podía ser resistida legitimamente por la fuerza y, como en la doctrina de la legítima defensa, eventualmente con la muerte del mismo.
Naturalmente, para llegar a la muerte provocada del tirano como remedio único o superior para evitar males mayores, el camino es alambicado y, en algunos puntos, con dudas razonables de si se está obrando bien o no. El propio Santo Tomás, aunque admitiéndolo teóricamente, no llegó a discutir ningún caso real de tiranicidio. Se suponía que había que buscar otros medios menos violentos para deponer al tirano.
La doctrina se desarrolló en plenitud a lo largo del convulso siglo XVI, principalmente por los conflictos religiosos. Los protestantes como Wycliff o Jan Hus extremaron el juicio prudencial hasta hacerlo un asunto casi privado, como resume el concilio de Constanza en su condena: "El tirano lícita y meritoriamente puede y debe ser muerto por cualquiera de sus vasallos y súbditos, incluso con secretas asechanzas y sutiles halagos o adulaciones, no obstante cualquiera juramento que se haya prestado o cualquier pacto que se haya hecho con él, sin esperar sentencia o mandamiento de juez alguno".
Tal vez por reacción aesta agresividad de algunos autores protestantes el gran teólogo y cátedro español Francisco de Vitoria (otro de los grandes pensadores españoles ninguneados en su propia patria) se mostró bastante reacio al tiranicidio: "abomino y abjuro por impía y herética aquella doctrina y opinión dañada, es a saber, que los príncipes que están excomulgados o privados por el Papa puedan por sus vasallos u otras cualesquiera personas ser lícitamente depuestos y muertos" (De Iuramento fidelitatis).
Suárez distingue dos tipos de tiranos: aquel que accede al poder de forma ilegítima (pongamos por caso un acceso violento y contra la ley) y aquel que, siendo legítimo, obra contra la ley y la justicia, rompiendo los pactos que le ligan con su pueblo y perjudicando el Bien Común (por ejemplo Enrique VIII induciendo a su pueblo a la herejía).
Suárez añadía más garantías a las que exige Santo Tomás: el súbdito no puede quitarle la vida al tirano en su propio nombre (como sí admitían Wycliff y Hus). Además del Bien Común, debía ponerse por encima de todo la integridad del pacto social y el estado (aquí vemos las teorías del estado moderno, típicas del siglo XVI-XVII).Así pues, la doctrina católica impone unos términos precisos para catalogar a un gobernante como tirano, que existiese alguna autoridad similar o superior al tirano que previamente interviniese para amoestarle o deponerle, que la resistencia por la fuerza a las leyes injustas dle tirano fuese inevitable y, finalmente, por así decirlo, que no hubiese forma de evitar males mayores que matarlo. Es un poco como lo de la justificación de la pena de muerte o la infalibilidad del papa: son tan exigentes los términos para aplicarlas que en la práctica se justifican poco o nada.
Posteriormente la filosofía protestante y la liberal desarrolló la doctrina de un modo mucho más genérico. Así tenemos las ejecuciones de Carlos I de Inglaterra o Luis XVI de Francia, pero ya alejadas de la doctrina católica.
En cuanto al caso de Carrero: primeramente habría que considerar si era un tirano. Aunque en la fecha de sus asesinato tenía una notoria influencia, y era el designado por Franco para sucederle (como "vigilante" del jefe de estado a título de rey, creo), no era técnicamente gobernante aún. Había un poder por encima del suyo en el estado, y por tanto, no era tirano según la definición clásica.
En segundo lugar no había accdido violentamente al poder, sino que iba a hacerlo por designación.
En tercer lugar no hay motivos para pensar que fuese a violentar las leyes del estado, sino más bien a acatarlas. Otra vez, si consideramos esas leyes injustas, habría que achacar la culpa al dictador Franco y al movimiento nacional, que fueron quienes las establecieron (y fueron muchos más que una sola persona, ojo).
En cuarto lugar, no había autoridad interna o externa similar o superior que hubiese amonestado o depuesto a carrero o a Franco previamente a su asesinato. Dejando de lado al Papa en pleno siglo XX como autoridad política (aunque sí moral, dado que tanto Franco como Carrero eran católicos devotos), ni la ONU, ni el Consejo de Europa u otras instancias similares lo habían hecho. En cuanto a autoridades internas, dejando de lado por supuesto a las cortes-marioneta del estado, eran reprobados por los partidos democráticos y socialistas, casi todos en el exilio. Formalmente, no habían sido elegidos por los ciudadanos españoles, por lo que no pueden ser considerados "autoridad".
En quinto lugar, no concurren las circunstancias objetivables de violencia intolerable o evitación de males mayores (al menos no de forma evidente) con la muerte de Carrero. Ni parecen haberse agotado otras vías de amonestación o deposición.
Por último, los etarras cometieron el magnicidio de forma privada y sin ningún tipo de representación o delegación del pueblo español (y desde luego, no en su nombre, sino únicamente en el de la nación vasca). Tampoco se hizo en nombre del Bien Común de los españoles, sino por una idea política.Con todos estos considerandos, yo afirmaría que el asesinato de Carrero Blanco no puede ser considerado tiranicidio según la teología católica.
Un saludo cordial, rana.
-
Muchas gracias gim. Excelente intervención.
