El tema de las multas de la U.E.
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Muy interresante este hilo, la opinión y la información…(en mi opinión) Gracias.
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Entonces nosotros somos Josito?
Y ellos Juanito?
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Hace tiempo oí que era porque los tipos de interés no eran iguales de tal forma que era menos ventajosos para nosotros pero al parecer no es así.
Comentar que hace poco tuve una charla tuitea con Héctor Gómez porque puso unos tuits que parecían de entrada o daban la impresión que nos echaban la culpa de esto, cosa que luego matizó.
Si que recuerdo algo de la denuncia del Bayern y se supone que es detonante pero parece que hay alguien mas.
Por ultimo agradecer los comentarios de Jorge.
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@rana baileys:
Entonces nosotros somos Josito?
Y ellos Juanito?Los cuatros clubes valencianos seriamos Juanito, el resto de clubs en principio Josito y Pepito.
La diferencia entre Levante y los otros 3 es que hemos pagado puntualmente. Pero la concesión del aval público, y la ayuda, en teoría está ahí.
Que yo sepa en los casos de los impagos no han pagado el IVF no ha pagado por el Valencia, por lo que en teoría, la ayuda recibida es la misma y el Levante se libra por la no denuncia (no por pagar, en teoría). Un misterio donde afortunadamente salimos beneficiados.
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Pues entonces, la siguiente pregunta, Jorge, sería: ¿y esto cuando prescribe?
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Pues entonces, la siguiente pregunta, Jorge, sería: ¿y esto cuando prescribe?
Sin ver el caso no te puedo dar una respuesta exacta. Te podría dar diferentes, según como se haya "calificado" el hecho.
Si se considera un acto contrario a la defensa de competencia. Son 4 años si es muy grave, 2 grave y 1 en otro caso desde que se haya cometido el acto (pero estamos ante un acto continuiado en el tiempo) por lo que el plazo contaría desde el completo pago del capital e interés del prestamo avalado públicamente.
Si por el contrario, fuese un acto de "competencia desleal", si aplicasemos el artículo 35 de la ley española de competencia desleal el plazo es a los 3 años contando desde que se pague el préstamo avalado.
¿Cuando se acabará la Fundación de pagar el préstamo? Ni idea. La venta de acciones que contribuiría a la amortización del préstamo está paralizada desde hace tiempo desprovechando el pase gratuito y el aumento de la masa social de estos años.
En el derecho europeo supongo que el plazo será igual, por la normativa española de defensa de la competencia y competencia desleal está armonizada en la UE.
Posible solución que se me ocurre a bote pronto: refinanciar sin aval público la deuda pendiente y "rezar" que hasta que prescriba y no te denuncien antes.
Todo esto suponiendo, que al 100% no lo sé, que el motivo de la sanción sea realmente tener un aval público que te permite tener un préstamo a mejores condiciones financieras que tus competidores. Motivo que es que se lee en prensa pero que sin la resolución en mano no se puede saber a ciencia cierta. A lo mejor es otro el motivo, y por eso el Levante no está sancionado. Todo esto son hipotesis.
A lo mejor luego la actuación del Levante es correcta, y el préstamo ha sido concedido a un tipo de interés acorde al mercado según las garantías ofrecidas. O el motivo de la sanción y no sanción es otro. Hablar por hablar e incertidumbre de la situación actual.
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Yo creo que el Levante no entró en la denuncia inicial porque pagaba a tiempo, recibir un aval por "órdenes de arriba" en aquellos tiempos no era "para tanto", el IVF pre Illueca era una casa de lucecitas. Espero que técnicamente nuestro aval sea más defendible: se pidió menos dinero que los otros y el club tenía un patrimonio.
En cuanto al denunciante, ya había quejas antes de la denuncia(¿Ausbanc?):
http://www.levante-emv.com/deportes/201 ... 55277.htmlLuego hay una cosa que no entiendo: ¿si es una multa por competencia desleal por qué el que cobra es la Generalitat? Si cobra la Generalitat es porque es perjudicada pero la competencia es a nivel Estatal y Europeo.
