ETA: fin de la historia.
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Si unos han tardado (eta) los otros siguen tardando.
He visto a M. Rajoy diciendo que no habrá ningún cambio el la política penitenciaria.
La política de dispersión de presos ya no tiene ningún sentido.
Quiero recordar que esta imagen no pide ningún indulto, ningún beneficio inter penitenciario.
Lo único que pide, y yo me sumo, es que los familiares dejen de ser castigados. Las madres, hijos, esposas…no tienen por qué pagar.
A un preso etarra, le es igual estar en Gipuzkoa, en Jaén o en Lanzarote.
No se trata por tanto de derechos de los presos. Son derechos de sus familiares.
También recuerdo que la dispersión no se aplica a otros delitos semejantes, como asesinato común, violadores o pedófilos.
Y por último quiero recordar que esta imagen se ve en las gradas de los equipos vascos cada jornada. No es ilegal.Y ya sí que termino. Antes de que alguien me responda con lo de qué pasa con los derechos de las víctimas y tal, pues simplemente decir que estoy hablando de un asunto específico y no tengo por qué tratar todos los aspectos de la cuestión.
Que si hace falta lo haré, por supuesto, pero en otro momento.
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¿Qué pasa con los derechos de las víctimas y tal?
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Lo que están haciendo los batasunos estas últimas semanas yo no lo veo como algo distinto de una "performance" (anglicismo muy de moda los últimos tiempos) para intentar sacar algo de propaganda de la aceptación del hecho, hace ya años, de que ETA se acabó.
Dos factores lo consiguieron: por una parte, las fuerzas de seguridad del estado, a base de repetidas desarticulaciones, sobre todo desde que la policía francesa empezó a colaborar y se les acabó a los etarras lo del santuario francés. Por otra parte, los pactos secretos de la cúpula de la banda con los gobiernos españoles, que les permitió la legalización de Batasuna en forma de Bildu, y obtener cuotas de poder tanto en ayuntamientos y diputaciones como en la autonomía vasca. Ambas circunstancias disminuyeron mucho las ansias de "lucha armada", así como un rechazo cada vez más generalizado entre sus propias bases a la justificación de los crímenes.
Dicho esto, la verdad es que la desaparición hace años de ETA deja sin justificación al alejamiento de sus reclusos de sus domicilios, puesto que el castigo por terrorismo ya no tiene mucho sentido. De hecho, no hay razón para que los que no tengan delitos de sangre no se beneficien de acortamientos de pena o incluso excarcelaciones. Los que han asesinado y no muestran arrepentimiento que paguen la factura entera.
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Lo que están haciendo los batasunos estas últimas semanas yo no lo veo como algo distinto de una "performance" (anglicismo muy de moda los últimos tiempos) para intentar sacar algo de propaganda de la aceptación del hecho, hace ya años, de que ETA se acabó.
Dos factores lo consiguieron: por una parte, las fuerzas de seguridad del estado, a base de repetidas desarticulaciones, sobre todo desde que la policía francesa empezó a colaborar y se les acabó a los etarras lo del santuario francés. Por otra parte, los pactos secretos de la cúpula de la banda con los gobiernos españoles, que les permitió la legalización de Batasuna en forma de Bildu, y obtener cuotas de poder tanto en ayuntamientos y diputaciones como en la autonomía vasca. Ambas circunstancias disminuyeron mucho las ansias de "lucha armada", así como un rechazo cada vez más generalizado entre sus propias bases a la justificación de los crímenes.
Dicho esto, la verdad es que la desaparición hace años de ETA deja sin justificación al alejamiento de sus reclusos de sus domicilios, puesto que el castigo por terrorismo ya no tiene mucho sentido. De hecho, no hay razón para que los que no tengan delitos de sangre no se beneficien de acortamientos de pena o incluso excarcelaciones. Los que han asesinado y no muestran arrepentimiento que paguen la factura entera.
Me congratula cómo en un tema tan sensible estemos de acuerdo gim.
Y al mamonazo de Malc un
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Un conocido tuitero ha publicado esto.
Y lo copio porque estoy totalmente de acuerdo."Los mismos que se rasgan las vestiduras clamando justicia para las víctimas de ETA, humillan a las víctimas del peor genocida de la Historia de España manteniendo el Ducado de Franco
Eso es gobernar para todos, si señor."
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Carrero Blanco fue víctima de la CIA. Aunque estos aprovecharon a los etarras para que les cavaran el tunel y no sudar demasiado.
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@Fonseca 5:
Carrero Blanco fue víctima de la CIA. Aunque estos aprovecharon a los etarras para que les cavaran el tunel y no sudar demasiado.
Y también se especula que en connivencia con sectores del propio régimen.