En el sello que Benjamín Franklin sugirió para los nuevos Estados Unidos aparecía esta frase:
"Rebellion to Tyrants is Obedience to God" ("La Rebelión a los Tiranos es Obediencia a Dios").Y respecto a la llamada operación Ogro, aún no sabemos toda la verdad. Ni creo que la sepamos nunca.
En estos años he leído en múltiples ocasiones que ETA actuó en connivencia con la Cia e incluso con el visto bueno de algunos sectores del régimen que estaban al tanto de esos movimientos.
-
@rana baileys:
Muchas gracias gim. Excelente intervención.
En el sello que Benjamín Franklin sugirió para los nuevos Estados Unidos aparecía esta frase:
"Rebellion to Tyrants is Obedience to God" ("La Rebelión a los Tiranos es Obediencia a Dios").Y respecto a la llamada operación Ogro, aún no sabemos toda la verdad. Ni creo que la sepamos nunca.
En estos años he leído en múltiples ocasiones que ETA actuó en connivencia con la Cia e incluso con el visto bueno de algunos sectores del régimen que estaban al tanto de esos movimientos.Sí, bueno. Rumores de esos siempre se han oído. El principal, que la CIA conocía y permitió el magnicidio para evitar que el régimen se perpetuara, y diera paso- como así fue- a una democracia liberal burguesa de corte europeo (Carrero Blanco era un Franco bis, y no había recambio para él en el MN). La CIA no tiene los escrúpulos de Francisco Suárez
Es esa historia ocultada de la llamada Transición que algún día nos contarán, y que no fue tan buena como se hizo creer entonces, ni probablemente tan mala como parecen acusar algunos (morados, básicamente).
-
@rana baileys:
Muchas gracias gim. Excelente intervención.
En el sello que Benjamín Franklin sugirió para los nuevos Estados Unidos aparecía esta frase:
"Rebellion to Tyrants is Obedience to God" ("La Rebelión a los Tiranos es Obediencia a Dios").Y respecto a la llamada operación Ogro, aún no sabemos toda la verdad. Ni creo que la sepamos nunca.
En estos años he leído en múltiples ocasiones que ETA actuó en connivencia con la Cia e incluso con el visto bueno de algunos sectores del régimen que estaban al tanto de esos movimientos.Sí, bueno. Rumores de esos siempre se han oído. El principal, que la CIA conocía y permitió el magnicidio para evitar que el régimen se perpetuara, y diera paso- como así fue- a una democracia liberal burguesa de corte europeo (Carrero Blanco era un Franco bis, y no había recambio para él en el MN). La CIA no tiene los escrúpulos de Francisco Suárez
Es esa historia ocultada de la llamada Transición que algún día nos contarán, y que no fue tan buena como se hizo creer entonces, ni probablemente tan mala como parecen acusar algunos (morados, básicamente).
Yo no estoy tan seguro que "algún día nos contarán". Quién o quiénes? No lo creo.
Tengo asumido que nunca llegaré a conocer la verdad.
-
@rana baileys:
Yo no estoy tan seguro que "algún día nos contarán". Quién o quiénes? No lo creo.
Tengo asumido que nunca llegaré a conocer la verdad.El día del Juicio, hombre de poca fe, el día del Juicio
Abrazos.
-
@rana baileys:
Yo no estoy tan seguro que "algún día nos contarán". Quién o quiénes? No lo creo.
Tengo asumido que nunca llegaré a conocer la verdad.El día del Juicio, hombre de poca fe, el día del Juicio
Abrazos.
Jajaja, ya sabes que eso, en el uso clásico del castellano equivale a nunca.
Cuando te dignarás a limpiar el baño?.. El día del juicio.
O también "cuando las ranas críen pelo".Pero sé que en tu caso no es así. Yo también espero a ese día, y que nos encontremos en el mismo bando.
Aunque no pierdo la esperanza de que nos encontremos antes.
Otro abrazo para ti, amic.
-
@rana baileys:
Jajaja, ya sabes que eso, en el uso clásico del castellano equivale a nunca.
Cuando te dignarás a limpiar el baño?.. El día del juicio.
O también "cuando las ranas críen pelo".Pero sé que en tu caso no es así. Yo también espero a ese día, y que nos encontremos en el mismo bando.
Aunque no pierdo la esperanza de que nos encontremos antes.
Otro abrazo para ti, amic.Así será si Dios quiere. Y ese día hablaremos mucho del Levante, y de lo divino y lo humano.
Y si puede, ser, que también estén todos cuantos quieran. Por mí, todos.Un abrazo, amic.
-
Voy a ser claro.
Arabia Saudí financia el terrorismo internacional, la mujer está sojuzgada y humillada, no se respetan los más elementales derechos humanos.
Hacer pactos con esta gente es indigno, paguen lo que paguen o sea éste un crack del fútbol.
Y luego tendrán la cara de plantear iniciativas el 8 de marzo contra la violencia machista.
Vergüenza.
Por encima de todo están los principios, la decencia, la coherencia y la conciencia.Quico nunca mais.
-
@rana baileys:
Voy a ser claro.
Arabia Saudí financia el terrorismo internacional, la mujer está sojuzgada y humillada, no se respetan los más elementales derechos humanos.
Hacer pactos con esta gente es indigno, paguen lo que paguen o sea éste un crack del fútbol.
Y luego tendrán la cara de plantear iniciativas el 8 de marzo contra la violencia machista.
Vergüenza.
Por encima de todo están los principios, la decencia, la coherencia y la conciencia.Quico nunca mais.