En cualquier caso, movamos el post a Friki World
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Luego hay una cosa que no entiendo: ¿si es una multa por competencia desleal por qué el que cobra es la Generalitat?
Lo cobra el IVF en nombre y por cuenta de la UE.
Respecto a las diferencias de trato, no creo que a los xotos les hayan cobrado 23 millones por un diferencial del coste del aval.
La operación fue en 2009. Y el coste de un aval en el mercado era de un 2% anual…..como mucho.
El diferencial podría ser del 1,5 %. 1,5% x 70 millones (creo que era esa la cantidad avalada) x 9 años (aunque la sanción se calculó hace más de un año) = 9,45 millones. Suponiendo intereses de demora (al 5% ? ) de esta cantidad y un 20 % de sanción = 9,45 x 1,2 x (1,45) = 16,4 millones. Y creo que he tirado muy por lo alto,
PD 1,45 = 5% x 9 años.
La diferencia entre una operaciones y la nuestra es obvia aunque M.Illueca no quiso decirlas. En nuestro caso NUNCA hizo falta ejecutar el aval y por lo tanto no hubo financiación ilegal. Los xotos creo que no pagaron ni una sola cuota de los intereses del préstamo y Bancaja exigió dichas cantidades al IVF.
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@Fonseca 5:
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En nuestro caso NUNCA hizo falta ejecutar el aval y por lo tanto no hubo financiación ilegal. Los xotos creo que no pagaron ni una sola cuota de los intereses del préstamo y Bancaja exigió dichas cantidades al IVF.
Entonces deduzco de tus palabras que algo bien ha hecho QC en estos años.
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@Fonseca 5:
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En nuestro caso NUNCA hizo falta ejecutar el aval y por lo tanto no hubo financiación ilegal. Los xotos creo que no pagaron ni una sola cuota de los intereses del préstamo y Bancaja exigió dichas cantidades al IVF.
Entonces deduzco de tus palabras que algo bien ha hecho QC en estos años.
Hacer frente a los pagos de tus deudas es una obligación y no una muestra de diligencia.
Pero eso sería aplicable en todo caso al presidente de la FCA, que era la entidad avalada y la que pagó los intereses.
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@Fonseca 5:
La diferencia entre una operaciones y la nuestra es obvia aunque M.Illueca no quiso decirlas. En nuestro caso NUNCA hizo falta ejecutar el aval y por lo tanto no hubo financiación ilegal. Los xotos creo que no pagaron ni una sola cuota de los intereses del préstamo y Bancaja exigió dichas cantidades al IVF.
¿Estás seguro de que el aval se ejecutó? Yo creo que eso nunca llegó a suceder. No estoy seguro. Pero no me suena. Es más, uno de los argumentos jurídicos de la defensa del Valencia para evitar la multa fue que solo hubo una concesión de aval, no dinero prestado; y que además el Valencia PAGÓ (tarde pero pagó) en su totalidad tanto el préstamo como los intereses. En cambio el Levante está pagando puntualmente pero aún queda por pagar.
Fuente de pago del Valencia:
http://www.lasprovincias.es/20091221/de ... 11433.html
Al margen de esto, anoche se me ocurrió una HIPOTESIS nueva sobre el motivo de la multa al Valencia y no al Levante. Puede que el motivo no esté en la concesión del aval, sino en la forma y finalidad del dinero obtenido gracias al aval público.
Me explico:
SITUACIÓN DEL VALENCIA
En 2009, el Valencia está en crisis económica y necesitando vender estrellas. La forma de retener a los Villa, Silva, Mata de aquella temporada era una AMPLIACIÓN DE CAPITAL. De esta forma, se inyectaba dinero al club y no necesitaba vender.Esa ampliación la paga la Fundación que consigue un préstamo de 75 millones gracias al aval público. Y esos 75 millones van a parar a las arcas del Valencia, convirtiendose la Fundación en la máxima accionista.