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Toda la historia en este país gira alrededor de una sola Institucion y su denigrante, complice y vergonzoso papel. . Y lo digo desde mi militancia católica y practicante: la Iglesia. La iglesia debería de estar pidiendo perdón a España, lo que queda de existencia de la raza humana. La Inquisición impidió que la revolucion liberal que preconizaba la ilustración se instalase en este país. Tomo parte pro de un bando en las guerras carlistas… impidió la libertad de enseñanza y mantuvo en las aulas el localismo con curas autóctonos, lo que fomentó el caciquismo y la opresion sobre el pueblo rural y campesino. Y por ende el idioma local tuvo preponderancia sobre la lengua común. De aquellos polvos... Impidió a la República con libelos agitadires desde los pulpitos por parte del Cardenal Oria, Segura etc, que se le arrebatasen las aulas y q a su amparo se consolidase una oposicion golpista. Se puso al lado del dictador, fomentando una dictadura exterminadora y ya como colofón desde Montserrat se alió al nacionalismo catalán burgues, q si bien, Vicens Vives trató de reclamar para la izquierda, observó con ojos mas amables y propios al catalanismo conservador q al del PSUC, al igual q tambien lo hicieron los curas vascos con el terrorismo de ETA.
Alguien debería preguntarse porq el catalán como lengua es casi testimonial mas allá de La Junquera. Eso tambien tiene su base histórica. Los gavachos siempre van por delante.
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Muy interesante aportación tacata.
Y aprovecho para preguntarte, al hilo de lo que comentas, qué es para ti ser un militante y practicante católico?
Más que nada porque hay muchos que se limitan a cumplir el tercer mandamiento como si eso fuera el sumum de ser católico, mientras que otros, como el sexto y el octavo se los saltan sin ningún pudor.
Evidentemente no digo que sea tu caso. Es una reflexión genérica a la que invito a participar a todos,
Ya, si llega el caso, daré mi opinión sobre lo que un ser humano debe hacer/pensar/omitir, para que pueda autocalificarse de cristiano. Aunque adelanto que personalmente me siento incapaz de cumplir esas exigencias.
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Toda la historia en este país gira alrededor de una sola Institucion y su denigrante, complice y vergonzoso papel. . Y lo digo desde mi militancia católica y practicante: la Iglesia. La iglesia debería de estar pidiendo perdón a España, lo que queda de existencia de la raza humana. La Inquisición impidió que la revolucion liberal que preconizaba la ilustración se instalase en este país. Tomo parte pro de un bando en las guerras carlistas… impidió la libertad de enseñanza y mantuvo en las aulas el localismo con curas autóctonos, lo que fomentó el caciquismo y la opresion sobre el pueblo rural y campesino. Y por ende el idioma local tuvo preponderancia sobre la lengua común. De aquellos polvos... Impidió a la República con libelos agitadires desde los pulpitos por parte del Cardenal Oria, Segura etc, que se le arrebatasen las aulas y q a su amparo se consolidase una oposicion golpista. Se puso al lado del dictador, fomentando una dictadura exterminadora y ya como colofón desde Montserrat se alió al nacionalismo catalán burgues, q si bien, Vicens Vives trató de reclamar para la izquierda, observó con ojos mas amables y propios al catalanismo conservador q al del PSUC, al igual q tambien lo hicieron los curas vascos con el terrorismo de ETA.
Alguien debería preguntarse porq el catalán como lengua es casi testimonial mas allá de La Junquera. Eso tambien tiene su base histórica. Los gavachos siempre van por delante.Hay un tal Setién , y su nombre no es Quique, sino Monseñor , que destacó especialmente en el catolicismo vasco.
Incomprensible la Iglesia, en este caso.
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Incomprensible no. Todo se puede explicar y tiene su razón de ser. Otra cosa es que guste más o menos.
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@rana baileys:
Muy interesante aportación tacata.
Y aprovecho para preguntarte, al hilo de lo que comentas, qué es para ti ser un militante y practicante católico?
Más que nada porque hay muchos que se limitan a cumplir el tercer mandamiento como si eso fuera el sumum de ser católico, mientras que otros, como el sexto y el octavo se los saltan sin ningún pudor.
Evidentemente no digo que sea tu caso. Es una reflexión genérica a la que invito a participar a todos,
Ya, si llega el caso, daré mi opinión sobre lo que un ser humano debe hacer/pensar/omitir, para que pueda autocalificarse de cristiano. Aunque adelanto que personalmente me siento incapaz de cumplir esas exigencias.Bueno mi cumplimiento cristiano, no tiene que ver con los diez mandamientos. Jesucristo dijo que hay q amar al projimo como a ti mismo. Voy a misa porq necesito reflexionar y y tomar conciencia. Es esta ultima rige mis "mandamientos". Las tablas como cristiano no me atosigan, mi conciencia del bien y del mal, desde luego que si.
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@rana baileys:
Muy interesante aportación tacata.
Y aprovecho para preguntarte, al hilo de lo que comentas, qué es para ti ser un militante y practicante católico?