Creo que no podemos generalizar, ni decir que todos son iguales y más cuando hablas de un país.
Y si hay un convenio es con la liga y eso incluye a todos los equipos.
Creo que maximizar o catalogar a un país por una minoría entramos en terrenos que no son buenos.
Yo creo que toda persona merece ser respetada hasta que se demuestre lo contrario.
Pero es mi opinión y respeto la tuya.
-
@rana baileys:
Voy a ser claro.
Arabia Saudí financia el terrorismo internacional, la mujer está sojuzgada y humillada, no se respetan los más elementales derechos humanos.
Hacer pactos con esta gente es indigno, paguen lo que paguen o sea éste un crack del fútbol.
Y luego tendrán la cara de plantear iniciativas el 8 de marzo contra la violencia machista.
Vergüenza.
Por encima de todo están los principios, la decencia, la coherencia y la conciencia.Quico nunca mais.
Creo que no podemos generalizar, ni decir que todos son iguales y más cuando hablas de un país.
Y si hay un convenio es con la liga y eso incluye a todos los equipos.
Creo que maximizar o catalogar a un país por una minoría entramos en terrenos que no son buenos.
Yo creo que toda persona merece ser respetada hasta que se demuestre lo contrario.
Pero es mi opinión y respeto la tuya.Vamos a ver. Yo no me estoy metiendo con el jugador. Es evidente.
Hablas de una minoría. Qué minoría?. Es el sistema diabólico que rige en ese país. Espero que lo entiendas porque no me quiero alargar.
Tampoco me meto con el Levante porque el Levante somos nosotros, me meto con los okupas que lo dirigen.
De dónde sale el dinero?. Lo pondré en mayúsculas pero sin gritar.
DINERO MANCHADO DE SANGRE.Repugnante.
-
@rana baileys:
Voy a ser claro.
Arabia Saudí financia el terrorismo internacional, la mujer está sojuzgada y humillada, no se respetan los más elementales derechos humanos.
Hacer pactos con esta gente es indigno, paguen lo que paguen o sea éste un crack del fútbol.
Y luego tendrán la cara de plantear iniciativas el 8 de marzo contra la violencia machista.
Vergüenza.
Por encima de todo están los principios, la decencia, la coherencia y la conciencia.Quico nunca mais.
Tienes razón, pero hay quien puede ver estas iniciativas como una ayuda a la apertura…. (Ya te digo que yo NO)
-
Lo que me cuesta comprender es la mezcla de futbol-economía-política.
Que sí, que vale, que hoy en día van absolutamente de la mano.
Pero si pensamos como aficionados de un equipo de F-U-T-B-O-L, deberíamos separar ciertos "aspectos".
Juzgar un fichaje, Y PEOR!!! una persona sólo por el mero hecho de su procedencia. Dice mucho. Bueno, dice muy poco de quien lo dice.
Yo los aspectos políticos los dejo para las votaciones, mi sindicato, los foros de política, las manifestaciones,….
Hay mucho criticable de la gestión del club (y yo sé una gota en medio de un inmenso océano), pero "acribillar" este fichaje cuando ni siquiera se le ha visto (a pesar de ser uno de los mejores jugadores asiáticos) y cuando en teoría deja dinero a las arcas de un club enormemente necesitado de ello, pues no sé, hay que hacérselo mirar. Es un dinero "sucio", lamentablemente esto está a la orden del día...
Y los que hablan y hablan que tiren la primera piedra.
Lo primero que por ejemplo podrían hacer es mirarse la etiqueta de su camiseta... SÍ, eso donde pone "MADE IN", todos los que hablan, no se han parado a pensar que lo que llevan puesto de 12 eurillos en el ZARA ha sido fabricado bajo una explotación laboral casi infra-humana, igual por un menor de edad, incluso algunos productos de la Tenda Granota es probable. Ni se plantean que su precioso móvil desde el que escriben criticando ha sido fabricado en un zulo chino con apenas ventilación. O que cuando tiran el antiguo por el mero hecho de que falla un poco la batería, va a un contenedor a un país africano donde se deposita en enormes campos de restos, de residuos, y que el material tóxico que desprende se filtra en aguas subterráneas para el posterior consumo humano....EN FIN.
-
Lo que me cuesta comprender es la mezcla de futbol-economía-política.
Que sí, que vale, que hoy en día van absolutamente de la mano.
Pero si pensamos como aficionados de un equipo de F-U-T-B-O-L, deberíamos separar ciertos "aspectos".
Juzgar un fichaje, Y PEOR!!! una persona sólo por el mero hecho de su procedencia. Dice mucho. Bueno, dice muy poco de quien lo dice.
Yo los aspectos políticos los dejo para las votaciones, mi sindicato, los foros de política, las manifestaciones,….
Hay mucho criticable de la gestión del club (y yo sé una gota en medio de un inmenso océano), pero "acribillar" este fichaje cuando ni siquiera se le ha visto (a pesar de ser uno de los mejores jugadores asiáticos) y cuando en teoría deja dinero a las arcas de un club enormemente necesitado de ello, pues no sé, hay que hacérselo mirar. Es un dinero "sucio", lamentablemente esto está a la orden del día...
Y los que hablan y hablan que tiren la primera piedra.