Es decir, el Valencia en lugar de vender patrimonio (terrenos, Mestalla, jugadores), crea más acciones y las vende. Las vende a su fundación y la fundación consigue el dinero por ese aval.
Esto se puede deducir de la misma noticia que he enlazado arriba donde pone que los 75 millones se destinaron a suscribir las acciones procedentes de la ampliación.
SITUACIÓN DEL LEVANTE
Villarroel, máximo accionista del club, vende (regala) las acciones al Levante por 1€. De esta forma, las acciones del Levante entran en "autocartera", formando así parte del patrimonio del club.El Levante, en este caso, no crea acciones, vende parte de su patrominio, vende las acciones a la Fundación (a su valor nominal) a la Fundación, que paga gracias al préstamo conseguido con el aval público. La Fundación se convierte en la máxima accionista y el Levante consigue dinero, que es destinado para el concurso de acreedores, y evita su desaparición.
Fuente de que la Fundación compró las acciones con el dinero del préstamo avalado: http://www.lasprovincias.es/20091221/de ... 11433.html
Con estos HECHOS, hay unadiferencia muy clara. El Valencia consigue con el dinero de ese préstamo poder seguir compitiendo con los grandes, evita la venta de jugadores (bueno los mantiene un tiempo más) y digamos que de alguna manera "afecta" a la competencia europea y de la liga. No es lo mismo competir con estrellas que sin ellas.
Además, no vende patrimonio, CREA ACCIONES (ampliación) y como no son compradas por nadie, aparece la Fundación y consegue un préstamo que sin ese aval público, es difícil que lo hubiese conseguido. Si esto es así, parece claro que si desvirtua la competencia. ¿no?
En el caso del Levante, ese dinero va para evitar a su desaparición, no altera tanto la competencia, o al meno no de forma significativa como para ser digna de sanción, y ahí puede que esté la diferencia. Además, que en el caso del Levante desde el punto de vista económico VENDE SU PATROMINIO para tener líquidez, vende sus acciones (no crea más).
Puede parecer baladí, pero jurídicamente, creo que la diferencia entre vender patrimonio y ampliar puede ser la clave puesto que teóricamente, sobre el papel, cuando uno vende una cosa, contablemente, es lo mismo tener una cosa que el precio de dicha cosa, Cambia la liquidez pero no el "valor" (aunque esto es también subjetivo porque a saber lo que valían las acciones, eso sí, se vendieron por su valor nominal).
Y evitar la desaparición de un club, que tiene arraigo en la ciudad, es como las intevenciones públicas que preveen las leyes cuando empresas de importancia para la sociedad entran en periodos de crisis.
A mi esta hipotesis sería la que más me cuadraría, más allá de que la multa sea simplemente por el hecho de pagar o no pogar puntualmente; o porque haya habido una simple concesión de aval público (en cuyo caso no explicaría porque el Levante no es afortunadamente multado)
RESUMEN: Puede que el motivo no esté tanto en la concesión del aval público, sino en la forma y finalidad del préstamo conseguido con aval público.
FORMA VCF: AMPLIACIÓN
FORMA LUD: VENTAFINALIDAD VCF: SEGUIR COMPITIENDO MÁXIMO NIVEL
FINALIDAD LUD: EVITAR DESAPARICIÓN
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¿Estás seguro de que el aval se ejecutó? Yo creo que eso nunca llegó a suceder. No estoy seguro. Pero no me suena. Es más, uno de los argumentos jurídicos de la defensa del Valencia para evitar la multa fue que solo hubo una concesión de aval, no dinero prestado; y que además el Valencia PAGÓ (tarde pero pagó) en su totalidad tanto el préstamo como los intereses.
El VCF (en realidad la fundación) pagó después de la venta de las acciones a LIM.
Cada cuota trimestral ascendía a más de medio millón de euros (las nuestras a menos de 50.000 ) y la Xotofundeison no tenía fondos ni para pagar una sola cuota.Fueron varias cuotas y Bancaja exigió el pago al IVF. Lo que no te sabría decir es si finalmente el IVF pagó.