Más que nada porque hay muchos que se limitan a cumplir el tercer mandamiento como si eso fuera el sumum de ser católico, mientras que otros, como el sexto y el octavo se los saltan sin ningún pudor.
Evidentemente no digo que sea tu caso. Es una reflexión genérica a la que invito a participar a todos,
Ya, si llega el caso, daré mi opinión sobre lo que un ser humano debe hacer/pensar/omitir, para que pueda autocalificarse de cristiano. Aunque adelanto que personalmente me siento incapaz de cumplir esas exigencias.Bueno mi cumplimiento catolico no tiene que ver con los diez mandamientos. Jesucristo dijo que hay q amar al projimo como a ti mismo. Voy a misa porq necesito reflexionar y y tomar conciencia. Es esta ultima rige mis "mandamientos". Las tablas como cristiano no me atosigan, mi conciencia del bien y del mal, desde luego que si.
En efecto, Jesucristo "comprimió" en dos los mandamientos, y dijo que de ellos dependen la ley y los profetas.
Si eres capaz de cumplir uno de ellos, no me queda más que felicitarte, y sobre todo, admirarte.
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@rana baileys:
Incomprensible no. Todo se puede explicar y tiene su razón de ser. Otra cosa es que guste más o menos.
En el norte se explica, como en la Cataluña de Ramon Cabrera porq toda la region euskalduna vasca y navarra coincide con las zonas que apoyaron al carlismo. La especial orografia que facilitaba el aislamiento, y la flexibilidad de las monarquia del XIX para dejacion de funciones, como he dicho, dejo la enseñanza a curas locales que hablaban el esukera y el catalán como primera lengua. Entre el apoyo al carlismo, (mucho de ello por miedo a las huestes carlistas q sembraban el terror) contra la monarquía establecida contra los descendientes de la saga de Fdo VII, posibilito la aparición una cleresia muy ombliguista y nacionalista q contó con un campesinado ignorante y desconocedor del sentido de estado. Pero el punto de inflexion en Cataluña se da con Escarre como prior de Montserrat y el amparo a los jovenes burgueses como Pujol, Joan Benet, incluso los hermanos Lluch. En Montserrat se fue gestando un nacionalismo burgués del que hoy desciende la facción de Puigdemont. ERC ha recogido los despojos del PSUC muy autonomista y de los cristianos de izquierda que tenían como referencia a Vicens Vives… ese mismo de Lluch, Joan Raventos etc.
Lo del PSUC y su papel en los problemas de hoy...(nada del PP ni de Cs...) vale para una tesis. El verdadero culpable de loq sucede en CAT es el PSUC y su tolerancia, y su l timorato papel con el negiciet, conocido por todos, de las familias burguesas, de los Pujol y el Estado ( esos burgueses acaban de montarle una fiesta a los Pujol y a sus Puigdemonts) lo q ha provocado todo el desaguisado catalán. Pero el Estado aguanta, como lo ha demostrado en Euskadi por muchas ondulaciones políticas que se produzcan. Tiene la sartén por el mango y a la larga, lo único que ha conseguido el nacionalismo catalán, no el vasco, que son mas listos...( el freno en el norte es la izquierda, no se debe obviar ese detalle) es la división, a la larga la decepción o el empnfrentamiento.
Eso que llaman hoy Tabarnia, no es mas que la parte inmigrante de la costa que ha resistido a la presión nacionalista.
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Toda la historia en este país gira alrededor de una sola Institucion y su denigrante, complice y vergonzoso papel. . Y lo digo desde mi militancia católica y practicante: la Iglesia. La iglesia debería de estar pidiendo perdón a España, lo que queda de existencia de la raza humana.
Olé.
La Iglesia tendría que pedir perdón a España por haber conservado la cultura clásica en los monasterios, y haberla transmitido al mundo civil durante el renacimiento, gracias al cual apareció el esplendor cultural de occidente.
La Iglesia debería pedir perdón a España hasta que "acabe la raza humana" (los humanos somos especie, no raza, pero vale) porque, muchos siglos antes de que a ningún poder civil, ni mucho menos ideología, le importara un rábano la enseñanza, fundara escuelas y universidades para formar personas. Y no sólo para ricos.
La Iglesia debería pedir perdón constante por ser la única institución medieval en la que una persona inteligente, por sus méritos, podía ascender en la escala social independientemente de su cuna.
la Iglesia debería pedir perdón por preocuparse de alimentar y vestir a los pobres de la sociedad, cuando a los nobles y mercaderes les importaba una m si vivían o morían.
La Iglesia debería pedir perdón a España por ser la principal fautora de su unificación (¿te suena lo de los Reyes Católicos?)
La Iglesia debería pedir perdón porque en las guerras civiles de España se le ocurrió apoyar al bando que no la perseguía, ni quemba sus templos, ni mataba a sus frailes y curas, sino al bando que la protegía, en vez de ser equidistante entre los que la querían ayudar y los que la querían destruir.