Lo primero que por ejemplo podrían hacer es mirarse la etiqueta de su camiseta... SÍ, eso donde pone "MADE IN", todos los que hablan, no se han parado a pensar que lo que llevan puesto de 12 eurillos en el ZARA ha sido fabricado bajo una explotación laboral casi infra-humana, igual por un menor de edad, incluso algunos productos de la Tenda Granota es probable. Ni se plantean que su precioso móvil desde el que escriben criticando ha sido fabricado en un zulo chino con apenas ventilación. O que cuando tiran el antiguo por el mero hecho de que falla un poco la batería, va a un contenedor a un país africano donde se deposita en enormes campos de restos, de residuos, y que el material tóxico que desprende se filtra en aguas subterráneas para el posterior consumo humano....EN FIN.Me parece perfecto que des tu opinión. Creo que criticas mi postura, asi como la del Frog, la de presidentes de peñas granotas y la de aficionados que circulan por redes sociales. La he leído, la entiendo y la respeto.
Pero por lo que a mí respecta permíteme que dé la mía.Para empezar, yo no he criticado al jugador, ni su valía, ni su persona. He criticado otra cosa. Creía que estaba claro, pero parece que no.
Y sí, lo hago desde un Samsung, probablemente fabricado en condiciones injustas. Pero mira, ese Samsung lo utlizo para denunciar en foros y redes sociales, la mierda del mundo en que vivimos. Y cuando eso concierne a a mi equipo de F-U-T-B-O-L, lo sigo haciendo.
Tienes que entender que un foro de futbol no es sólo para hablar de si fulanito debería jugar en banda o de medio ofensivo. El futbol es mucho más que eso. Es política, es economía. Y no me gusta, pero es así. Y en el caso que nos ocupa, es dignidad y principios.
Dónde quieres que lo comente? En el foro de Operación Triunfo? Pues no. Éste es el sitio.
Prefiero denunciar las injusticias del mundo desde un Samsung, que no hacerlo. Hipocresía? Tiro la piedra a la que aludes (y no especialmente en este foro) contra el racismo, contra la explotación laboral, contra la desigualdad, contra la violencia y discriminación con las mujeres, por los miles de niños que mueren diariamente de hambre en el mundo, contra el drama de los refugiados, contra el terrorismo yihadista, contra la corrupción, contra la represión, contra el narcotráfico….bueno, lo dejo ahí.
Ah, que lo hago desde un Samsung. Terrible pecado el mío.
Quizá sería mejor salir con un megáfono a la calle. Quizá me tonaran por loco y encima puede que el megáfono fuera de fabricación moldava. Pues tampoco.
Y si me dedico a escribir cartas de protesta a dirigentes e instituciones? Pues casi que no, porque a saber dónde fabrica Bic sus boligrafos, y además estaría contribuyendo a la deforestación del Amazonas.
Qué puedo hacer? Un auténtico dilema. A lo mejor, lo más sensato sería sentarse a rezar por la humanidad, eso sí, comprobando antes que la silla es de fabricación artesana y el rosario no esté hecho de componentes del petróleo que quizá provenga de Nigeria.
Y enseguida me voy a dormir, con la tranquilidad de saber que mi colchón está fabricado en Zaragoza, y como es bien sabido, allí no existen las injusticias.No entiendas esta reflexión como un réplica personal. Lo hago contra un argumento que hace tiempo vengo escuchando. Y ante argumento, contraargumento. Nada contra ti, que quede claro.
Y me gustaría que me contestaras, desde la tabilla asiria en la que quizá escribas.
Bueno, esto último es una pequeña maldad. Es broma.
Un saludo.
-
@rana baileys:
Lo que me cuesta comprender es la mezcla de futbol-economía-política.
Que sí, que vale, que hoy en día van absolutamente de la mano.
Pero si pensamos como aficionados de un equipo de F-U-T-B-O-L, deberíamos separar ciertos "aspectos".
Juzgar un fichaje, Y PEOR!!! una persona sólo por el mero hecho de su procedencia. Dice mucho. Bueno, dice muy poco de quien lo dice.
Yo los aspectos políticos los dejo para las votaciones, mi sindicato, los foros de política, las manifestaciones,….
Hay mucho criticable de la gestión del club (y yo sé una gota en medio de un inmenso océano), pero "acribillar" este fichaje cuando ni siquiera se le ha visto (a pesar de ser uno de los mejores jugadores asiáticos) y cuando en teoría deja dinero a las arcas de un club enormemente necesitado de ello, pues no sé, hay que hacérselo mirar. Es un dinero "sucio", lamentablemente esto está a la orden del día...
Y los que hablan y hablan que tiren la primera piedra.
Lo primero que por ejemplo podrían hacer es mirarse la etiqueta de su camiseta... SÍ, eso donde pone "MADE IN", todos los que hablan, no se han parado a pensar que lo que llevan puesto de 12 eurillos en el ZARA ha sido fabricado bajo una explotación laboral casi infra-humana, igual por un menor de edad, incluso algunos productos de la Tenda Granota es probable. Ni se plantean que su precioso móvil desde el que escriben criticando ha sido fabricado en un zulo chino con apenas ventilación. O que cuando tiran el antiguo por el mero hecho de que falla un poco la batería, va a un contenedor a un país africano donde se deposita en enormes campos de restos, de residuos, y que el material tóxico que desprende se filtra en aguas subterráneas para el posterior consumo humano....EN FIN.Me parece perfecto que des tu opinión. Creo que criticas mi postura, asi como la del Frog, la de presidentes de peñas granotas y la de aficionados que circulan por redes sociales. La he leído, la entiendo y la respeto.