Tb en los casos de Elx y Hércules se ejecutó el aval, hasta el punto que el IVF pasó a ser el dueño de las acciones del Elx.
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Es decir, el Valencia en lugar de vender patrimonio (terrenos, Mestalla, jugadores), crea más acciones y las vende. Las vende a su fundación y la fundación consigue el dinero por ese aval.
El Levante, en este caso, no crea acciones, vende parte de su patrominio, vende las acciones a la Fundación (a su valor nominal) a la Fundación, que paga gracias al préstamo conseguido con el aval público. La Fundación se convierte en la máxima accionista y el Levante consigue dinero, que es destinado para el concurso de acreedores, y evita su desaparición.
Con estos HECHOS, hay unadiferencia muy clara. El Valencia consigue con el dinero de ese préstamo poder seguir compitiendo con los grandes, evita la venta de jugadores (bueno los mantiene un tiempo más) y digamos que de alguna manera "afecta" a la competencia europea y de la liga. No es lo mismo competir con estrellas que sin ellas.
Además, no vende patrimonio, CREA ACCIONES (ampliación) y como no son compradas por nadie, aparece la Fundación y consegue un préstamo que sin ese aval público, es difícil que lo hubiese conseguido. Si esto es así, parece claro que si desvirtua la competencia. ¿no?
En el caso del Levante, ese dinero va para evitar a su desaparición, no altera tanto la competencia, o al meno no de forma significativa como para ser digna de sanción, y ahí puede que esté la diferencia. Además, que en el caso del Levante desde el punto de vista económico VENDE SU PATROMINIO para tener líquidez, vende sus acciones (no crea más).
Puede parecer baladí, pero jurídicamente, creo que la diferencia entre vender patrimonio y ampliar puede ser la clave puesto que teóricamente, sobre el papel, cuando uno vende una cosa, contablemente, es lo mismo tener una cosa que el precio de dicha cosa, Cambia la liquidez pero no el "valor" (aunque esto es también subjetivo porque a saber lo que valían las acciones, eso sí, se vendieron por su valor nominal).
Tb podría ser una de las razones o LA RAZÓN.
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@Fonseca 5:
@Fonseca 5:
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En nuestro caso NUNCA hizo falta ejecutar el aval y por lo tanto no hubo financiación ilegal. Los xotos creo que no pagaron ni una sola cuota de los intereses del préstamo y Bancaja exigió dichas cantidades al IVF.
Entonces deduzco de tus palabras que algo bien ha hecho QC en estos años.
Hacer frente a los pagos de tus deudas es una obligación y no una muestra de diligencia.
Pero eso sería aplicable en todo caso al presidente de la FCA, que era la entidad avalada y la que pagó los intereses.
Los anteriores ni de eso se hacían cargo.
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@Fonseca 5:
La diferencia entre una operaciones y la nuestra es obvia aunque M.Illueca no quiso decirlas. En nuestro caso NUNCA hizo falta ejecutar el aval y por lo tanto no hubo financiación ilegal. Los xotos creo que no pagaron ni una sola cuota de los intereses del préstamo y Bancaja exigió dichas cantidades al IVF.
¿Estás seguro de que el aval se ejecutó? Yo creo que eso nunca llegó a suceder. No estoy seguro. Pero no me suena. Es más, uno de los argumentos jurídicos de la defensa del Valencia para evitar la multa fue que solo hubo una concesión de aval, no dinero prestado; y que además el Valencia PAGÓ (tarde pero pagó) en su totalidad tanto el préstamo como los intereses. En cambio el Levante está pagando puntualmente pero aún queda por pagar.
Fuente de pago del Valencia:
http://www.lasprovincias.es/20091221/de ... 11433.html
Al margen de esto, anoche se me ocurrió una HIPOTESIS nueva sobre el motivo de la multa al Valencia y no al Levante. Puede que el motivo no esté en la concesión del aval, sino en la forma y finalidad del dinero obtenido gracias al aval público.