Y sobre todo, la Iglesia debería pedir perdón incesantemente hasta el fin de los tiempos por predicar las locuras del hijo de un carpintero judío, que enseñaba que no sólo existe Dios, sino que nos ha creado por amor, y por amor nos quiere salvar, pese a conocer perfectamente nuestras almas. Y que la compasión es mejor que la dureza, las personas que las cosas, la paz que el conflicto, la concordia que la discordia, el perdón que la venganza y compartir que acaparar.Y cuando haya terminado de pedir perdón incesantemente por todas esas cosas, la Iglesia tiene que desaparecer, para que por fin pueda reinar con total anchura el liberalismo, cuyas fuerzas motrices para el bien social son- tócate los cojones, Maripili- el egoísmo y el afán de lucro.
Con militantes como tú, tacata, la Iglesia se puede ahorrar los enemigos.
Bendiciones.
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Pues nada, oye, la iglesia no debe pedir perdón por nada. Si acaso la sociedad y toda la historia de la humanidad debería pedirle perdón y darle las gracias. Sin ambages.
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Con permiso, y aunque nadie me lo pedido, voy a dar mi punto de vista.
Por un lado, Tacata tiene razón en sus denuncias del papel oscuro que ha jugado la Iglesia en los casos que ha citado. La horripilante Inquisición cometió miles de crímenes espantosos (ya sé que no era el brazo ejecutor) con todo lo que supuso de la perpetuación del retraso que aún padece este país.
En lo de connivencia con los nacionalismos ya difiero.
Y en lo de pedir perdón "eternamente" también. Jesús ordenó perdonar sin límite, pero cuando alguien o algo pide perdón sinceramente y con arrepentimiento, con una vez basta. Esto no es una opinión, es doctrina.Por otro lado, gim tiene razón en todas las cuestiones que ha señalado, salvo, en mi opinión, en lo del apoyo de la Jerarquía al bando golpista. Eso fue un tremendo error, y no se puede apelar a los asesinatos (deleznables por supuesto) de religiosos, porque éstos se produjeron tras el 18 de julio (los anteriores fueron muy puntuales y anecdóticos) y se basaban en el apoyo descarado de la Iglesia a la derecha antirrepublicana en los años anteriores. Repito, no lo justifico, ni mucho menos, sólo lo razono.
Y al capítulo de "luces" que señala gim, yo añadiría dos cosas más. El papel de muchos eclesiásticos en los movimientos de liberación en Iberoamérica, y el factor de apoyo en favor de la democracia en el tardofranquismo.
Sólo un detalle de algo sobre lo que se podría escribir un libro.
En aquella triste madrugada del 27 de septiembre del 75, la última llamada que recibió Franco a altas horas, fue la de Pablo VI pidiéndole clemencia para los jóvenes que finalmente serían ejecutados (asesinados) al amanecer.
Franco hizo oídos sordos a Montini, como ya lo había hecho de Tarancón, que se personó en El Pardo el día anterior y no le dejaron ni pasar de la puerta.Bueno, me estoy enrrollando. Como he dicho, creo que estáis valorando cosas distintas, y por ello las conclusiones son distintas.
Pienso que en el fondo (que es lo importante) estáis, estamos, de acuerdo.
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Interesantes reflexiones sobre el papel de la Iglesia en distintas épocas y lugares, aunque faltan algunas más concretas, sobre la actuación de la Iglesia vasca en los tiempos del plomo… Parabelum, mayormente.
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Pues nada, oye, la iglesia no debe pedir perdón por nada. Si acaso la sociedad y toda la historia de la humanidad debería pedirle perdón y darle las gracias. Sin ambages.
Sin ambages, y sin matices. Que por lo visto los matices queman.
La Iglesia jamás ha exigido que se le pida perdón. Todo lo contrario, lo predica.
Los que inventaron el victimismo arrogante y van exigiendo que se les pida perdón continuamente son otros.
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Desde luego vista tu intervención anterior parece que los matices queman. No me parece acertado responder a posturas extremistas con más extremismo, y creo que responder con una defensa tan furiosa de la iglesia impide precisamente el uso de matices.
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Desde luego vista tu intervención anterior parece que los matices queman. No me parece acertado responder a posturas extremistas con más extremismo, y creo que responder con una defensa tan furiosa de la iglesia impide precisamente el uso de matices.
Te agradezco profundamente tu opinión acerca del grado de extremismo o extremez de mis comentarios.
Vamos a ver qué tal así: "estoy en desacuerdo con la expresión 'La Iglesia tiene que pedir perdón a España mientras exista la raza humana'". ¿Mejor?
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Interesantes reflexiones sobre el papel de la Iglesia en distintas épocas y lugares, aunque faltan algunas más concretas, sobre la actuación de la Iglesia vasca en los tiempos del plomo… Parabelum, mayormente.