Pero por lo que a mí respecta permíteme que dé la mía.Para empezar, yo no he criticado al jugador, ni su valía, ni su persona. He criticado otra cosa. Creía que estaba claro, pero parece que no.
Y sí, lo hago desde un Samsung, probablemente fabricado en condiciones injustas. Pero mira, ese Samsung lo utlizo para denunciar en foros y redes sociales, la mierda del mundo en que vivimos. Y cuando eso concierne a a mi equipo de F-U-T-B-O-L, lo sigo haciendo.
Tienes que entender que un foro de futbol no es sólo para hablar de si fulanito debería jugar en banda o de medio ofensivo. El futbol es mucho más que eso. Es política, es economía. Y no me gusta, pero es así. Y en el caso que nos ocupa, es dignidad y principios.
Dónde quieres que lo comente? En el foro de Operación Triunfo? Pues no. Éste es el sitio.
Prefiero denunciar las injusticias del mundo desde un Samsung, que no hacerlo. Hipocresía? Tiro la piedra a la que aludes (y no especialmente en este foro) contra el racismo, contra la explotación laboral, contra la desigualdad, contra la violencia y discriminación con las mujeres, por los miles de niños que mueren diariamente de hambre en el mundo, contra el drama de los refugiados, contra el terrorismo yihadista, contra la corrupción, contra la represión, contra el narcotráfico….bueno, lo dejo ahí.
Ah, que lo hago desde un Samsung. Terrible pecado el mío.
Quizá sería mejor salir con un megáfono a la calle. Quizá me tonaran por loco y encima puede que el megáfono fuera de fabricación moldava. Pues tampoco.
Y si me dedico a escribir cartas de protesta a dirigentes e instituciones? Pues casi que no, porque a saber dónde fabrica Bic sus boligrafos, y además estaría contribuyendo a la deforestación del Amazonas.
Qué puedo hacer? Un auténtico dilema. A lo mejor, lo más sensato sería sentarse a rezar por la humanidad, eso sí, comprobando antes que la silla es de fabricación artesana y el rosario no esté hecho de componentes del petróleo que quizá provenga de Nigeria.
Y enseguida me voy a dormir, con la tranquilidad de saber que mi colchón está fabricado en Zaragoza, y como es bien sabido, allí no existen las injusticias.No entiendas esta reflexión como un réplica personal. Lo hago contra un argumento que hace tiempo vengo escuchando. Y ante argumento, contraargumento. Nada contra ti, que quede claro.
Y me gustaría que me contestaras, desde la tabilla asiria en la que quizá escribas.
Bueno, esto último es una pequeña maldad. Es broma.
Un saludo.Mis dies
-
@rana baileys:
Lo que me cuesta comprender es la mezcla de futbol-economía-política.
Que sí, que vale, que hoy en día van absolutamente de la mano.
Pero si pensamos como aficionados de un equipo de F-U-T-B-O-L, deberíamos separar ciertos "aspectos".
Juzgar un fichaje, Y PEOR!!! una persona sólo por el mero hecho de su procedencia. Dice mucho. Bueno, dice muy poco de quien lo dice.
Yo los aspectos políticos los dejo para las votaciones, mi sindicato, los foros de política, las manifestaciones,….
Hay mucho criticable de la gestión del club (y yo sé una gota en medio de un inmenso océano), pero "acribillar" este fichaje cuando ni siquiera se le ha visto (a pesar de ser uno de los mejores jugadores asiáticos) y cuando en teoría deja dinero a las arcas de un club enormemente necesitado de ello, pues no sé, hay que hacérselo mirar. Es un dinero "sucio", lamentablemente esto está a la orden del día...
Y los que hablan y hablan que tiren la primera piedra.
Lo primero que por ejemplo podrían hacer es mirarse la etiqueta de su camiseta... SÍ, eso donde pone "MADE IN", todos los que hablan, no se han parado a pensar que lo que llevan puesto de 12 eurillos en el ZARA ha sido fabricado bajo una explotación laboral casi infra-humana, igual por un menor de edad, incluso algunos productos de la Tenda Granota es probable. Ni se plantean que su precioso móvil desde el que escriben criticando ha sido fabricado en un zulo chino con apenas ventilación. O que cuando tiran el antiguo por el mero hecho de que falla un poco la batería, va a un contenedor a un país africano donde se deposita en enormes campos de restos, de residuos, y que el material tóxico que desprende se filtra en aguas subterráneas para el posterior consumo humano....EN FIN.Me parece perfecto que des tu opinión. Creo que criticas mi postura, asi como la del Frog, la de presidentes de peñas granotas y la de aficionados que circulan por redes sociales. La he leído, la entiendo y la respeto.
Pero por lo que a mí respecta permíteme que dé la mía.Para empezar, yo no he criticado al jugador, ni su valía, ni su persona. He criticado otra cosa. Creía que estaba claro, pero parece que no.
Y sí, lo hago desde un Samsung, probablemente fabricado en condiciones injustas. Pero mira, ese Samsung lo utlizo para denunciar en foros y redes sociales, la mierda del mundo en que vivimos. Y cuando eso concierne a a mi equipo de F-U-T-B-O-L, lo sigo haciendo.