Me explico:
SITUACIÓN DEL VALENCIA
En 2009, el Valencia está en crisis económica y necesitando vender estrellas. La forma de retener a los Villa, Silva, Mata de aquella temporada era una AMPLIACIÓN DE CAPITAL. De esta forma, se inyectaba dinero al club y no necesitaba vender.Esa ampliación la paga la Fundación que consigue un préstamo de 75 millones gracias al aval público. Y esos 75 millones van a parar a las arcas del Valencia, convirtiendose la Fundación en la máxima accionista.
Es decir, el Valencia en lugar de vender patrimonio (terrenos, Mestalla, jugadores), crea más acciones y las vende. Las vende a su fundación y la fundación consigue el dinero por ese aval.
Esto se puede deducir de la misma noticia que he enlazado arriba donde pone que los 75 millones se destinaron a suscribir las acciones procedentes de la ampliación.
SITUACIÓN DEL LEVANTE
Villarroel, máximo accionista del club, vende (regala) las acciones al Levante por 1€. De esta forma, las acciones del Levante entran en "autocartera", formando así parte del patrimonio del club.El Levante, en este caso, no crea acciones, vende parte de su patrominio, vende las acciones a la Fundación (a su valor nominal) a la Fundación, que paga gracias al préstamo conseguido con el aval público. La Fundación se convierte en la máxima accionista y el Levante consigue dinero, que es destinado para el concurso de acreedores, y evita su desaparición.
Fuente de que la Fundación compró las acciones con el dinero del préstamo avalado: http://www.lasprovincias.es/20091221/de ... 11433.html
Con estos HECHOS, hay unadiferencia muy clara. El Valencia consigue con el dinero de ese préstamo poder seguir compitiendo con los grandes, evita la venta de jugadores (bueno los mantiene un tiempo más) y digamos que de alguna manera "afecta" a la competencia europea y de la liga. No es lo mismo competir con estrellas que sin ellas.
Además, no vende patrimonio, CREA ACCIONES (ampliación) y como no son compradas por nadie, aparece la Fundación y consegue un préstamo que sin ese aval público, es difícil que lo hubiese conseguido. Si esto es así, parece claro que si desvirtua la competencia. ¿no?
En el caso del Levante, ese dinero va para evitar a su desaparición, no altera tanto la competencia, o al meno no de forma significativa como para ser digna de sanción, y ahí puede que esté la diferencia. Además, que en el caso del Levante desde el punto de vista económico VENDE SU PATROMINIO para tener líquidez, vende sus acciones (no crea más).
Puede parecer baladí, pero jurídicamente, creo que la diferencia entre vender patrimonio y ampliar puede ser la clave puesto que teóricamente, sobre el papel, cuando uno vende una cosa, contablemente, es lo mismo tener una cosa que el precio de dicha cosa, Cambia la liquidez pero no el "valor" (aunque esto es también subjetivo porque a saber lo que valían las acciones, eso sí, se vendieron por su valor nominal).
Y evitar la desaparición de un club, que tiene arraigo en la ciudad, es como las intevenciones públicas que preveen las leyes cuando empresas de importancia para la sociedad entran en periodos de crisis.
A mi esta hipotesis sería la que más me cuadraría, más allá de que la multa sea simplemente por el hecho de pagar o no pogar puntualmente; o porque haya habido una simple concesión de aval público (en cuyo caso no explicaría porque el Levante no es afortunadamente multado)
RESUMEN: Puede que el motivo no esté tanto en la concesión del aval público, sino en la forma y finalidad del préstamo conseguido con aval público.
FORMA VCF: AMPLIACIÓN
FORMA LUD: VENTAFINALIDAD VCF: SEGUIR COMPITIENDO MÁXIMO NIVEL
FINALIDAD LUD: EVITAR DESAPARICIÓNMejor explicado imposible, gracias Jorge.
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Los anteriores ni de eso se hacían cargo.
Conozco muchas personas y muchos empresarios que pagan religiosamente todos sus préstamos y no están en ningún altar.