Aunque sería deseable que no, la realidad es que la mayoría de los curas tienen sus inclinaciones políticas, como todo hijo de vecino. Es algo que forma parte del ser humano, y tampoco hay que escandalizarse. En las últimas décadas en España ha habido curas franquistas, curas falangistas, curas carlistas, curas liberales (la mayoría) tanto conservadores como progresistas, curas socialdemócratas, curas socialistas y hasta curas comunistas. Y también curas nacionalistas: nacionalistas españoles, nacionalistas catalanes y nacionalistas vascos.
Pero todos ellos deberían de tener muy claro que sus ideas políticas siempre deben estar subordinadas a lo que la Iglesia enseña, y que su tarea como pastores está por encima de cualquier otra vocación.
En La Iglesia en Euskalerría hubo muchos curas nacionalistas que olvidaron esa regla, y antepusieron sus ideas políticas a su misión apostólica. Por eso hubo curas, y hasta obispos, que auxiliaron, justificaron y protegieron a lo que no puede ser llamado de otra forma que una banda criminal, dedicada a la extorsión, el secuestro, el robo y el asesinato bajo la excusa de una ideología.
Como católico, sí me avergüenza que eso ocurriera en la Iglesia, y me duele que las autoridades eclesiásticas que debían haber evitado eso no lo hicieran. Pero yo no debo pedir perdón. Aquellos que olvidaron su misión consagrada por tan bajos negocios son quienes deben pedir perdón a la sociedad vasca, a las víctimas y a la propia Iglesia. Ese es mi punto de vista.
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Y yo te agradezco que lo expreses, tu punto de vista, y lo compartas aquí, gim.
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@rana baileys:
Por otro lado, gim tiene razón en todas las cuestiones que ha señalado, salvo, en mi opinión, en lo del apoyo de la Jerarquía al bando golpista. Eso fue un tremendo error, y no se puede apelar a los asesinatos (deleznables por supuesto) de religiosos, porque éstos se produjeron tras el 18 de julio (los anteriores fueron muy puntuales y anecdóticos) y se basaban en el apoyo descarado de la Iglesia a la derecha antirrepublicana en los años anteriores. Repito, no lo justifico, ni mucho menos, sólo lo razono.
Me tiento mucho las ropas, porque en este país, entrar en el tema de la guerra civil es conflicto seguro (y normalmente con ausencia de racionalidad). Amén de que un tema así amerita hilo propio, que probablemente sería caliente.
Pero sí debo decir algo: en una época de mi vida (con más tiempo libre) me dediqué a estudiar documentos sobre la guerra civil, pero bien alejado de artículos tendenciosos. Fuentes documentales contemporáneas (sobre todo periódicos y revistas, y algún libro), y algunos estudios historiográficos, pero serios, no panfletarios.
Mi conclusión fue que aquella horrible guerra fue un conflicto desgarrador entre hermanos (a veces literalmente), donde a veces salió lo mejor de cada uno, pero mucho más frecuentemente lo peor, donde en realidad España fue derrotada, y lo hubiese sido ganase quien ganase. Y que cuanto menos lo evoquemos y más pronto lo superemos, mejor.
En cuanto a la Iglesia, únicamente unas notas: la jerarquía católica saludó con esperanza el advenimiento de la República. Naturalmente, tras la quema de conventos de mayo de 1931, y las medidas contra las órdenes religiosas del primer gobierno Azaña, pues como que a los obispos y a los católicos no les hizo mucha gracia. Pero eso supuso que se pusieran en contra de los partidos de "la izquierda", no de la República. Y de hecho, el cardenal Herrera Oria fue uno de los que estuvo detrás de la creación de la CEDA, un partido republicano "de derechas".
Probablemente, una parte del problema es que, tanto entonces como ahora, los socialistas y socialdemócratas han considerado que la II República era una "cosa suya", es decir, que "las derechas" eran monárquicas por naturaleza (pese a que la CEDA durante sus dos años de gobierno jamás planteó un regreso a la monarquía). Al expulsar a la mitad del electorado español de la idea de república (a diferencia de lo ocurrido en el resto de repúblicas europeas), la "izquierda" consiguió que la república jamás gozase de un apoyo amplio entre la población, lo cual se vio al producirse la sublevación militar del 18 de julio, que fue apoyada por amplias capas de la población.
Por último, después de la revolución de octubre de 1934, el encono y el conflicto civil y social dentro de la república ya fue irreparable. Leyendo la campaña electoral a las elecciones de febrero de 1936 ya se percibe un claro clima prebélico. Es injusto citar las declaraciones hostiles y antiizquierdistas de Herrera Oria, sin equipararlas a las barbaridades contra el clero que soltaban Largo Caballero o Dolores Ibarruri en sus mítines, donde llamaban abiertamente a lo que luego sucedió.