Tienes que entender que un foro de futbol no es sólo para hablar de si fulanito debería jugar en banda o de medio ofensivo. El futbol es mucho más que eso. Es política, es economía. Y no me gusta, pero es así. Y en el caso que nos ocupa, es dignidad y principios.
Dónde quieres que lo comente? En el foro de Operación Triunfo? Pues no. Éste es el sitio.
Prefiero denunciar las injusticias del mundo desde un Samsung, que no hacerlo. Hipocresía? Tiro la piedra a la que aludes (y no especialmente en este foro) contra el racismo, contra la explotación laboral, contra la desigualdad, contra la violencia y discriminación con las mujeres, por los miles de niños que mueren diariamente de hambre en el mundo, contra el drama de los refugiados, contra el terrorismo yihadista, contra la corrupción, contra la represión, contra el narcotráfico….bueno, lo dejo ahí.
Ah, que lo hago desde un Samsung. Terrible pecado el mío.
Quizá sería mejor salir con un megáfono a la calle. Quizá me tonaran por loco y encima puede que el megáfono fuera de fabricación moldava. Pues tampoco.
Y si me dedico a escribir cartas de protesta a dirigentes e instituciones? Pues casi que no, porque a saber dónde fabrica Bic sus boligrafos, y además estaría contribuyendo a la deforestación del Amazonas.
Qué puedo hacer? Un auténtico dilema. A lo mejor, lo más sensato sería sentarse a rezar por la humanidad, eso sí, comprobando antes que la silla es de fabricación artesana y el rosario no esté hecho de componentes del petróleo que quizá provenga de Nigeria.
Y enseguida me voy a dormir, con la tranquilidad de saber que mi colchón está fabricado en Zaragoza, y como es bien sabido, allí no existen las injusticias.No entiendas esta reflexión como un réplica personal. Lo hago contra un argumento que hace tiempo vengo escuchando. Y ante argumento, contraargumento. Nada contra ti, que quede claro.
Y me gustaría que me contestaras, desde la tabilla asiria en la que quizá escribas.
Bueno, esto último es una pequeña maldad. Es broma.
Un saludo.Completamente de acuerdo en todo lo que dices. No era una crítica hacia ti ni a nadie en particular, no he tenido oportunidad de leer "individualizadamente" cada uno de los mensajes analizándolos, era una respuesta generalizada por lo que he leído aquí y en Facebook. Y sobretodo por los comentarios hacia el fichaje. tal vez estos "argumentos criticables y denunciables" sobre el futbol moderno y sus procedimientos deberían ir en futbol en general y no centrados en el fichaje del Saudí, que es lo que en muchos casos se está haciendo y he venido a criticar.
Además llámame iluso, pero a mí éste tío me da buen pálpito.Simplemente. Un saludo.
-
Completamente de acuerdo en todo lo que dices. No era una crítica hacia ti ni a nadie en particular, no he tenido oportunidad de leer "individualizadamente" cada uno de los mensajes analizándolos, era una respuesta generalizada por lo que he leído aquí y en Facebook. Y sobretodo por los comentarios hacia el fichaje. tal vez estos "argumentos criticables y denunciables" sobre el futbol moderno y sus procedimientos deberían ir en futbol en general y no centrados en el fichaje del Saudí, que es lo que en muchos casos se está haciendo y he venido a criticar.
Además llámame iluso, pero a mí éste tío me da buen pálpito.Simplemente. Un saludo.
Pues mira, en eso estamos de acuerdo. El tema es que entendí tu comentario como una especie de equiparamiento entre alguien que compra en un Zara y el régimen Saudí.
¿Hace una abrazo granota?
-
Yo ya he dicho que me da buen palpito. Pero amigo, tampoco somos imbéciles, con tanto ojeador y tanto video youtube, si éste chico fuera el nuevo Messi habría salido de Arabia con 17, 18 o como mucho 19 años, pero no con 23 años. Y aún así, con 23 años, si fuera tan, tan crack, no estaría en un recién ascendido que lucha por no volver a bajar, sino en algún equipo inglés, francés, o español de primera consolidado. Aquí vamos al MEDIA MARKT AMIGO!!!
Qué kbrns!!! pero a los feos nos los mandan aquí!!!
Si yo fuera una aficionada granota estaría indignadísima!!!Tenemos buenos talentos, buenos jugadores y una buena liga y buenos salarios, por lo tanto, muchos de nuestros jugadores nacionales prefieren jugar aquí y se niegan a ir al extranjero, pero esto está cambiando ahora.
El siglo pasado fue el más secular en la historia de la humanidad y fue, con mucho, el más violento y cruel en la historia de la humanidad. cientos de millones de personas fueron asesinadas en nombre de las ideologías seculares occidentales.
-
En nombre de dios, de cualquier dios (lo escribo con minúscula) y en nombre de la patria se han cometido las peores atrocidades de la historia, muchísimas más que por una ideología. Nosotros los españoles, por ejemplo, lo hicimos en Latinoamérica. Tenlo en cuenta cuando reces y cuando saques la bandera de tú país.
-
Tanto el cristianismo occidental como la ideología secular occidental han cometido las peores matanzas del mundo. Matones colonialistas que son dos caras de la misma moneda. Hoy en día, los occidentales son meras unidades materiales obsesionadas con el sexo, el materialismo y el consumo de intoxicación, al tiempo que insisten en el universalismo de la supremacía occidental. No es de extrañar que el fascismo esté en aumento.