Cada uno es libre de santificar a quien quiera. Simplemente para considerar a un gestor como bueno, personalmente pido algo más que pagar sus deudas.
PD Y dentro de "Los anteriores" estaba QC217.
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Un hilo muy útil, e importante para nuestro club.
Gracias mil, Jorge, Miguel y Fonseca por las explicaciones, que a los legos nos ayudan muchísimo a comprenderlo (naturalmente, en la prensa deportiva no tienen apenas conocimientos del tema, y cometen errores o ambigüedades).
La junta directiva ha sido responsable con el tema de la deuda, y eso hay que ponerlo en su haber. No es cuestión de canonizar a nadie, pero su seriedad en ese tema ha salvado al Levtane (bueno, sin olvidar la administración concursal). En el mundo del futbol profesional, donde se han visto todo tipo de barbaridades, cumplir tus obligaciones crediticias es algo a valorar, y hay que reconocerlo sin excusas.
Los "debes" de QC y su banda están en otro lado.
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@397htaol:
La Comissió Europea obliga a pagar ja al València i l'Hèrcules
La Comissió Europea obliga a pagar ja al València i l'Hèrcules
Esports Futbol | 15/05/2018 23:00
Pep DoménechPepa BañóÉs una sanció per l'aval que va fer la Generalitat a la Fundació València CF l'any 2009 per a fer front a l'ampliació de capital de l'entitat de Mestalla. Aquell aval, segons els tribunals europeus de la competència, no s'ajustava a les condicions de mercat i suposava una ajuda d'estat encoberta a una entitat privada. Per això van imposar una sanció equivalent als interessos que, segons la UE, s'havien deixat de pagar.
Però ni el València ni la Generalitat comparteixen aquesta teoria de la suposada ajuda d'estat i la quantitat reclamada pels interesos. Tant és així que des d'octubre del 2016 l'entitat propietat de Peter Lim ha estat litigant en diferents instàncies comunitàries per a recórrer la sanció amb el vistiplau de l'IVF. Perquè es resolga el recurs, segons les parts consultades, caldrà esperar aproximadament fins a l'any 2019 i de moment la Comissió Europea vol que el club torne ja els diners. Una orde que s'ha fet pública hui i mitjançant la qual es desestima la suspensió cautelar de la mesura que havia demanat el València.
En una situació semblant es troba l'Hèrcules. El club alacantí també ha de fer front abans del 5 de juliol a una sanció d'uns 7 milions d'euros pel mateix motiu, una suposada ajuda d'estat encoberta. Aquesta circumstància, atesa la difícil situació econòmica i social que travessa l'entitat del Rico Pérez, podria tindre conseqüències molt negatives per al futur herculà.
L'Elx sí que ha obtingut la cautelar
L'altre club del nostre territori afectat per aquesta situació és l'Elx, que ha de tornar un poc més de 4 milions d'euros. Això sí, aquesta entitat sí que ha obtingut hui una moratòria del Tribunal General de la Unió Europea i no està obligat a fer front al pagament fins que no es resolga el recurs, com hem dit adés, previst per a l'any que ve.
La posició de l'Institut Valencià de Finances, segons ha reconegut a À Punt el director general, Manuel Illueca, és donar suport als tres clubs ja que, al seu entendre, "nosaltres obrarem de manera correcta i per aquesta raó ens unim als recursos dels clubs". El responsable de la institució indica en aquest sentit que "es va arribar a un acord amb els clubs pel qual nosaltres avalàvem una operació i a canvi cobràvem una comissió". Però, així i tot, l'IVF, assegura Illueca, no pot deixar de complir la sentència del Tribunal Europeu. "Si a pesar que la nostra opinió és favorable als equips, la Comissió ens diu que hem d'anar a cobrar-los i no podem fer una altra cosa, no tenim més remei", conclou el director general.
Habla un viejo conocido
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Me temo que al final si la U.E. obliga a que el VCF le pague a la Generalitat esos veintipico millones, ésta encontrará una formula para devolverselos por otras vias.