Naturalmente la Iglesia estaba en contra del gobierno del Frente Popular, que la había puesto en el punto de mira, y durante su breve gobierno en paz (de febrero a julio de 1937) se asaltaron o quemaron más de 400 iglesias, pero desafío a quien me pueda aportar un sólo documento en el que los obispos llamaran a la insurrección armada, o a la violencia contra los enemigos políticos; muy al contrario, los documentos oficiales episcopales piden siempre contención y protestar sin salirse de la legalidad. No trato de decir que la Iglesia aquellos años lo hiciera todo correcto, sin duda se cometieron errores y se hicieron cosas mal. Simplemente pido un poco de objetividad, y ponerse en situación: para el comunismo y el socialismo, la Iglesia era enemiga per se, y desde muchos años antes ya la atacaban. En cuanto estallase la revolución, era uno de los principales objetivos, como ya se vio en los primeros meses de la guerra (en las primeras semanas, en realidad). Es muy fácil predicar 70 años después que la Iglesia tenía que haber hecho esto o lo otro. Mucho más culpables fueron los políticos y militares de lo ocurrido que los curas u obispos.
Estallada la guerra, pues naturalmente los católicos no fueron imparciales, negarlo sería absurdo, y la inmensa mayoría apoyaron al bando llamado "nacional". Pero la famosa carta de los obispos en la que califican a la guerra como "Cruzada" (aunque ese término sólo lo podía emplear el papa) es de un año después de iniciada la guerra, cuando las atrocidades contra curas, frailes, monjas, obispos o católicos de a pie en el lado republicano ya eran ampliamente conocidas.
Incluso en esa carta, claramente tendenciosa, se emplean frases como estas: "Con nuestros votos de paz juntamos nuestro perdón generoso para nuestros perseguidores y nuestros sentimientos de caridad para todos. Y decimos sobre los campos de batalla y a nuestros hijos de uno y otro bando la palabra del apóstol: "El Señor sabe cuánto os amamos a todos en las entrañar de Jesucristo".
A ver qué otra institución durante ese conflicto se condujo con palabras de perdón como estas.un saludo.
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@rana baileys:
Por otro lado, gim tiene razón en todas las cuestiones que ha señalado, salvo, en mi opinión, en lo del apoyo de la Jerarquía al bando golpista. Eso fue un tremendo error, y no se puede apelar a los asesinatos (deleznables por supuesto) de religiosos, porque éstos se produjeron tras el 18 de julio (los anteriores fueron muy puntuales y anecdóticos) y se basaban en el apoyo descarado de la Iglesia a la derecha antirrepublicana en los años anteriores. Repito, no lo justifico, ni mucho menos, sólo lo razono.
Me tiento mucho las ropas, porque en este país, entrar en el tema de la guerra civil es conflicto seguro (y normalmente con ausencia de racionalidad). Amén de que un tema así amerita hilo propio, que probablemente sería caliente.
Pero sí debo decir algo: en una época de mi vida (con más tiempo libre) me dediqué a estudiar documentos sobre la guerra civil, pero bien alejado de artículos tendenciosos. Fuentes documentales contemporáneas (sobre todo periódicos y revistas, y algún libro), y algunos estudios historiográficos, pero serios, no panfletarios.
Mi conclusión fue que aquella horrible guerra fue un conflicto desgarrador entre hermanos (a veces literalmente), donde a veces salió lo mejor de cada uno, pero mucho más frecuentemente lo peor, donde en realidad España fue derrotada, y lo hubiese sido ganase quien ganase. Y que cuanto menos lo evoquemos y más pronto lo superemos, mejor.
En cuanto a la Iglesia, únicamente unas notas: la jerarquía católica saludó con esperanza el advenimiento de la República. Naturalmente, tras la quema de conventos de mayo de 1931, y las medidas contra las órdenes religiosas del primer gobierno Azaña, pues como que a los obispos y a los católicos no les hizo mucha gracia. Pero eso supuso que se pusieran en contra de los partidos de "la izquierda", no de la República. Y de hecho, el cardenal Herrera Oria fue uno de los que estuvo detrás de la creación de la CEDA, un partido republicano "de derechas".
Probablemente, una parte del problema es que, tanto entonces como ahora, los socialistas y socialdemócratas han considerado que la II República era una "cosa suya", es decir, que "las derechas" eran monárquicas por naturaleza (pese a que la CEDA durante sus dos años de gobierno jamás planteó un regreso a la monarquía). Al expulsar a la mitad del electorado español de la idea de república (a diferencia de lo ocurrido en el resto de repúblicas europeas), la "izquierda" consiguió que la república jamás gozase de un apoyo amplio entre la población, lo cual se vio al producirse la sublevación militar del 18 de julio, que fue apoyada por amplias capas de la población.