-
Yo ya he dicho que me da buen palpito. Pero amigo, tampoco somos imbéciles, con tanto ojeador y tanto video youtube, si éste chico fuera el nuevo Messi habría salido de Arabia con 17, 18 o como mucho 19 años, pero no con 23 años. Y aún así, con 23 años, si fuera tan, tan crack, no estaría en un recién ascendido que lucha por no volver a bajar, sino en algún equipo inglés, francés, o español de primera consolidado. Aquí vamos al MEDIA MARKT AMIGO!!!
Qué kbrns!!! pero a los feos nos los mandan aquí!!!
Si yo fuera una aficionada granota estaría indignadísima!!!Tenemos buenos talentos, buenos jugadores y una buena liga y buenos salarios, por lo tanto, muchos de nuestros jugadores nacionales prefieren jugar aquí y se niegan a ir al extranjero, pero esto está cambiando ahora.
El siglo pasado fue el más secular en la historia de la humanidad y fue, con mucho, el más violento y cruel en la historia de la humanidad. cientos de millones de personas fueron asesinadas en nombre de las ideologías seculares occidentales.
Yo estado leyendo de la liga de Arabia saudí de un antiguo jugador del levante que a hablado de ello y a estado jugando allí dice que hay 4 buenos equipos pero que los demás no tienen nivel de primera división sería más parecido a un nivel de tercera división ¿puedes confirmar que eso sea cierto o no?
-
Yo ya he dicho que me da buen palpito. Pero amigo, tampoco somos imbéciles, con tanto ojeador y tanto video youtube, si éste chico fuera el nuevo Messi habría salido de Arabia con 17, 18 o como mucho 19 años, pero no con 23 años. Y aún así, con 23 años, si fuera tan, tan crack, no estaría en un recién ascendido que lucha por no volver a bajar, sino en algún equipo inglés, francés, o español de primera consolidado. Aquí vamos al MEDIA MARKT AMIGO!!!
Qué kbrns!!! pero a los feos nos los mandan aquí!!!
Si yo fuera una aficionada granota estaría indignadísima!!!Tenemos buenos talentos, buenos jugadores y una buena liga y buenos salarios, por lo tanto, muchos de nuestros jugadores nacionales prefieren jugar aquí y se niegan a ir al extranjero, pero esto está cambiando ahora.
El siglo pasado fue el más secular en la historia de la humanidad y fue, con mucho, el más violento y cruel en la historia de la humanidad. cientos de millones de personas fueron asesinadas en nombre de las ideologías seculares occidentales.
Yo estado leyendo de la liga de Arabia saudí de un antiguo jugador del levante que a hablado de ello y a estado jugando allí dice que hay 4 buenos equipos pero que los demás no tienen nivel de primera división sería más parecido a un nivel de tercera división ¿puedes confirmar que eso sea cierto o no?
Correcto, nuestra liga nacional en comparación con España es muy débil, pero en Asia, nuestra liga está entre las mejores, mientras que actualmente dos de nuestros equipos, Al-Hilal y Al-Ahli, se consideran uno de los equipos más fuertes de Asia.
Coño, el primer árabe del foro?
No lo creo…
Fahad está entre los mejores jugadores de nuestra liga doméstica, dale una oportunidad y con suerte no te arrepentirás. La velocidad y la energía de Fahad pueden agregar mucho al Levante..
Estoy usando Google Translate
Tranquilo, se entiende bien lo que dices.
Pues veremos si Fahad tiene oportunidades, nuestro entrenador no es de arriesgar y le cuesta dar oportunidades a los nuevos.
Aunque si el equipo sigue en la mala racha lo despedirán.
En mi opinión, viendo cómo reaccionaron algunos fanáticos españoles con los préstamos de jugadores sauditas, me temo que Fahad y los demás jugadores saudíes se enfrentarían a una gran cantidad de xenofobia y hostilidad, dentro y fuera del campo, y ni siquiera tendrían oportunidad.
-
_Tranquilo, se entiende bien lo que dices.
Pues veremos si Fahad tiene oportunidades, nuestro entrenador no es de arriesgar y le cuesta dar oportunidades a los nuevos.
Aunque si el equipo sigue en la mala racha lo despedirán.
En mi opinión, viendo cómo reaccionaron algunos fanáticos españoles con los préstamos de jugadores sauditas, me temo que Fahad y los demás jugadores saudíes se enfrentarían a una gran cantidad de xenofobia y hostilidad, dentro y fuera del campo, y ni siquiera tendrían oportunidad._
Amigo, creo que no has entendido bien. Éste no es un país (en general) de fanáticos y xenófobos. Esa cultura occidental a la que criticas, tiene unos valores que la sustentan, como son la tolerancia, la democracia, la libertad y el respeto a los derechos humanos.
Nadie ha expresado rechazo por los jugadores, sino al trato al que han llegado nuestros dirigentes futbolísticos con un régimen que justamente se caracteriza por eso: el fanatismo, la falta de libertad y la violación sistemática de los derechos humanos, y que está provocando una política de agresión genocida en Yemen.No tenemos, al menos yo, nada contra el jugador, ni contra ti. Cuenta con que se le tratará con respeto y cariño, y tendrá las oportunidades que el entrenador quiera. Ni más ni menos.
Y yo creo que el Islam es una religión de paz, y considero que sois los musulmanes los primeros que deberíais denunciar estas atrocidades que se cometen en su nombre.
Te deseo paz y felicidad, amigo.