Por último, después de la revolución de octubre de 1934, el encono y el conflicto civil y social dentro de la república ya fue irreparable. Leyendo la campaña electoral a las elecciones de febrero de 1936 ya se percibe un claro clima prebélico. Es injusto citar las declaraciones hostiles y antiizquierdistas de Herrera Oria, sin equipararlas a las barbaridades contra el clero que soltaban Largo Caballero o Dolores Ibarruri en sus mítines, donde llamaban abiertamente a lo que luego sucedió.
Naturalmente la Iglesia estaba en contra del gobierno del Frente Popular, que la había puesto en el punto de mira, y durante su breve gobierno en paz (de febrero a julio de 1937) se asaltaron o quemaron más de 400 iglesias, pero desafío a quien me pueda aportar un sólo documento en el que los obispos llamaran a la insurrección armada, o a la violencia contra los enemigos políticos; muy al contrario, los documentos oficiales episcopales piden siempre contención y protestar sin salirse de la legalidad. No trato de decir que la Iglesia aquellos años lo hiciera todo correcto, sin duda se cometieron errores y se hicieron cosas mal. Simplemente pido un poco de objetividad, y ponerse en situación: para el comunismo y el socialismo, la Iglesia era enemiga per se, y desde muchos años antes ya la atacaban. En cuanto estallase la revolución, era uno de los principales objetivos, como ya se vio en los primeros meses de la guerra (en las primeras semanas, en realidad). Es muy fácil predicar 70 años después que la Iglesia tenía que haber hecho esto o lo otro. Mucho más culpables fueron los políticos y militares de lo ocurrido que los curas u obispos.
Estallada la guerra, pues naturalmente los católicos no fueron imparciales, negarlo sería absurdo, y la inmensa mayoría apoyaron al bando llamado "nacional". Pero la famosa carta de los obispos en la que califican a la guerra como "Cruzada" (aunque ese término sólo lo podía emplear el papa) es de un año después de iniciada la guerra, cuando las atrocidades contra curas, frailes, monjas, obispos o católicos de a pie en el lado republicano ya eran ampliamente conocidas.
Incluso en esa carta, claramente tendenciosa, se emplean frases como estas: "Con nuestros votos de paz juntamos nuestro perdón generoso para nuestros perseguidores y nuestros sentimientos de caridad para todos. Y decimos sobre los campos de batalla y a nuestros hijos de uno y otro bando la palabra del apóstol: "El Señor sabe cuánto os amamos a todos en las entrañar de Jesucristo".
A ver qué otra institución durante ese conflicto se condujo con palabras de perdón como estas.un saludo.
Como dice esa tópica frase: me alegro que me haga esta pregunta.
Y te lo digo porque casualmente mi abuelo fue amigo desde joven de Lluis Llucia, como sabes el lider de la Derecha Regional Valenciana. Y no sólo amigo, también compartieron mesa de tertulia en el Ateneo, y filiación política.
Como sabrás, Llucia se mantuvo fiel a la República al estallar la guerra, y pese a ello, tiempo después, no recuerdo exactamente cuándo, fue encarcelado por su perfil como católico y de derechas. Y al acabar la guerra, los franquistas lo condenaron a muerte, más tarde conmutada por prisión permanente.
Mi abuelo se libró de unos porque los trabajadores de su fabrica le dijeron que nadie le iba a denunciar por ser un "buen hombre", y de otros, porque su participación política nunca pasó de testimonial.
No era ni monárquico ni republicano, era valencianista y prou, como solía decir. Y desde luego, nunca simpatizó con Franco. Y muy católico, por supuesto.O sea, me pilla de cerca todo eso. También lo de los hermanos. En este caso, en mi rama catalana. Un tío mío fue repudiado por su familia por su posicionamiento politico, y nunca se volvieron a ver. Ni yo le llegué a conocer nunca.
Cierto, aquello fue la tragedia más horrorosa de la historia de este pais. En cuanto a lo de la Iglesia, estoy en buena parte de acuerdo, aunque no olvidemos a los Eusko Gudaris, muchos de ellos sacerdotes.
Respecto a la Jerarquía, mejor dejarlo. Me quedo con la posición que adoptó, como ya he dicho, cuando el genocida era un viejo decrépito.Un saludo amic.
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Un saludo, rana. No obstante, si más adelante nosotros u otros desean aportar más cosas a este debate, que sin duda tiene miga, mejor abrimos otro hilo, porque este va sobre ETA.
Por no dispersar, simplemente…
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Toda la historia en este país gira alrededor de una sola Institucion y su denigrante, complice y vergonzoso papel. . Y lo digo desde mi militancia católica y practicante: la Iglesia. La iglesia debería de estar pidiendo perdón a España, lo que queda de existencia de la raza humana.
Olé.
La Iglesia tendría que pedir perdón a España por haber conservado la cultura clásica en los monasterios, y haberla transmitido al mundo civil durante el renacimiento, gracias al cual apareció el esplendor cultural de occidente.
La Iglesia debería pedir perdón a España hasta que "acabe la raza humana" (los humanos somos especie, no raza, pero vale) porque, muchos siglos antes de que a ningún poder civil, ni mucho menos ideología, le importara un rábano la enseñanza, fundara escuelas y universidades para formar personas. Y no sólo para ricos.
La Iglesia debería pedir perdón constante por ser la única institución medieval en la que una persona inteligente, por sus méritos, podía ascender en la escala social independientemente de su cuna.
la Iglesia debería pedir perdón por preocuparse de alimentar y vestir a los pobres de la sociedad, cuando a los nobles y mercaderes les importaba una m si vivían o morían.
La Iglesia debería pedir perdón a España por ser la principal fautora de su unificación (¿te suena lo de los Reyes Católicos?)
La Iglesia debería pedir perdón porque en las guerras civiles de España se le ocurrió apoyar al bando que no la perseguía, ni quemba sus templos, ni mataba a sus frailes y curas, sino al bando que la protegía, en vez de ser equidistante entre los que la querían ayudar y los que la querían destruir.
Y sobre todo, la Iglesia debería pedir perdón incesantemente hasta el fin de los tiempos por predicar las locuras del hijo de un carpintero judío, que enseñaba que no sólo existe Dios, sino que nos ha creado por amor, y por amor nos quiere salvar, pese a conocer perfectamente nuestras almas. Y que la compasión es mejor que la dureza, las personas que las cosas, la paz que el conflicto, la concordia que la discordia, el perdón que la venganza y compartir que acaparar.Y cuando haya terminado de pedir perdón incesantemente por todas esas cosas, la Iglesia tiene que desaparecer, para que por fin pueda reinar con total anchura el liberalismo, cuyas fuerzas motrices para el bien social son- tócate los cojones, Maripili- el egoísmo y el afán de lucro.
Con militantes como tú, tacata, la Iglesia se puede ahorrar los enemigos.
Bendiciones.No milito en la Iglesia. Reconozco sus aspectos positivos: su expansión del Evangelio, la protección indigena durante y tras la colonización. Solo quiero recordar que el primer bienio de la República de la coalicion liberal socialista tolero con templanza y con paciencia la resistencia q la Iglesia presento contra la Constitución del 32 y las reformas. Pero tambien desde el Estado se cometieron errores y bien que se quejaron los politicos de la falta de contencion cuando estalkaron en Madrid los primeros atentados contra los edificios. Quien inicio la beligerancia?… quien apreciaba que se vulneraban sus derechos con la libertad de enseñanza? Porq Victoria Kent izquierda de pro, vota en contra del voto femenino aduciendo que era la parte mas suceptible a la influencia de la Iglesia y la monarquica y pondría en peligro la aprobacion del texto constitucional? . Hablas de Largo y quizás Besteiro mas q la Pasionaria. El contexto temporal era distinto. La influencia de la revolución bolchevique estaba en su auge. Y el partido socialista se instalaron elementos radicales y comunistas dentro de sus juventudes y su central sindical empujado por la III inter. Era de esperar. Míralo con perspectiva. . Quizás, si la Iglesia hubiese aceptado la libertad de pensamiento como preconizaba desde tesis eramistas y los politicos mas mano izquierda ni siquiera se hubiese dado el enfrentamiento civil. . La Iglesia ha cambiado de manera radical tras el Concilio Vaticano ll, pero antes, cometió errores de bulto apostando siempre por el poder y ejerciéndolo como bien dices, , desde los tiempos de los Reyes Católicos. . No voy a entrar en los debates acerca de la Ilustración y la revolucion industrial y como la Inquisicion frenaba los textos críticos y los avances científicos que dejaron a España y a los paises catolicos arrinconados porq las opiniones pueden ser subjetivas. Estos debates se deben de hacer cara a cara, porq no se pueden rebatir de manera epistolar porq no hay opción a depurar puntos que pueden ser mal entendidos. Juzgas bien Gim. Con militantes como yo, la Iglesia va servida. Por eso trabajo en instituciones paralelas y que van junto a ella en la ayuda al necesitado, quizás por un afan de transformar lo que de refirmable vea en ella.
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Y por mi termino aquí. No me ha gustado nada la experiencia del cafetín. Prefiero un bar y un café de verdad, a ser posible que no sea Nespresso
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Te agradezco profundamente tu opinión acerca del grado de extremismo o extremez de mis comentarios.
Vamos a ver qué tal así: "estoy en desacuerdo con la expresión 'La Iglesia tiene que pedir perdón a España mientras exista la raza humana'". ¿Mejor?
Te agradezco tu agradecimiento
Desde luego casi cualquier cosa hubiera sido mejor que la parrafada llena de revanchismo extremo y sin matiz alguno jejePD; eso de 'España fue derrotada, y lo hubiese sido ganase quien ganase' me parece cuanto menos muy injusto.