-
Correcto, nuestra liga nacional en comparación con España es muy débil, pero en Asia, nuestra liga está entre las mejores, mientras que actualmente dos de nuestros equipos, Al-Hilal y Al-Ahli, se consideran uno de los equipos más fuertes de Asia.
Gracias por la aclaración y no te preocupes que vamos a apoyar a Fahad desde el minuto 1 sus logros y victorias serán las nuestras también, yo si confío en que pueda aportar cosas estado informándome documentandome de el y es muy parecido a obafemi Martins un extremo que ya estuvo aquí ahora esta en el shanghaí senshua
Ojalá se haga famoso en Europa eso significará que aporto mucho aquí mientras a estado. Apoyarlo se le apoyará porque los que vamos al campo cualquier jugador que defienda nuestros colores se le aplaude y apoya mientras lucha por salvarnos la categoría.
-
Gracias por la aclaración y no te preocupes que vamos a apoyar a Fahad desde el minuto 1 sus logros y victorias serán las nuestras también, yo si confío en que pueda aportar cosas estado informándome documentandome de el y es muy parecido a obafemi Martins un extremo que ya estuvo aquí ahora esta en el shanghaí senshua
Ojalá se haga famoso en Europa eso significará que aporto mucho aquí mientras a estado. Apoyarlo se le apoyará porque los que vamos al campo cualquier jugador que defienda nuestros colores se le aplaude y apoya mientras lucha por salvarnos la categoría.Gracias mi amigo
-
@rana baileys:
Ehh, amigos de Arabia, esta chica es la que canta el himno del Levante.
Érase una vez, Occidente legitimó el exterminio de los nativos porque eran bárbaros e inmorales en sus ropas. El hijab de hoy representa un problema para el secularismo occidental, ya que es un símbolo del éxito de la sociedad al resistir la hegemonía secular occidental y la corrupción de la sociedad.
-
@jy0qdm08:
Amigo, creo que no has entendido bien. Éste no es un país (en general) de fanáticos y xenófobos. Esa cultura occidental a la que criticas, tiene unos valores que la sustentan, como son la tolerancia, la democracia, la libertad y el respeto a los derechos humanos.
Nadie ha expresado rechazo por los jugadores, sino al trato al que han llegado nuestros dirigentes futbolísticos con un régimen que justamente se caracteriza por eso: el fanatismo, la falta de libertad y la violación sistemática de los derechos humanos, y que está provocando una política de agresión genocida en Yemen.No tenemos, al menos yo, nada contra el jugador, ni contra ti. Cuenta con que se le tratará con respeto y cariño, y tendrá las oportunidades que el entrenador quiera. Ni más ni menos.
Y yo creo que el Islam es una religión de paz, y considero que sois los musulmanes los primeros que deberíais denunciar estas atrocidades que se cometen en su nombre.
Te deseo paz y felicidad, amigo.
Valores como la tolerancia, la democracia, la libertad y el respeto de los derechos humanos son solo palabras vacías para el secularismo y el liberalismo occidentales y son solo una herramienta utilizada para el imperialismo.
Tampoco estos valores pertenecen exclusivamente al secularismo occidental y al liberalismo occidental, que asumen que sus valores son universales e intentan forzar su visión del mundo sobre toda la humanidad.
El Islam y la nación combinados simbolizan la verdadera libertad de valores universales. Actualmente tu nación eres tu Dios, y sus leyes que están vacías de moralidad son tus santos mandamientos. No es de extrañar, el colapso de la familia, el matrimonio y la sociedad han convertido al oeste en un simple conjunto de individuos, mantenidos juntos por la fuerza del estado. Esto no es algo que nosotros, como musulmanes, queremos copiar. La soberanía pertenece a Dios no es solo una expresión vacía.
Lamento el colapso de la civilización occidental en la depresión y el hedonismo. Ciertamente no quiero ver a mi país sucumbir a la degeneración que se está extendiendo en nombre del secularismo y el liberalismo. Guarden este sistema materialista delirante para ustedes mismos.
-
Yo ya he dicho que me da buen palpito. Pero amigo, tampoco somos imbéciles, con tanto ojeador y tanto video youtube, si éste chico fuera el nuevo Messi habría salido de Arabia con 17, 18 o como mucho 19 años, pero no con 23 años. Y aún así, con 23 años, si fuera tan, tan crack, no estaría en un recién ascendido que lucha por no volver a bajar, sino en algún equipo inglés, francés, o español de primera consolidado. Aquí vamos al MEDIA MARKT AMIGO!!!
Qué kbrns!!! pero a los feos nos los mandan aquí!!!
Si yo fuera una aficionada granota estaría indignadísima!!!Tenemos buenos talentos, buenos jugadores y una buena liga y buenos salarios, por lo tanto, muchos de nuestros jugadores nacionales prefieren jugar aquí y se niegan a ir al extranjero, pero esto está cambiando ahora.
El siglo pasado fue el más secular en la historia de la humanidad y fue, con mucho, el más violento y cruel en la historia de la humanidad. cientos de millones de personas fueron asesinadas en nombre de las ideologías seculares occidentales.
Lo del siglo pasado….no te lo compro, lo siento
-
@rana baileys:
Esa cultura occidental a la que criticas, tiene unos valores que la sustentan, como son la tolerancia, la democracia, la libertad y el respeto a los derechos humanos.
Que bonito…
-
Si claro,un árabe independentista catalán
Anda ya
